Рибчинський: До жодної наступальної війни Сталін не готувався. Навпаки, робив усе, щоб Гітлер напав на СРСР G

Рівно 77 років тому, у вересні 1941 року в окупованому Києві німецькі війська почали масові розстріли в Бабиному Яру. Тільки впродовж перших кількох днів було вбито майже 34 тисячі київських євреїв. Знищивши всіх євреїв, яких змогли знайти, нацисти "взялися" за інших мешканців української столиці – ромів, членів ОУН, радянських військовополонених, підпільників. За різними даними, за час окупації Києва в 1941–1943 роках у Бабиному Яру було вбито від 70 до 150 тисяч осіб.

В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" відомий український поет і драматург, корінний киянин Юрій Рибчинський розповів, як у студентські роки почав збирати відомості очевидців, які вижили в Бабиному Яру, і чому їхні спогади наштовхнули його на версію, що і вибухи в центрі Києва в 1941-му, і масові розстріли євреїв, і репресії радянського командування, що передували нападу Німеччини на СРСР, були добре спланованою провокацією Сталіна, щоб змусити Гітлера розпочати війну проти Радянського Союзу.

– Я дуже давно, – почав розмову Рибчинський, – хочу зустрітися і поспілкуватися з Віктором Суворовим...

– ...колишнім радянським розвідником Володимиром Резуном, який більше ніж 40 років тому перебрався до Великобританії, узяв псевдонім Віктор Суворов і став відомим письменником.

– Так. Так чи інакше мені доводиться займатися історією, і в мене на дуже багато питань минулого свій погляд, відмінний від Суворова.

– Ви маєте на увазі головні історико-документальні романи Суворова про Другу світову війну, де він доводить, що Сталін планував першим напасти на Гітлера і захопити пів-Європи?

– Я зацікавився Другою світовою ще в студентські роки. У середині 1960-х у Києві я познайомився з письменником Анатолієм Кузнєцовим, який у той час шукав волонтерів для свого роману "Бабин Яр".

– Що значить "волонтерів для роману"?

– Студентів, журналістів, які б записували спогади очевидців перших років окупації Києва гітлерівськими військами 1941–1943 років. Навіть у 1960-ті люди боялися про це розповідати, хоча були й такі, хто охоче ділився спогадами, не замислюючись про наслідки. Загалом, я дістав таку кількість незвичайної інформації...

– Чим "незвичайної"?

– Дуже багато спогадів очевидців окупації Києва, особливо подій у Бабиному Яру, не збігалося із версією, яку нам давала радянська історіографія.

– Що конкретно не збігалося?

– Одразу виникало кілька логічних запитань. Перше: чому в Києві і тільки в Києві, більше ніде, сталося таке страшне лиходійство, коли в перші дні окупації німці одразу ж знищили кілька тисяч євреїв? Чому ненависть до київських євреїв була більшою, ніж, наприклад, одеських, варшавських, вільнюських тощо? Захоплюючи міста, нацисти будували гетто і концтабори для євреїв, де тримали їх роками, але чомусь тільки в Києві їх одразу ж почали знищувати.

29–30 вересня 1941 року, окупований Київ, Бабин Яр, підготовка до масового розстрілу. Фото: ru.wikipedia.org

Друге запитання, на яке я шукав відповіді: чому радянська влада робила все, щоб приховати трагедію Бабиного Яру вже в післясталінські часи? Чому в 1960-ті замість меморіального комплексу влада влаштовувала там звалище, намагалася розбити парк, бетонувала масові поховання? Чому комуністи так протестували проти поеми Євгена Євтушенка "Бабин Яр"?

– Написаної, до речі, у 1961 році.

– Я приходив додому, розповідав татові, що дізнавався від очевидців, а він казав: "Тебе виключать з університету, мовчи".

Радянська офіційна версія у чому полягала? Німці увійшли в Київ і нібито підірвали Хрещатик та Успенський собор Києво-Печерської лаври. Але пазли не складалися: очевидці розповідали, що німців зустрічали з квітами і хлібом-сіллю. Зустрічали не тільки в Києві, але й у Вінниці, Полтаві тощо. Німців зустрічали як визволителів від сталінського режиму. І навіщо тоді німецьким військам підривати місто і собор? Логічно не сходилося.

– Ви почали нашу розмову зі згадки про Суворова і того, що у вас із ним розходяться погляди на деякі події Другої світової. Чому розходяться, якщо Суворов ще з 1990-х писав, що, відступаючи з Києва, саме радянські війська спалили і замінували півміста?

– Так, у часи перебудови з'явилися книги Суворова про перші дні Великої Вітчизняної війни. Я із цікавістю читав його версію, чому така величезна кількість радянських громадян потрапила в полон, чому радянські війська відступили. Діставши доступ до документів, які опублікував Суворов, додавши до них інші, плюс прочитавши спогади очевидців та праці Волкогонова і Радзинського про Сталіна...

У радянські часи я часто їздив відпочивати до Грузії, спілкувався зі старими грузинами, які добре знали ті часи. Вони розповідали про Сталіна зовсім інші речі, більшість із яких не увійшла до книги.

– Так у чому у вас розбіжності із Суворовим та іншими авторами, які писали про Другу світову?

– Мені здається, одна з фундаментальних помилок багатьох дослідників у тому, що ніхто з них до кінця не зрозумів глибинного характеру диктатора. Не тільки Сталіна чи Гітлера, але взагалі диктатора. Занадто спрощено і прямолінійно подають. Не можна судити про айсберг тільки за його надводною частиною. У того самого Сталіна все було набагато складніше і підступніше, але більшість судить про нього лише за видимою частиною.

– Що конкретно ви маєте на увазі під невидимою частиною Сталіна і його більшою підступністю, ніж це описують дослідники?

– Піддаю сумніву твердження Суворова, що Сталін готувався до наступальної війни з Німеччиною, а Гітлер його випередив. Радянський диктатор був набагато розумнішим і підступнішим, ніж це здається тому самому Суворову.

Я стверджую: Сталін чудово усвідомлював, що почати війну проти Гітлера першим – це самогубство. У 1939 році Радянський Союз розпочав війну з Фінляндією і програв. Але ж Фінляндія порівняно з гітлерівською Німеччиною була набагато меншою і слабшою у військовому та економічному плані.

Крім того, через напад на Фінляндію СРСР виключили з Ліги Націй як агресора. Тобто Сталін розумів: якщо першим почне війну проти Гітлера, західна коаліція точно його не підтримає, СРСР стане таким самим агресором, як і Німеччина. До того ж у цьому випадку західна коаліція підтримає капіталістичну Німеччину, навіть із Гітлером на чолі, а не комуністичний Радянський Союз.

1941–1943 роки, Київ, напис на магазині "Тільки для фольксдойче", тобто етнічних німців, які жили за межами Німеччини. Фото: memory.gov.ua

Озвучу свою версію, за якою всі пазли складаються й усе стає логічним, зрозумілим, а саме: Сталін задумав набагато складніший план і сам усе зробив для того, щоб Гітлер напав на Радянський Союз.

– Іншими словами, радянський диктатор розробив багатоходівку, щоб гітлерівська Німеччина, усупереч пакту Молотова–Ріббентропа, усе-таки першою напала на СРСР?

– Так. Здавалося б, уклавши пакт Молотова–Ріббентропа про ненапад, можна було довго користуватися плодами миру, як мінімум 10 років, як було зазначено в документі. Але Сталін, як дуже розумна і підступна людина, розумів: це дасть можливість Гітлеру завоювати Англію, а з нею, по суті, півсвіту, тому що Британська імперія – це, зокрема, Канада, Австралія, Індія, Африка.

– Тобто нападати на Гітлера, що вже завоював Британську імперію, – безглуздо, тому що це означає воювати з половиною світу. Нападати на Гітлера, який не завоював Британської імперії, – теж означає війну з половиною світу, тому що Заходу набагато важливіше не допустити поширення комуністичного режиму, навіть ціною підтримки нацистів. Я правильно вас зрозуміла?

– Звичайно. Ба більше, навіть якби США не втручалися в жоден із двох варіантів розвитку подій, було зрозуміло: якщо західна коаліція стане на бік Німеччини, СРСР не встоїть.

– Тому потрібно, щоб Гітлер до ймовірного завоювання Англії спочатку напав на СРСР, що автоматично змусить західну коаліцію виступити на підтримку офіційної Москви? І Сталін усіляко заохочував Гітлера до нападу на Радянський Союз?

– Гітлер тричі намагається пробити план "Барбаросса" на випадок майбутньої війни з Радянським Союзом. Але тричі німецький генералітет не підтримує цього плану. Чому? Головний аргумент – у німців немає полководців рівня маршалів СРСР Тухачевського, Блюхера та інших. Знаючи цей аргумент, Сталін знищує всю верхівку радянської армії.

Який головнокомандувач, що дійсно готується першим напасти на іншу країну, знищить весь свій вищий командний склад? Там же божевільні цифри були! Адже щоб знайти їм заміну і виростити рівновеликих полководців, навіть 10 років недостатньо.

Довідка "ГОРДОН". За 1937–1938 роки в Радянському Союзі було розстріляно:

- трьох маршалів із п'яти;
- двох армійських комісарів I рангу із двох;
- двох командармів І рангу із чотирьох;
- 12 командармів II рангу із 12;
- двох флагманів флоту I рангу із двох;
- 15 армійських комісарів II рангу із 15;
- 60 командирів корпусів із 67;
- 25 корпусних комісарів із 28;
- 136 командирів дивізій із 199;
- 221 командира бригади із 397;
- 34 бригадних комісарів із 36.

Маршал Радянського Союзу Василевський стверджував, що репресії відіграли значну роль в історії СРСР: "Без 37-го, можливо, не було б узагалі війни в 1941-му. У тому, що Гітлер наважився розпочати війну в 41-му році, велику роль відіграла оцінка тієї міри розгрому військових кадрів, який у нас стався".

Джерело: "Исторические хроники с Николаем Сванидзе"

– По-перше, за офіційною версією, того самого Тухачевського і Блюхера стратили "за військово-політичну змову проти радянської влади, яку стимулювали і фінансували німецькі фашисти". Не логічніше припустити, що Сталін боявся повстання проти себе червоних командирів, що мали авторитет і підтримку в народі? По-друге, ваш аргумент, що Сталін знищує верхівку своєї ж армії, аби змусити Гітлера якнайшвидше напасти на СРСР, працює й у зворотний бік. Якщо Сталін дійсно розробляв багатоходівку і підставив під удар свою країну, щоб у майбутньому гарантовано завоювати пів-Європи, навіщо знищувати маршалів? Адже багатоходівка могла провалитися, а СРСР – не встояти під натиском німецьких військ.

– Сталін цікавився всім, але найкраще знав історію. Він добре пам'ятав, чим закінчився похід великого Наполеона в Росію. Він розумів, що Гітлер не зможе провести блискавичної війни, не зможе поглинути СРСР, зав'язне і програє.

Крім того, Сталін чудово розумів, що якщо СРСР стане жертвою нападу, Англія і США обов'язково об'єднаються у боротьбі проти Гітлера і тому доведеться воювати на два фронти – і з Радянським Союзом, і з західною коаліцією.

Ті, хто стверджує, ніби Сталін недооцінив повідомлення розвідки, що Гітлер планує напасти на СРСР, – не зрозуміли глибинної гри радянського диктатора. Який наказ віддає Сталін, коли німецькі війська вторглися в Радянський Союз?

– "...не піддаватися на жодні провокаційні дії, одночасно бути в повній бойовій готовності зустріти можливий удар, інших заходів без особливого розпорядження не проводити".

– Саме так, не піддаватися на провокації! Нічого з нашої недавньої історії не нагадує? Які "провокації", якщо ворог уже перейшов кордон, уже бомбить військові аеродроми?

Окупований нацистами Київ, бульвар Тараса Шевченка. Фото: memory.gov.ua

Улітку 1941 року зерно, нафту, вугілля і далі доправляють із СРСР до Німеччини. Крім того, якщо Сталін дійсно планував сам почати війну з Німеччиною після підписання пакту Молотова–Ріббентропа, навіщо наповнив Радянський Союз німецькими військовими фахівцями? Вони ж на всіх радянських військових заводах були. Коли німці вторглися у СРСР, у них карти були точнішими, ніж у радянських військових!

– Секундочку. На підтвердження версії, що напад Німеччини став для радянського диктатора несподіванкою, свідчить той факт, що після вторгнення німецьких військ Сталін зник із публічного простору. Про віроломний напад Гітлера повідомив радянському народові Молотов.

– Сталін не злякався того, що Гітлер напав. Коли почався відступ радянських військ і неймовірні втрати, Сталін злякався, що свої військові його заарештують, бо розкрили план із заманювання Гітлера.

– Тобто ми інтерпретуємо вчинки Сталіна, відштовхуючись від своєї логіки, а треба, виходячи з логіки диктатора?

– Ну звичайно! Перше, що треба зрозуміти: до жодної наступальної війни Сталін не готувався. Навпаки, робив усе, щоб Гітлер сам першим напав на СРСР. І коли ми це зрозуміємо, стане зрозумілим і логічним усе, що відбувалося в перші місяці окупації Києва.

– Добре, перейдімо безпосередньо до окупації Києва і трагедії Бабиного Яру. Як це вписувалося в багатоходівку Сталіна із заманювання Гітлера?

– З огляду на плани, які склав Сталін, йому потрібно було, щоб не просто було створено західну коаліцію проти Гітлера, але щоб в цю коаліцію обов'язково увійшли США.

Великобританія вже бере участь у Другій світовій, а її головний союзник, Америка, ні. До того ж США на чолі з Рузвельтом у цей час піднімають власну економіку завдяки одночасному постачанню продукції в Англію та Німеччину, які воюють між собою .

У цей час у США діють два найбільші лобі – німецьке і єврейське. На відміну від радянського та німецького лідерів, американський президент дуже залежить від лобі, не може самостійно ухвалювати більшість рішень, не враховуючи інтересу лобістських груп.

Багато хто чомусь думає, що у США найбільша діаспора іспанська, італійська, єврейська. Це неправда, найбільша діаспора – німецька. Німецька еміграція до США тривала століттями. Німецьке лобі у США було набагато сильнішим за єврейське. Потрібен був убивчий аргумент, щоб єврейське лобі перемогло і Рузвельт дістав незаперечне право вступити у Другу світову війну проти Гітлера. І цим аргументом став Бабин Яр.

– Юрію Євгеновичу, стоп. Ви серйозно вважаєте, що масове знищення євреїв у Києві – це провокація американського єврейського лобі?

– Ви не зовсім правильно зрозуміли мою думку. Щоб усвідомити злодійську геніальність Сталіна, досить знати, що він залишає в Києві підпільну групу Івана Кудрі, а радянські війська перед відступом мінують весь центр міста, зокрема Оперний театр, Хрещатик, консерваторію, Лавру. Причому мінують радіокерованими фугасами. У 1940-х таких бомб ні в кого, крім Радянського Союзу, не було.

Вересень 1941 року, Київ, підірваний Хрещатик. Фото: memory.gov.ua

Німці входять у Київ, селяться у центрі, їх зустріли як визволителів від страшного комуністичного режиму з його голодоморами та репресіями. І раптом стаються вибухи в самому центрі, гинуть німецькі генерали і полковники, одразу підкидають документи: нібито за вибухами стоять єврейські лікарі, вчителі, інтелігенція.

27–28 вересня 1941 року по всьому місту вже розклеєно оголошення російською, українською та німецькою мовами: "Усі жиди міста Києва і його околиць повинні з'явитися в понеділок 29 вересня 1941 року до 8.00 на кут Мельникової та Доктерівської вулиць (біля кладовища). Узяти із собою документи, гроші та цінні речі, а також теплий одяг, білизну тощо. Хто із жидів не виконає цього розпорядження і буде знайдений в іншому місці, буде розстріляний. Хто із громадян проникне в покинуті жидами квартири і привласнить собі речі, буде розстріляний".

І київські євреї не злякалися, нічого не запідозрили, спокійно пішли.

– Чому?

– Кілька причин. Із часів громадянської війни в Україні 1917–1921 років минуло лише 20 років, багато хто пам'ятав, що тоді в Києві лад зумів навести тільки гетьман Скоропадський за підтримки німців. Тоді більшість німців жили в сім'ях багатих євреїв, багато хто з них пам'ятав ті часи.

Повертаючись до Сталіна. Щойно в Києві масово, десятками тисяч, почали знищувати євреїв, Сталін зробив усе, щоб про це дізнався весь світ. У німецького лобі у США не залишилося шансів: щоб їх не запідозрили у співучасті, вони послабили хватку і не перешкоджали вступу Америки у Другу світову.

Оголошення німецького командування, розклеєне в Києві напередодні масових розстрілів у Бабиному Яру. Фото: uk.wikipedia.org

– Уточнімо вашу версію. Американському єврейському лобі було важливо, щоб США швидко і жорстко виступили проти нацистської Німеччини. Так важливо, що, знаючи про радянську провокацію з вибухами в центрі Києва, вони все одно це допустили, незважаючи на те, що це передусім загрожувало українським євреям. Так?

– Чим фашисти відрізнялися від комуністів? Комуністи говорили одне – робили інше, а фашисти робили саме те, що декларували. Сказали, що займуться остаточним розв'язанням "єврейського питання" – зайнялися. І Бабин Яр став наочним підтвердженням, що буде далі з євреями по всьому світу. Радянське керівництво і єврейське лобі у США зробили все, щоб у 1941-му про масові розстріли в Бабиному Яру дізнався увесь світ.

Сталіну треба було, щоб виникла коаліція Англія – США – СРСР, тому що у випадку перемоги у війні він розраховував майже на половину Європи. Єврейському лобі це потрібно було, щоб відкрити світові очі: не зупините Гітлера – трагедія Бабиного Яру пошириться на всі країни, захоплені нацистами.

Якщо моя версія невірна, тоді ми повинні відповісти на логічне запитання: чому нацисти київських євреїв ненавиділи більше, ніж вільнюських чи варшавських? Чому одразу їх знищили? На Нюрнберзькому процесі, якби я був на місці радянського прокурора Руденка, саме це і запитав би у верхівки нацистської Німеччини.

– Як думаєте, що б вам відповіли підсудні?

– Засміялися і сказали б: "Для нас не було жодної різниці між київськими та іншими євреями, просто в Києві євреї зробили те, що не робили євреї в жодному іншому місті й країні – підірвали центр, загинули наші".

На Нюрнберзькому процесі керівники гітлерівської Німеччини заперечували, що підривали центр Києва, а головне – Лавру. Після першої, невдалої спроби радянської підпільної групи підірвати Лавру, німці виставили охорону, відселили багатьох корінних киян, які жили поруч із монастирем. Підірвати собор вдалося з другого разу. Але й перша спроба, незважаючи на провал, спрацювала: ця провокація призвела до Бабиного Яру. Радянська підпільна група мала налаштувати православне населення проти німців, для цього і потрібен був вибух Лаври. Але ж німці із церквами не воювали. Із церквами воювали якраз комуністи.

3 листопада 1941 року було висаджено в повітря Успенський собор – головний соборний храм Києво-Печерської лаври. Собор підірвали з другої спроби, перша була у вересні. Фото: memory.gov.ua

До речі, Сталін приклався до того, щоб привести Гітлера до влади в Німеччині. Про це мало говорять, хоча це очевидні речі. Довгі роки між німецькими комуністами і соціал-демократами існувала коаліція, через що третя сила – націонал-соціалісти на чолі з Гітлером – ніяк не могла прийти до влади. Сталін убив клин, пересварив соціал-демократів із комуністами і допоміг Гітлеру прийти до влади в 1933-му.

Сталін протягом багатьох років знав, що Гітлер робить щодня, що їсть-п'є, із ким зустрічається. Так само і Гітлеру доповідали про кожен день Сталіна. Вони одне одного цікавили, не могли існувати один без іншого, інакше б утратили владу у своїх країнах.

– Чому Гітлер зі своїм непересічним розумом не зрозумів, що Сталін заманює його в пастку?

– Не думаю, що у фюрера був неабиякий розум. Він містик та ірраціоналіст, а з погляду логіки – шизофренік, параноїк й ідіот. Багато його вчинків зрозумілі саме тому, що їх розглядають із логічного, раціонального погляду. А треба розглядати з містичного.

Гітлер не вірив у раціо, не вірив у Бога. По-справжньому він вірив тільки в надлюдину – могутню істоту, воля якої змінює вектор історичного розвитку. Гітлер був переконаний, що надлюдина перебуває в Шамбалі – міфічній країні в Тибеті, яку згадують у стародавніх текстах.

Зверніть увагу, Гітлер зберігав спокій, навіть коли програвав основні битви. Зберігав спокій не тільки тому, що сподівався на атомну бомбу, яку розробляли в Німеччині з 1939-го. А тому, що всі свої перемоги пов'язував із бажанням надлюдини, був переконаний, що та обов'язково прийде на допомогу.

Коли поразки пішли одна за одною, Гітлер знову звертається до стародавніх тибетських книг, де було пояснено: надлюдина має відмінний від людського цикл неспання і сну, вона може роками не спати, а потім надовго засинає. У книгах ішлося про те, що надлюдина може прокинутися і прийти на допомогу, якщо їй принесуть величезне жертвоприношення. І Гітлер здійснює вчинок, за який його вважали божевільним: топить у берлінському метро 20 тисяч осіб.

Сталін, до речі, чудово розумів містично ірраціональне мислення Гітлера і вміло ним користувався зі своєю метою.

– Дуже важко психологічно прийняти вашу версію, що Сталін цілеспрямовано підводив Гітлера напасти на Радянський Союз і розв'язати війну з десятками мільйонів жертв.

– Багато хто говорить: ось, на відміну від багатьох авторитарних лідерів, у Сталіна не було особистих капіталів. Так, але у нього був у повному розпорядженні 300-мільйонний Радянський Союз. Ще у вождя народів були глобальні ідеї, головна з яких – створити коаліцію комуністичних держав спочатку у Європі, потім – по всьому світу. Для нього завжди були актуальними рядки "Даєш Варшаву, дай Берлін!", написані ще за Леніна і Троцького.

У мозку Сталіна сиділо не тільки бажання володіти найбільшою за площею і ресурсами державою у світі, але і стати лідером світового комуністичного руху. Йому було наплювати, скільки народів загине заради досягнення цієї мети. І якщо для Гітлера будь-які жертви – це сакральне підношення, то для Сталіна – статистика.

Що далі ті чи інші події від нас віддаляються, то більше примітивізуються і спрощуються, не даючи відповіді на глибинні запитання.

– А чому відповіді на ці запитання важливі саме зараз?

– Тому що треба усвідомити: минуле не можна перенести в сьогоднішній день. Наприклад, у Росії два минулих – Російська імперія та Радянський Союз. Їх неможливо поєднати. Якщо хочеш відновити радянську імперію, то Микола II ніяк не може бути в ній святим. Якщо хочеш відновити царську імперію, то як можна вважати Сталіна "ефективним менеджером"?

Минуле, навіть найпозитивніше, не можна реанімувати. Це фундаментальна помилка. До речі, твердження, ніби "українці й росіяни – один народ", теж фундаментальна помилка і примітивізація.

Сталін хотів створити нову націю радянських людей за допомогою інтернаціоналізму. Не вдалося, усе одно люди залишилися грузинами, татарами, українцями. Гітлер хотів створити нову людину на основі нацизму. Не вдалося.

Усе ХХ століття, усупереч старанням двох тиранів, довело: це зробити неможливо, тому що почалася така асиміляція людей, племен, народів, що для більшості поняття національності відійшло на другий план. А для людей XXI століття це взагалі неактуально.