Рыбчинский: Ни к какой наступательной войне Сталин не готовился. Наоборот, делал все, чтобы Гитлер первым напал на СССР G

Ровно 77 лет назад, в сентябре 1941 года, в оккупированном Киеве немецкие войска начали массовые расстрелы в Бабьем Яру. Только за первые несколько дней были убиты почти 34 тысячи киевских евреев. Уничтожив всех евреев, которых смогли найти, нацисты "приступили" к другим жителям украинской столицы – ромам, членам ОУН, советским военнопленным, подпольщикам. По разным данным, за время оккупации Киева в 1941–1943 годах в Бабьем Яру были убиты от 70 до 150 тысяч человек.

В интервью изданию "ГОРДОН" известный украинский поэт и драматург, коренной киевлянин Юрий Рыбчинский рассказал, как в студенческие годы стал собирать сведения очевидцев, выживших в Бабьем Яру, и почему их воспоминания натолкнули его на версию, что и взрывы в центре Киеве в 1941-м, и массовые расстрелы евреев, и репрессии советского командования, предшествовавшие нападению Германии на СССР, были хорошо спланированной провокацией Сталина, чтобы заставить Гитлера начать войну против Советского Союза.

– Я очень давно, – начал беседу Рыбчинский, – хочу встретиться и пообщаться с Виктором Суворовым…

– …бывшим советским разведчиком Владимиром Резуном, который больше 40 лет назад перебрался в Великобританию, взял псевдоним Виктор Суворов и стал известным писателем.

– Да. Так или иначе мне приходится заниматься историей, и у меня на очень многие вопросы прошлого свой взгляд, отличный от Суворова.

– Вы имеете в виду главные историко-документальные романы Суворова о Второй мировой войне, где он доказывает, что Сталин собирался первым напасть на Гитлера и захватить пол-Европы?

– Я заинтересовался Второй мировой еще в студенческие годы. В середине 1960-х в Киеве я познакомился с писателем Анатолием Кузнецовым, который в то время искал волонтеров для своего романа "Бабий Яр".

– Что значит "волонтеров для романа"?

– Студентов, журналистов, которые бы записывали воспоминания выживших очевидцев первых лет оккупации Киева гитлеровскими войсками в 1941–1943 годах. Даже в 1960-е люди боялись об этом рассказывать, хотя находились и такие, кто охотно делился воспоминаниями, не задумываясь о последствиях. В общем, я получил такое количество необычной информации…

– Чем "необычной"?

– Очень многое из свидетельств очевидцев оккупации Киева, особенно событий в Бабьем Яру, не совпадало с версией, которую нам давала советская историография.

– Что конкретно не совпадало?

– Сразу возникало несколько логических вопросов. Первый: почему в Киеве и только в Киеве, больше нигде, произошло такое страшное злодеяние, когда в первые дни оккупации немцы сразу же уничтожили несколько тысяч евреев? Почему ненависть к киевским евреям была больше, чем, к примеру, одесским, варшавским, вильнюсским и так далее? Захватывая города, нацисты строили гетто и концлагеря для евреев, где держали их годами, но почему-то только в Киеве их сразу же начали уничтожать.

29–30 сентября 1941 года, оккупированный Киев, Бабий Яр, подготовка к массовому расстрелу. Фото: ru.wikipedia.org

Второй вопрос, на который я искал ответ: почему советская власть делала все, чтобы скрыть трагедию Бабьего Яра уже в послесталинские времена? Почему в 1960-е вместо мемориального комплекса власть устраивала там свалку, пыталась разбить парк, бетонировала массовые захоронения? Почему коммунисты так протестовали против поэмы Евгения Евтушенко "Бабий Яр"?

– Написанной, кстати, в 1961 году.

– Я приходил домой, рассказывал папе, что узнавал от очевидцев, а он говорил: "Тебя из университета исключат, помалкивай".

Советская официальная версия в чем заключалась? Немцы вошли в Киев и якобы взорвали Крещатик и Успенский собор Киево-Печерской лавры. Но пазлы не сходились: очевидцы рассказывали, что немцев встречали с цветами и хлебом-солью. Встречали не только в Киеве, но и в Виннице, Полтаве и так далее. Немцев встречали как освободителей от сталинского режима. И зачем тогда германским войскам взрывать город и собор? Логически не сходилось.

– Вы начали наш разговор с упоминания Суворова и того, что у вас с ним расходятся взгляды на некоторые события Второй мировой. Почему расходятся, если Суворов еще с 1990-х писал, что при отступлении из Киева именно советские войска сожгли и заминировали полгорода?

– Да, в перестроечные времена появились книги Суворова о первых днях Великой Отечественной войны. Я с интересом читал его версию, почему такое огромное количество советских граждан попали в плен, почему отступили советские войска. Получив доступ к документам, которые опубликовал Суворов, добавив к ним другие, плюс прочитав воспоминания очевидцев и труды Волкогонова и Радзинского о Сталине…

В советские времена я часто ездил отдыхать в Грузию, общался с хорошо знавшими те времена старыми грузинами. Они рассказывали о Сталине совершенно другие вещи, многие из которых не вошли в книги.

– Так в чем у вас расхождения с Суворовым и другими авторами, писавшими о Второй мировой?

– Мне кажется, одна из фундаментальных ошибок многих исследователей в том, что никто из них до конца не понял глубинный характер диктатора. Не только Сталина или Гитлера, но вообще диктатора. Слишком упрощенно и прямолинейно подают. Нельзя судить об айсберге только по его надводной части. У того же Сталина все было гораздо сложнее и коварнее, но большинство судят о нем лишь по видимой части.

– Что конкретно вы имеете в виду под невидимой частью Сталина и его куда большем коварстве, чем это описывают исследователи?

– Подвергаю сомнению утверждение Суворова, что Сталин готовился к наступательной войне с Германией, а Гитлер его опередил. Советский диктатор был гораздо умнее и коварнее, чем это кажется тому же Суворову.

Я утверждаю: Сталин прекрасно осознавал, что начать войну против Гитлера первым – это самоубийство. В 1939-м Советский Союз развязал войну с Финляндией и проиграл. А ведь Финляндия, в сравнении с гитлеровской Германией, была намного меньше и слабее в военном и экономическом плане.

Кроме того, из-за нападения на Финляндию СССР исключили из Лиги Наций как агрессора. То есть Сталин понимал: если первым начнет войну против Гитлера, западная коалиция точно его не поддержит, СССР станет таким же агрессором, как и Германия. Более того, в этом случае западная коалиция поддержит капиталистическую Германию, даже с Гитлером во главе, а не коммунистический Советский Союз.

1941–1943 годы, Киев, надпись на магазине "Только для фольксдойче", то есть этнических немцев, живших за пределами Германии. Фото: memory.gov.ua

Озвучу свою версию, при которой все пазлы сходятся и все становится логичным, понятным, а именно: Сталин задумал гораздо более сложный план и сам все сделал для того, чтобы Гитлер первым напал на Советский Союз.

– Иными словами, советский диктатор разработал многоходовочку, чтобы гитлеровская Германия, вопреки пакту Молотова–Риббентропа, все-таки первой напала на СССР?

– Да. Казалось бы, заключив пакт Молотова–Риббентропа о ненападении, можно было долго пользоваться плодами мира, как минимум 10 лет, как указывалось в документе. Но Сталин, как умнейший и коварнейший человек, понимал: это даст возможность Гитлеру завоевать Англию, а с ней, по сути, полмира, потому что Британская империя – это в том числе Канада, Австралия, Индия, Африка.

– То есть нападать на Гитлера, уже завоевавшего Британскую империю, – бессмысленно, потому что это означает воевать с половиной мира. Нападать на Гитлера, не завоевавшего Британскую империю, – тоже означает войну с половиной мира, потому что Западу гораздо важнее не допустить распространения коммунистического режима, даже ценой поддержки нацистов. Я правильно вас поняла?

– Конечно. Более того, даже если бы США не вмешивались ни в один из двух вариантов развития событий, было ясно: если западная коалиция станет на сторону Германии, СССР не устоит.

– Поэтому нужно, чтобы Гитлер до возможного завоевания Англии сначала напал бы на СССР, что автоматически заставит западную коалицию выступить в поддержку официальной Москвы? И Сталин всячески подталкивал Гитлера к нападению на Советский Союз?

– Гитлер трижды пытается пробить план "Барбаросса" на случай будущей войны с Советским Союзом. Но трижды немецкий генералитет не поддерживает этот план. Почему? Главный аргумент – у немцев нет полководцев уровня маршалов СССР Тухачевского, Блюхера и других. Зная этот аргумент, Сталин уничтожает всю верхушку советской армии.

Какой главнокомандующий, который действительно готовится первым напасть на другую страну, уничтожит весь свой высший командный состав? Там же сумасшедшие цифры были! А ведь чтобы найти им замену и вырастить равновеликих полководцев, даже 10 лет недостаточно.

Справка "ГОРДОН". За 1937–1938 годы в Советском Союзе были расстреляны:

- три маршала из пяти;
- два армейских комиссара I ранга из двух;
- два командарма I ранга из четырех;
- 12 командармов II ранга из 12;
- два флагмана флота I ранга из двух;
- 15 армейских комиссаров II ранга из 15;
- 60 командиров корпусов из 67;
- 25 корпусных комиссаров из 28;
- 136 командиров дивизий из 199;
- 221 командир бригады из 397;
- 34 бригадных комиссара из 36.

Маршал Советского Союза Василевский утверждал, что репрессии сыграли значительную роль в истории СССР: "Без 37-го, возможно, не было бы вообще войны в 1941-м. В том, что Гитлер решился начать войну в 41-м году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел".

Источник: "Исторические хроники с Николаем Сванидзе"

– Во-первых, по официальной версии, того же Тухачевского и Блюхера казнили "за военно-политический заговор против советской власти, стимулировавшийся и финансировавшийся германскими фашистами". Не логичнее предположить, что Сталин боялся восстания против себя красных командиров, имевших авторитет и поддержку в народе? Во-вторых, ваш аргумент, что Сталин уничтожает верхушку своей же армии, чтобы заставить Гитлера побыстрее напасть на СССР, работает и в обратную сторону. Если Сталин действительно разрабатывал многоходовку и подставил под удар свою страну, чтобы в будущем гарантированно завоевать пол-Европы, зачем уничтожать маршалов? Ведь многоходовочка могла провалиться, а СССР – не устоять под напором германских войск.

– Сталин интересовался всем, но лучше всего знал историю. Он хорошо помнил, чем закончился поход великого Наполеона в Россию. Он понимал, что Гитлер не сможет провести молниеносную войну, не сможет поглотить СССР, завязнет и проиграет.

Кроме того, Сталин прекрасно понимал, если СССР станет жертвой нападения, Англия и США обязательно объединятся в борьбе против Гитлера и тому придется воевать на два фронта – и с Советским Союзом, и с западной коалицией.

Те, кто утверждает, будто Сталин недооценил сообщения разведки, что Гитлер собирается напасть на СССР, – не поняли глубинной игры советского диктатора. Какой приказ отдает Сталин, когда немецкие войска вторглись в Советский Союз?

– "…не поддаваться ни на какие провокационные действия, одновременно быть в полной боевой готовности встретить возможный удар, других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

– Вот именно, не поддаваться на провокации! Ничего из нашей недавней истории не напоминает? Какие "провокации", если враг уже границу перешел, уже бомбит военные аэродромы?

Оккупированный нацистами Киев, бульвар Тараса Шевченко. Фото: memory.gov.ua

Летом 1941 года зерно, нефть, уголь продолжают поставляться из СССР в Германию. Кроме того, если Сталин действительно собирался сам начать войну с Германией после подписания пакта Молотова–Риббентропа, зачем наводнил Советский Союз немецкими военными специалистами? Они же на всех советских военных заводах были. Когда немцы вторглись в СССР, у них карты были более точными, чем у советских военных!

– Секундочку. В подтверждение версии, что нападение Германии стало для советского диктатора неожиданностью, говорит тот факт, что после вторжения немецких войск Сталин исчез из публичного пространства. О вероломном нападении Гитлера сообщил советскому народу Молотов.

– Сталин испугался не того, что Гитлер напал. Когда началось отступление советских войск и невероятные потери, Сталин испугался, что свои же военные его арестуют, потому что раскрыли план по заманиванию Гитлера.

– То есть мы интерпретируем поступки Сталина исходя из своей логики, а надо исходя из логики диктатора?

– Ну конечно! Первое, что надо понять: ни к какой наступательной войне Сталин не готовился. Наоборот, делал все, чтобы Гитлер сам первым напал на СССР. И когда мы все это поймем, станет понятным и логичным все, что происходило в первые месяцы оккупации Киева.

– Хорошо, давайте перейдем непосредственно к оккупации Киева и трагедии Бабьего Яра. Как это вписывалось в многоходовочку Сталина по заманиванию Гитлера?

– Исходя из планов, которые затеял Сталин, ему нужно было, чтобы не просто была создана западная коалиция против Гитлера, но чтобы в эту коалицию обязательно вошли США.

Великобритания уже участвует во Второй мировой, а ее главный союзник, Америка, нет. Более того, США во главе с Рузвельтом в это время поднимает собственную экономику за счет одновременных поставок продукции в воюющие между собой Англию и Германию.

В это время в США действуют два крупнейших лобби – немецкое и еврейское. В отличие от советского и немецкого лидеров, американский президент очень зависим от лобби, не может самостоятельно принимать многих решений, без учетов интереса лоббистских групп.

Многие почему-то думают, что в США самая большая диаспора испанская, итальянская, еврейская. Это неправда, самая большая диаспора – немецкая. Немецкая эмиграция в США длилась веками. Немецкое лобби в США было намного сильнее еврейского. Нужен был убийственный аргумент, чтобы еврейское лобби победило и Рузвельт получил неоспоримое право вступить во Вторую мировую войну против Гитлера. И этим аргументом стал Бабий Яр.

– Юрий Евгеньевич, стоп. Вы всерьез считаете, что массовое уничтожение евреев в Киеве – это провокация американского еврейского лобби?

– Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Чтобы осознать злодейскую гениальность Сталина, достаточно знать, что он оставляет в Киеве подпольную группу Ивана Кудри, а советские войска перед отступлением минируют весь центр города, включая Оперный театр, Крещатик, консерваторию, Лавру. Причем минируют радиоуправляемыми фугасами. В 1940-х таких бомб ни у кого, кроме Советского Союза, не было.

Сентябрь 1941 года, Киев, взорванный Крещатик. Фото: memory.gov.ua

Немцы входят в Киев, селятся в центре, их встречают как освободителей от страшного коммунистического режима с его голодоморами и репрессиями. И вдруг происходят взрывы в самом центре, погибают немецкие генералы и полковники, тут же подбрасываются документы: якобы за взрывами стоят еврейские врачи, учителя, интеллигенция.

27–28 сентября 1941 года по всему городу уже расклеены объявления на русском, украинском и немецком языках: "Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник, 29 сентября 1941 г., к 8.00 на угол Мельниковой и Доктеривской улиц (возле кладбища). Взять с собой документы, деньги и ценные вещи, а также теплую одежду, белье и пр. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян".

И киевские евреи не испугались, ничего не заподозрили, спокойно пошли.

– Почему?

– Несколько причин. Со времен гражданской войны в Украине 1917–1921 годов прошло всего 20 лет, многие помнили, что тогда в Киеве порядок сумел навести только гетман Скоропадский при поддержке немцев. Тогда большинство немцев жили в семьях богатых евреев, многие из них помнили те времена.

Возвращаясь к Сталину. Как только в Киеве массово, десятками тысяч, начали уничтожать евреев, Сталин сделал все, чтобы об этом узнал весь мир. У немецкого лобби в США не осталось шансов: чтобы их не заподозрили в соучастии, они ослабили хватку и не препятствовали вступлению Америки во Вторую мировую.

Объявление немецкого командования, расклеенное в Киеве накануне массовых расстрелов в Бабьем Яру. Фото: uk.wikipedia.org

– Давайте уточним вашу версию. Американскому еврейскому лобби было важно, чтобы США быстро и жестко выступили против нацисткой Германии. Настолько важно, что, зная о советской провокации со взрывами в центре Киева, они все равно это допустили, несмотря на то, что это в первую очередь угрожало украинским евреям. Так?

– Чем фашисты отличались от коммунистов? Коммунисты говорили одно – делали другое, а фашисты делали ровно то, что декларировали. Сказали, что займутся окончательным решением "еврейского вопроса" – занялись. И Бабий Яр стал наглядным подтверждением, что будет дальше с евреями по всему миру. Советское руководство и еврейское лобби в США сделали все, чтобы в 1941-м о массовых расстрелах в Бабьем Яру узнал весь мир.

Сталину это нужно было, чтобы возникла коалиция Англия – США – СССР, потому что в случае победы в войне он рассчитывал почти на половину Европы. Еврейскому лобби это нужно было, чтобы открыть миру глаза: не остановите Гитлера – трагедия Бабьего Яра распространится на все страны, захваченные нацистами.

Если моя версия неверна, тогда мы должны ответить на логический вопрос: почему нацисты киевских евреев ненавидели больше, чем вильнюсских или варшавских? Почему сразу их уничтожили? На Нюрнбергском процессе, будь я на месте советского прокурора Руденко, именно это и спросил бы у верхушки нацистской Германии.

– Как думаете, что бы вам ответили подсудимые?

– Засмеялись и сказали бы: "Для нас не было никакой разницы между киевскими и другими евреями, просто в Киеве евреи сделали то, что не делали евреи ни в одном другом городе и стране – взорвали центр, погибли наши".

На Нюрнбергском процессе руководители гитлеровской Германии отрицали, что взрывали центр Киева, а главное – Лавру. После первой, неудачной, попытки советской подпольной группы взорвать Лавру, немцы выставили охрану, отселили многих коренных киевлян, живших рядом с монастырем. Взорвать собор удалось со второго раза. Но и первая попытка, несмотря на провал, сработала: эта провокация привела к Бабьему Яру. Советская подпольная группа должна была настроить православное население против немцев, для этого и нужен был взрыв Лавры. А ведь немцы с церквями не воевали. С церквями воевали как раз коммунисты.

3 ноября 1941 года был взорван Успенский собор – главный соборный храм Киево-Печерской лавры. Собор взорвали со второй попытки, первая была в сентябре. Фото: memory.gov.ua

К слову, Сталин приложился к тому, чтобы привести Гитлера к власти в Германии. Об этом мало говорят, хотя это очевидные вещи. Долгие годы между немецкими коммунистами и социал-демократами существовала коалиция, из-за чего третья сила – национал-социалисты во главе с Гитлером – никак не могла прийти к власти. Сталин вбил клин, перессорил социал-демократов с коммунистами и помог Гитлеру прийти к власти в 1933-м.

Сталин на протяжении многих лет знал, что Гитлер делает каждый день, что ест-пьет, с кем встречается. Точно так же и Гитлеру докладывали о каждом дне Сталина. Они друг друга интересовали, не могли существовать один без другого, иначе бы потеряли власть в своих странах.

– Почему Гитлер со своим незаурядным умом не понял, что Сталин заманивает его в ловушку?

– Не думаю, что у фюрера был незаурядный ум. Он мистик и иррационалист, а с точки зрения логики – шизофреник, параноик и идиот. Многие его поступки непонятны именно потому, что рассматриваются с логической, рациональной точки зрения. А надо рассматривать с мистической.

Гитлер не верил в рацио, не верил в Бога. По-настоящему он верил только в сверхчеловека – могущественное существо, воля которого меняет вектор исторического развития. Гитлер был убежден, что сверхчеловек находится в Шамбале – мифической стране в Тибете, которая упоминается в древних текстах.

Обратите внимание, Гитлер сохранял спокойствие, даже когда проигрывал ключевые сражения. Сохранял спокойствие не только потому, что надеялся на атомную бомбу, которая разрабатывалась в Германии с 1939-го. А потому, что все свои победы связывал с желанием сверхчеловека, был убежден, что тот обязательно придет на помощь.

Когда поражения пошли одно за другим, Гитлер опять обращается к древним тибетским книгам, где было объяснено: сверхчеловек имеет отличный от человеческого цикл бодрствования и сна, он может годами не спать, а после надолго засыпает. В книгах было сказано, что сверхчеловек может проснуться и прийти на помощь, если ему принесут огромное жертвоприношение. И Гитлер совершает поступок, за который его посчитали сумасшедшим: топит в берлинском метро 20 тысяч человек.

Сталин, кстати, прекрасно понимал мистически иррациональное мышление Гитлера и умело им пользовался в своих целях.

– Очень тяжело психологически принять вашу версию, что Сталин целенаправленно подводил Гитлера напасть на Советский Союз и развязать войну с десятками миллионов жертв.

– Многие говорят: вот, в отличие от многих авторитарных лидеров, у Сталина не было личных капиталов. Да, но у него был в полном распоряжении 300-миллионный Советский Союз. Еще у вождя народов были глобальные идеи, главная из которых – создать коалицию коммунистических государств сначала в Европе, после – по всему миру. Для него всегда были актуальны строки "Даешь Варшаву, дай Берлин!", написанные еще при Ленине и Троцком.

В мозгу Сталина сидело не только желание владеть самой большой по площади и ресурсам державой в мире, но и стать лидером мирового коммунистического движения. Ему было наплевать, сколько народов погибнет ради достижения этой цели. И если для Гитлера любые жертвы – это сакральное подношение, то для Сталина – статистика.

Чем дальше те или иные события от нас отдаляются, тем больше примитивизируются и упрощаются, не давая ответы на глубинные вопросы.

– А почему ответы на эти вопросы важны именно сейчас?

– Потому что надо осознать: прошлое нельзя перенести в сегодняшний день. Например, у России два прошлых – Российская империя и Советский Союз. Их невозможно соединить. Если хочешь восстановить советскую империю, то Николай II никак не может быть в ней святым. Если хочешь восстановить царскую империю, то как можно считать Сталина "эффективным менеджером"?

Прошлое, даже самое положительное, нельзя реанимировать. Это фундаментальная ошибка. Кстати, утверждение, будто "украинцы и россияне – один народ", тоже фундаментальная ошибка и примитивизация.

Сталин хотел создать новую нацию советских людей с помощью интернационализма. Не удалось, все равно люди остались грузинами, татарами, украинцами. Гитлер хотел создать нового человека на основе нацизма. Не удалось.

Весь ХХ век, вопреки стараниям двух тиранов, доказал: это сделать невозможно, потому что началась такая ассимиляция людей, племен, народов, что для большинства понятие национальности ушло на второй план. А для людей XXI века это вообще неактуально.