Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Саакашвілі: Путін під час російсько-грузинської війни пораду мені дав: "Заяви американців і європейців у трубочку скрути і їм у дупу засунь"

Дев'ять років тому сталася "п'ятиденна війна" між Росією і Грузією. Активна фаза бойових дій почалася на початку серпня 2008 року. Після обстрілу грузинських сіл у ніч на 8 серпня з боку південноосетинських сепаратистів, збройні сили Грузії пішли в наступ і зайняли Цхінвалі. Потім на територію Південної Осетії увійшли російські війська. До 12 серпня активні бої завершилися. У травні 2014 року екс-президент Грузії Михайло Саакашвілі в інтерв'ю Дмитру Гордону розповів, що саме зупинило тодішнього прем'єра РФ Володимира Путіна і змусило закінчити війну, як західні лідери вмовляли Грузію відмовитися від Абхазії та Південної Осетії, а також про те, як Дмитро Медведєв попередив його про майбутню війну. "ГОРДОН" у дев'яту річницю початку війни публікує частину інтерв'ю, що стосується цих подій.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Саакашвілі: Медведєв попереджав мене про війну
Саакашвілі: Медведєв попереджав мене про війну
Фото: EPA
Дмитро ГОРДОН
Засновник проекту
Телефонує мені друг і розповідає, що його тітка в маленькому селі Джава на нашій частині Рокської ущелини живе, і воно танками все заповнене – не проштовхнутися!

– У 2008 році, коли російсько-грузинський конфлікт, що переріс у війну, почався, російські ЗМІ провели грандіозний вал дезінформації, мовляв, це маленька Грузія на велику Росію напала, унаслідок чого росіяни, власне, у Грузію й увійшли. Скажіть, будь ласка, однозначно: хто ж тоді на кого напав?

– Давайте дивитися на факти (до речі, якщо щось добре з кримської кампанії і вийшло, то це те, що питання 2008-го повністю прояснили). На пагорбах навколо Цхінвалі невідомі люди тоді засіли...

– ...зелені чоловічки...

– Ні, не зелені – їх тоді так не називали, і я не пам'ятаю, у формі якого кольору вони були, але це були військові, і масові провокації почалися: вибухи, обстріли... Там, між іншим, легко було – це ж не Крим, в Осетії велика, багаторічна історія перестрілок, але вони зазвичай місяцями й роками не тривали: одна сторона стріляла, друга відповідала – і відразу все вщухало, тобто вони стріляли, ми відкривали у відповідь вогонь – і вони заспокоювалися. Зараз же щось дивне відбувалося: вони стріляли, ми відповідали, вони знову стріляли, усе більше й більше, і ніяк не вщухало, тобто логіка змінилася, і ще одне, що сталося: Цхінвалі почали швидко, днів за 10 до офіційного початку воєнних подій, евакуювати. Не тому, що населення пожаліли (у місті тоді приблизно 35 тисяч осіб жило – це кілька селищ міського типу фактично), а тому, що в Росію дуже вузька дорога веде, і якби велика стрілянина почалася, люди б просто рух нею застопорили. Їх вивезли, туди 50 російських військових кореспондентів заїхало, і вони стали повідомляти, що в нас війна, – точно так само, як зараз у вас. Було це десь на початку серпня, і хоча ми говоримо, що офіційний початок війни – 7–8 серпня, навіть 8...

– ...8.08.08...

– ...так, однак іще 2-го числа Чорноморський флот Росії до грузинських берегів рушив, українську владу не попередивши. Офіційно вони мали дозвіл у неї взяти і про плани повідомити, але нічого цього не зробили і пішли до нас усією своєю міццю!

Числа третього–четвертого всі наші сайти виявилися заблокованими: ми під кібератаку потрапили, а тепер можете собі уявити: якісь люди ведуть стрілянину, евакуація, сайти не працюють, флот іде... Усіх пілотів вони мобілізували, навіть пенсіонерів: ми кілька літаків збили, і в одному з них загинув чоловік, у якого картку пенсіонера російських Збройних сил знайшли (під 70 йому було) і московський проїзний на метро. Як з'ясували, мобілізували його за два тижні: пілотів у них не вистачало, а незабаром ми отримали інформацію, що вже танкова колона на нашу територію заходить...

Для цього не потрібні були навіть сайти: припустімо, телефонує мені друг і розповідає, що його тітка в маленькому селі Джава на нашій частині Рокської ущелини живе, і воно танками все заповнене – не проштовхнутися! Навіть без перехоплень було очевидно: повномасштабне вторгнення почалося і наше населення в пастці опинилося.

Це не кримська ситуація – метою тут було населення вичистити, яке, до речі, етнічно осетинським було, але за національностями ми нікого не ділили: була частина Південної Осетії, яку ми контролювали, була прогрузинська осетинська влада й інша, яку контролювали росіяни, і нам потрібно було якось людей визволяти.

Якби ми ніяк не відповіли, ці чоловічки невідомого кольору і походження (хоча яке там походження, усі ми знаємо) протягом 24–48 годин нашу столицю взяли б, адже Грузія всього у два з гаком рази більша за Крим. Ми маленька країна, стратегічної глибини в нас немає, і ніхто не зрозумів би, що відбувається, – сказали б, що якась місцева розбірка, осетинські сепаратисти щось із грузинами не поділили, тимчасово захопили Тбілісі, від Саакашвілі його очистили, зараз Росія як миротворець увійде – і всім буде добре.


Саакашвили во время выступления на Генассамблее ООН, 29 сентября 2013 года. Фото: EPA
Саакашвілі під час виступу на Генасамблеї ООН, 29 вересня 2013 року. Фото: EPA


– Жах!

– Вибору в нас не було, але деякі люблять діагноз стивити: "Та це зайдиголова Саакашвілі, гаряча кров у ньому закипіла..." – ніби мені більше нічого було робити! Я взагалі в той час із сім'єю відпочивав в Італії, намагався худнути, спортом займався – і все це кинув, бо страшні речі відбувалися, і 60–70% мого уряду перебувало у відпустках. Та що там – половина офіцерів у відпустки пішла: ми просто від постійних провокацій втомилися і в якийсь момент розслабилися – у серпні, мовляв, нічого вже не станеться, Олімпіада, те, се... У Путіна пристрасть до Олімпіад! (Сміється).

Тоді траплялося чути: "У Путіна й Саакашвілі просто особиста неприязнь", але діагноз неправильно було поставлено, а коли ставиш діагноз неправильно, хвороба поширюється. Крим – це метастази ракової пухлини, а перший прояв цієї хвороби – Грузія: саме та війна дала метастази у Криму. Зараз європейці кажуть: "Хірургічного, тобто військового, утручання ми не хочемо", і хоча хірургія, напевно, це питання розв'язала б, ризик великий. Ну, тоді хоча б застосовувати хіміотерапію потрібно. А хіміотерапія що означає? Ти можеш рак в одному якомусь органі лікувати, але весь організм погано почувається. Якщо ці санкції застосувати, Путіну ой як погано стане, але європейським політикам теж погано буде...

– ...вони ж і пов'язані, і зав'язані...

– ...так, але не застосовувати – це все одно, що знову діагноз не ставити, і нехай рак поширюється і сягає катастрофічних розмірів, то може давайте протягом якогось часу біль потерпимо, але вилікуємося? Зараз це найголовніша дилема. Уперше цей рак проявив себе у Грузії, але у 2008-му нашу державність ми врятували, і хоча потім нас чотири роки трясло, терористичні атаки були тощо, результати реформ уже дали про себе знати.

– Це правда, що міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр попередив вас про майбутній збройний конфлікт заздалегідь?

– ...так...

Наш міністр із реінтеграції Темур Якобашвілі запитав: "Пане Штайнмаєре, ви допоможете нам миротворчий формат змінити і міжнародний контингент увести? Ми вже росіянам не довіряємо". Штайнмаєр виделку й ножа поклав, якими дуже апетитно їв хачапурі, і вигукнув: "Хлопці, який, до біса, формат? Скоро війна у вас буде!"

– ...і сказав: "Михайле, готуйся до війни"? Ви здивувалися нібито: "Із ким?". І почули: "Із росіянами"...

– Ні, ну, із ким – це було зрозуміло, однак на Заході всі переконували нас: "Та не хвилюйтеся, війни не буде!".

– І Кондоліза Райс вам це обіцяла особисто?

– І вона теж казала, що росіян знає: "I know the Russians" – і у своїй біографії про це написала, словом, усі запевняли, що нічого не станеться, а ми запитували: "І все ж, якщо станеться, що робити?". "Ні-ні, не хвилюйтеся!", але Штайнмаєр дуже досвідчений. По-перше, те, що він до нас приїхав і бурхливу діяльність розгорнув, уже свідчить про те, що щось він знав, і, до речі, німецька розвідка, мені здається, набагато більше щодо нашого регіону була поінформована, ніж американська. Американці після закінчення "холодної війни" всі ресурси кудись на Близький Схід повели, сателіти переорієнтували... Зараз похапцем знову надолужують згаяне, але всі ці байки Путіна про підступи ЦРУ просто блеф: насправді Росією і пострадянськими країнами ЦРУ не цікавилося. Німеччину, мабуть, це турбувало більше – через свої бізнесові та інші інтереси, і що німці знали – такий мій висновок.

Словом, Штайнмаєр приїхав і човникову дипломатію розвів. План у нього був відверто слабкий, та оскільки ми були в розпачі, довелося його прийняти, адже провокація за провокацією відбувалися: там якась російська група спецпризначенців на нашу територію потрапила, із нею ми вступили в перестрілку і двох офіцерів убили (чи одного вбили, другого поранили – точно не пам'ятаю), але потім вони наші села в Абхазії в Гудаурській ущелині, а також потім українські сили ППО обстріляли, спробували керівника адміністрації Південної Осетії Дмитра Санакоєва підірвати – осетинського сепаратиста, який до того грузин обстрілював, але на бік уряду перейшов. Ми, повторюю, були в розпачі і двома руками за план Штайнмаєра, як за паличку-виручалочку, ухопилися, але росіяни від нього відмовилися.

Потім німецький дипломат з Абхазії повернувся, де із сепаратистським керівництвом зустрічався, ми в батумському кафе на узбережжі сиділи, їли аджарські хачапурі з яйцем усередині, і наш міністр із реінтеграції Темур Якобашвілі запитав: "Пане Штайнмаєре, ви допоможете нам миротворчий формат змінити і міжнародний контингент увести? Ми вже росіянам не довіряємо". Штайнмаєр раптом поклав виделку та ножа, якими дуже апетитно їв хачапурі, і вигукнув: "Хлопці, який, до біса, формат? Скоро війна у вас буде!" У всіх нас щелепи просто відвисли: уперше хтось сказав, що вона таки буде! "І я, – він продовжив, – розповім, як усе почнеться. Росіяни вас провокуватимуть більше, більше, більше, у якийсь момент ви статус миротворчих сил змінити спробуєте, заявите, що росіяни більше не миротворці, але вони нікуди не підуть і військову присутність свою лише нарощуватимуть. Потім ви змушені будете відповісти вогнем – і почнеться війна, і єдине, що Європейський союз зможе зробити, – зайти і вас розділити".

Не мав він рації лише в тому, що статус миротворців ми поставили під питання, оскільки, якби це зробили, усі б сказали: "Війна почалася через те, що цей зайдиголова Саакашвілі провокував росіян, відмовляючи їм у праві бути миротворцями". Абсолютно незаслуженому, до речі, праві.


Саакашвили на военной базе вооруженных сил Грузии в Тбилиси, 2 марта 2011 года. Фото: EPA
Саакашвілі на військовій базі збройних сил Грузії у Тбілісі, 2 березня 2011 року. Фото: EPA


– Отже, європейці все знали...

– Так, але, до честі Штайнмаєра, на початку війни він ніколи нас не звинувачував і щодо цього зберігав мовчання – особливо нас не виправдовував, але й не звинувачував, хоча дехто із задоволенням звинувачував.

– Коли масштабна війна почалася і російські війська пішли на Тбілісі, хвилини повного відчаю у вас були? Увесь світ бачив кадри, де ви краватку жуєте, і я розумію, що до такого стану людину може довести, – я на вашому місці не уявляю, як би поводився...

– Ну, зазвичай зі мною такого не відбувається – це, на мій подив, камера прямого включення все зафіксувала (сміється). Знаєте, як було? Я в кабінеті сидів, і на мене було спрямовано камеру... Ми ж постійний зв'язок із CNN і BBC підтримували, оскільки одним із наших захистів була...

– ...гласність...

Саркозі сказав: "Підписуй – і все: я бачив Путіна – він Тбілісі візьме і завтра тебе вб'ють! Буш тобі солдатів не послав, то і я не дам, хіба що виїхати допоможемо,  обирай"

– ...так. Попри те, що кілька разів нам американці телефонували: мовляв, російський військовий літак у вашому напрямку вилетів, ми все одно були у прямому ефірі й вирішили, що зі своїх місць не підемо, а сигнал між тим на сателіт пішов. У той момент жодного прямого включення в мене не було, але сигнал зняли, звісно, росіяни і потім із задоволенням картинку демонстрували.

Чи був у мене відчай? Ну, зрозуміло: вони на столицю йдуть, Саркозі (тодішній президент Франції Ніколя Саркозі."ГОРДОН") із нікчемним планом спочатку приїхав...

– Чому з нікчемним?

– Та тому, що останній пункт там був такий: "Статус Абхазії і Південної Осетії відкритим до наступних переговорів залишиться", що для мене практично відразу відмову від території означало. Він сказав: "Підписуй – і все: я бачив Путіна – він Тбілісі візьме і завтра тебе вб'ють! Буш тобі солдатів не послав, то і я не дам, хіба що виїхати допоможемо, – обирай".

– Американці справді пропонували вивезти вас і сім′ю вертольотом?

– Ну, не вертольотом (як і чим, вони не уточнювали), але дипломати дуже високого рівня обіцяли: "Якщо вирішите покинути Грузію, особисту безпеку ми гарантуємо". Не знаю, правда, як, але ту розмову ми зарубали на корені, і, до речі, єдине, чого росіяни не бомбили, – це Тбіліський аеропорт і дорогу до нього.

– Він потрібен їм був?

– Ні, інші аеропорти зруйнували – просто в них ідея була, що в мене десь у Швейцарії банківський рахунок, і вони в такий спосіб шлях мені відкривали: "Давай, хлопче, до грошей своїх іди...", але я ж знав, що коли в 1921 році грузинський уряд Тбілісі покинув...

– ...меншовики...

– ...вони думали, що ненадовго, а виявилося, назавжди, і потім усе життя їм "было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

– Ви розуміли, що вас реально можуть убити?

– Ну, це ж частина нашої професії, коли справу з одним із найнебезпечніших маніяків сучасності маєш (сміється).


Встреча президентов Франции и Грузии Николя Саркози и Михаила Саакашвили в Париже, 13 ноября 2008 года. Фото: EPA
Зустріч президентів Франції та Грузії Ніколя Саркозі і Михайла Саакашвілі в Парижі, 13 листопада 2008 року. Фото: EPA


– А ви усвідомлювали, що й американці, і європейці вас фактично кинули?

– Я не сказав би, що кинули, тому що зрештою Путіна реакція Америки зупинила. По-перше, ми не втекли, витримали, по-друге, Буш свій флот скерував, літаки до Румунії перевели, бази в Румунії і Туреччині привели у стан бойової готовності: мовляв, ми військово-гуманітарну операцію починаємо, і коли цей найбільший ракетоносець, у якого достатньо ракет було, щоб усю російську авіацію і флот знищити, прийшов... Вони оголосили, що це питну воду привезли в пляшках, а потім віце-президент США Дік Чейні прилетів, який сказав: "Ну, ти ж чудово розумієш, що там не вода – воду Грузія може сама Америці постачати". Зрозуміло було, що там, – американці так дали сигнал: "Ми тут"!

Буш-молодший зателефонував мені і сказав: "Ну що, Мішо, як справи? Не дуже добре, так?". Я йому відповів: "За Буша-батька Радянський Союз розпався, а от за сина може відновитися – члени вашого уряду це розуміють?"

До речі, коли у Сполучених Штатах наше питання обговорювали, тривали суперечки й різні думки звучали, більшість дипломатів досить пацифістськи була налаштована: "Ні-ні, ми не можемо, у нас недостатньо сил навколо...", хоча сили, звісно, були. Удосталь авіації було, турецька армія поруч була, друга за чисельністю в НАТО після американської, – у цьому сенсі Альянс міг діяти радикальніше, але те, що державність ми врятували, – це, звісно, Буша велика заслуга, хоча в кінці я вже по телефону на нього накричав – ну, трохи голос підвищив...

– На Буша?

– На нього – дуже хвилювався просто. Він зателефонував мені: "Ну що, Мішо, як справи? Не дуже добре, так?".

– Не те слово!

– А ми дуже дружили з ним – він такий оптимістичний техасець: мовляв, хоч як буде погано, усе одно добре...

– Ковбой!

– Так, і раптом сам каже: "Мабуть, не дуже добре?", на що я відповів: "Напевно. Мене завтра взагалі може серед живих не бути, а ви як почуваєтеся? За Буша-батька Радянський Союз розпався, а от за сина може відновитися – члени вашого уряду це розуміють?". Загалом, це я так коротко розповідаю – у нас широкий обмін думками був: із болем, із гіркотою... Потім керівники американські замкнулися, Буш, по-моєму, навіть у ЦРУ перейшов – там у них бункер, де обговорювали ситуацію. Одні радикальні пропонували заходи: "Давайте по Рокському тунелю вдаримо!", інші переконували: "Не треба!", і зрештою США знайшли компроміс – щось середнє між військовою операцією і гуманітарною, однак цього було достатньо, щоб Путіна зупинити.

– Віктор Андрійович Ющенко буквально зі сльозами на очах мені розповідав, як він та ще кілька президентів (Польщі – Лех Качинський, Литви – Адамкус та Естонії – Ільвес), а також прем'єр-міністр Латвії Годманіс до Тбілісі тоді полетіли і вночі на площу вийшли, причому якимись селами азербайджанськими добиралися...

– ...і дуже ризикували, тому що Росія...

– ...закрила повітряний простір...

– ...просто заявила їм: "Забирайтеся, бо зіб'ємо!" – без натяків. Президент Качинський (це був його літак) до пілота підійшов і попросив: "У Тбілісі сідай", а той відповів: "Ви, звичайно, головнокомандувач, але мій безпосередній начальник – командир ВПС", і Качинський якось телефонограму від нього отримав і пілоту приніс: "Ось тобі наказ – сідай у Тбілісі!". Пілот обернувся і буквально почав благати: "У мене сім'я, діти – я там не сяду", і тоді вони в Гянджі приземлилися – це найближче до нашого кордону азербайджанське місто...

– ...і селами їхали...

– ...так, але люди – 100, а може, і 200 тисяч народу – уночі на центральній площі нашій стояли...

– ...і чекали...

– ...і були в захваті, коли їх побачили! Ніколя Саркозі не вийшов, причому мотивував це так: "Я посередник, і якщо зроблю це, статус свій утрачу".

– Логічно...

– Так, а зі статусом і доступ у Кремль, але що стосується пропозиції Саркозі, я вперся: "Ні, цього шостого пункту не підпишу", і після багатогодинних розбірок він здався: "Ну, гаразд". Під кінець якось цей пункт зняли, Медведєв сам йому зателефонував, але ми були на межі того, щоб відмову від власної території завізувати, – це складна ситуація, і українці теж повинні до неї готуватися.


Госсекретарь США Кондолиза Райс и Михаил Саакашвили на брифинге в Тбилиси, 15 августа 2008 года. Фото: EPA
Держсекретар США Кондоліза Райс і Михайло Саакашвілі на брифінгу у Тбілісі, 15 серпня 2008 року. Фото: EPA


– Керівника, який добровільно частину території віддав, народ ніколи не зрозуміє і не пробачить – правда?

– Так, але коли президент великої європейської країни – голови Євросоюзу каже тобі: "Усе, ти один, ніхто не допоможе, від твоєї Грузії взагалі нічого не залишиться, і навіть не про тебе мова, тож або підписуй, або будеш у всьому цьому винен", – це не добровільно, тут багато чинників – і політичних, і людських...

– ...і порадитися ні з ким...

– Є, але наші всі говорили: "Як можна це підписувати?", а з іншого боку, як у такій ситуації не підписати? Розмови були різні, але мені суто тваринний інстинкт підказував, що цього робити не можна.

– Колись, іще в радянські часи, ви у прикордонних військах КДБ СРСР служили, і я не випадково про це згадав – хотів би, щоб ви вихідця із цієї системи Володимира Путіна охарактеризували. Стільки ви про нього знаєте, особистих контактів мали чимало – що це за людина?

– Ну, по-перше, прикордонні війська КДБ – це не показник, тому що багато прикордонників живого кадебешника ніколи в житті не бачили. Із КДБ у мене в Київському університеті відносини були, коли вони справу проти мене порушили і вперше на Володимирську, 33 привели... Нещодавно от у Валентина Наливайченка був і зізнався: "Це вперше з парадного входу мене завели: минулого разу – із заднього двору сюди потрапив" (сміється).

– У чому вас обвинувачували?

– Я от якраз у Наливайченка свою справу ще раз попросив і там прочитав, що проти війни в Афганістані я заперечував, академіка Сахарова підтримував, західні журнали тягав, і одну дуже дивну заяву виявив: "Зловтішався щодо загибелі астронавтів "Челленджера". По-перше, чому я мав зловтішатися, а по-друге, чого це КДБ так зачепило – вони самі за ідеєю радіти мали? Інші обвинувачення теж були перебільшені, бо я звичайною вільною людиною був. Так, дійсно, західні журнали читав, до системи критично ставився, але багато моїх однолітків точно такими самими були, просто системі постійно якась жертва потрібна була...

– ...і ви на цю роль підходили...

– Ну, я не можу сказати, що видатним був дисидентом, – звичайний студент, просто інші мої однокурсники чиїмись дітьми були, тому мене пресувати було легше. Хоча потім коло жертв КДБ почав розширювати і Діму Матвєєва, наприклад, схопив, чий батько членом ЦК у Москві був, а також синів генпрокурора, міністра юстиції... Батьки, мабуть, обурилися: "Ви що, хлопці?" – тому що все швиденько на гальмах спустили.

Я, власне, чому це розповідаю? Із Путіним ми з різних систем абсолютно. У мене гіркий досвід є: на першому курсі виключили з комсомолу, КДБ справу шив, і, якби Радянський Союз не розвалився, мою кар'єру було б закрито. Путін, навпаки, уважав, що розвал СРСР мало кар'єри йому не зламав, тому ми з різних планет (сміється), але знаєте, я пам'ятаю нашу першу зустріч, і він мені сподобався. Ми п'ять чи шість годин проговорили, він пропонував: "Знімімо піджаки, сядьмо вільно в крісла...".

– Ви з ним на "ти"?

– Ні, постійно на "ви", і, до речі, один з одним завжди були дуже ввічливими. З іншими лідерами СНД він і лайкою розмовляв, і по-панібратськи, а зі мною якось шанобливо тримав дистанцію: був, мабуть, дуже зацікавлений моїм феноменом. "Випиймо чаю, – сказав. – Ви курите?". Я у відповідь: "Ні". – "Ну, просто тоді посидьмо – це колишній кабінет Сталіна, ви обидва грузини..." Думав, напевно, що Сталіним я маю захоплюватися, але це для Путіна ідол, а мою сім'ю Сталін особисто знав і особисто знищував...

Під кінець розмови, попри те що загалом вона вийшла дуже позитивною, доброю, дивне враження в мене склалося. Спершу я думав: "Так, він кадебешник, але прагматик, у нього свої інтереси, і ми, може, якось їх вирішимо, і якщо вже не дружитимемо, то підтримуватимемо мирні відносини", однак післясмак залишився, і ось таке. Коли я казав, що в армії кадебешників ми не бачили, недоговорив: був у нас такий майор Іванов...

У Путіна особистий підхід – до різних людей різний, але одного разу на Саркозі накричав просто жахливо, матюки використовуючи, причому перекладач гарний був і Саркозі дуже здорово все переклав, і той вийшов абсолютно шокований. Меркель Володимир Володимирович кілька разів намагався залякати

– ...з особливого відділу?..

– Так, особіст – в учебці з кожним солдатом він поговорив: у м'яке крісло посадив, запропонував цигарку...

– ...обмовився, ніби між іншим: "Якщо помітиш, пиши"...

– Так-так, усе ви знаєте!

– Я це теж проходив...

– ...усі солдати проходили (сміється), і якась така асоціація з майором Івановим у мене виникла. Той, до речі, дуже швидко дав мені спокій – зрозумів, що зі мною такі речі не проходять...

– ...але Путін від нього відрізнявся...

– О, це щось крутіше і значно небезпечніше. Звичайні політики ведуть переговори, для них слова щось важать, а для цієї людини не важать нічого, і насправді переговорів він не веде, особливо з такими маленькими країнами, як наша...


Фото: EPA
Село Кехві (неподалік від Цхінвалі) після обстрілу, серпень 2008 року. Фото: EPA


– ...відразу командує?

– Та просто вербує – він же і вмовляннями схиляв на свій бік, і пригрозити міг.

– Наші політики високого рівня розповідали мені, що навіть на переговорах із президентами і прем'єр-міністрами країн Євросоюзу Путін дуже жорстким буває і ні з ким особливо не церемониться, – це правда?

– У нього взагалі-то особистий підхід – до різних людей різний, але одного разу на Саркозі накричав просто жахливо, матюки використовуючи, причому перекладач гарний був і Саркозі дуже здорово все переклав, і той вийшов, абсолютно шокований. Меркель Володимир Володимирович кілька разів намагався залякати...

– Навіть так?

– Ну, її залякати не так уже й легко, але Путін до всіляких хитрощів вдається. Когось вербує, когось кавалерійським наскоком намагається взяти...

– Та він непростий хлопець!

– Він небезпечний, але у спонтанних ситуаціях дуже губиться і багатьох речей не розуміє – наприклад, як людський фактор працює. Путін дійсно свято вірить, що Майдан – план ЦРУ...

– ...і минулий, і нинішній...

– ...і грузинський теж, що жодних народних мас там немає. Чому він те саме зробити намагається – в Одесу заслати, Луганськ, Донецьк, 200 чи скільки там гривень їм заплативши? Тому що, на його думку, саме це американці в Києві робили – він абсолютно не здатний зрозуміти, що люди самі собою можуть інстинктивно хотіти жити в нормальному суспільстві. Якщо, припустімо, Саакашвілі грошей у нього не бере, то обов'язково повинен брати їх в американців: а як тоді він живе? У нього нехай не 100 мільярдів має бути, як у самого Путіна, а хоча б мільярд, півмільярда – на чорний день, на кишенькові витрати, і, до речі, Іванішвілі точно такий самий – свято вірить, що в мене десь рахунки є, весь час їх шукає, розповідає, що я 19 мільярдів украв...

– Ну так, адже нелогічно якось виходить...

– ...на його думку, так от, у Путіна слабкість є: фундаментальних речей він не розуміє, а в тому, що розуміє, звісно, сильний: знає, як вдаватися до шантажу, як підкупити тих, хто продається, як зненацька заскочити...

– Хто на що вчився...

– Крим – результат такого "навчання", але треба зрозуміти одне: коли суспільство консолідоване, коли воно демократичне, Путіну такого не перемогти, а корумповане і слабке – раз плюнути.

Медведєв – як пластилін, желе якесь: під час першої ж зустрічі став відразу розповідати, як любить американців, ніби дійсно з резидентом ЦРУ розмовляв. Але, до речі, про війну мене попередив

– Це правда, що у вас особливі стосунки з Дмитром Медведєвим склалися?

– Ні. Медведєв – як пластилін, желе якесь: під час першої ж зустрічі став відразу розповідати, як любить американців, ніби дійсно з резидентом ЦРУ розмовляв. "Незабаром день народження Буша, – сказав, – ти, напевне, вітатимеш його..." Я здивувався: "Уперше чую, коли у нього день народження, ніколи цим не цікавився", а він далі: "Ми з тобою одного походження...".

– Та й ровесники до того ж, одні книги читали...

– ...і він, напевно, нормальною б став людиною, якби у погану компанію не потрапив (сміється), але, до речі, про війну мене попередив.

– Навіть так?

– Так, коли ми в Астані на ювілеї міста і дні народження Назарбаєва були, імениннику я сказав: "Ну, може, нас у бар поведете?" – у цьому сенсі я на підйом легкий, і новоявлений цар Росії (це ж його "прем'єра" була) мою ініціативу підтримав: "Дійсно, чого це ми?". І всі на нього, широко розплющивши очі, дивилися, тому що він почав танцювати. Я танцюрист невеликий, майданчиком якось ходив: ну, танцювати хотів би, а не виходить, але весь час був поруч, тому що Медведєв пообіцяв: "Скоро зустрінемося, обговоримо проблеми – я тут ні до чого...".

– Війна вже наближалася?

– Ну так, це липень був, і в якийсь момент я його просто схопив, із танцмайданчика вивів, посадив поруч і сказав: "Дмитре, я цілий день бігаю за тобою...".


Российские войска в оккупированной Южной Осетии, август 2008 года. Фото: EPA
Російські війська в окупованій Південній Осетії, серпень 2008 року. Фото: EPA


– Із ним ви на "ти"?

– Із ним – так. "Ти, – вигукнув, – весь час від мене тікаєш: давай просто зараз поговоримо", а він: "Ой, Мішо, ти не уявляєш, мені так приємно з тобою тут бути, так ця музика подобається і те, що в такій атмосфері ми розслабляємося... Ми такі однакові, але розумієш, зараз для розмови не час – у Москві інші закони...". Я і далі наполягав: "Але ж ти обіцяв, що ми зустрінемося. Давай в іншому місці. Якщо не тут, то, наприклад, у Тбілісі приїжджай або в Сочі – куди хочеш під'їду!". А він: "А якщо зараз зустрінемося, буде ще гірше". Я стривожився: "А що може бути гірше, Дмитре? Щодня провокації, ви військову присутність нарощуєте, абсолютно знервовану й небезпечну ситуацію створюєте. Нічого вже гіршого бути не може, тому треба побачитися", на що він відповів: "А ось тут ти помиляєшся – незабаром буде набагато, набагато гірше!". Потім, мабуть, зрозумів, що занадто багато вже сказав, піднявся і кудись утік...

– Слухайте, але нормальний же все-таки хлопець!..

– Я від його слів, мабуть, зблід або ще якась реакція була, тому що Назарбаєв підійшов (знову-таки дуже гідна людина, у багатьох ситуаціях поводився мудро і правильно) і запитав: "Мішо, що з тобою, що він тобі сказав? Не звертай уваги, він уважає, що в Москві поки ще мало що вирішує".

– Це правда, що коли почалася війна і ви двічі намагалися до Медведєва додзвонитися, обидва рази трубку брав Путін?

– Ні, це було раніше, у травні–червні.

– І Путін вам відповідав?

– Так-так.

– Тобто набирали Медведєва...

– Так, замовили його, а потім дипломатичним каналом нам передали: "А чого ви дзвоните?", і Путін щось подібне сказав: мовляв, справи ж зі мною вирішують – я розташуванням збройних сил керую тощо, тож давайте переговори з Володимиром Володимировичем вести – чого Дмитра Анатолійовича турбувати? Він не з цих питань.

– Але це правда, що коли вже війна почалася, ви подзвонили Медведєву, знову зняв трубку Путін, ви запитали: "Ви заяву Євросоюзу бачили?..".

– Це теж було раніше, у липні. Путін досить грубим був – це, до речі, перший або майже перший випадок був, коли він так зі мною розмовляв.

– Наскільки грубо?

– Весь світ в одне місце послав.

– Конкретно?

– Так, і ще кілька разів повторив – на випадок, якщо я не розчув: у телефонах радянських чути зазвичай погано.

– Наскільки я знаю, коли ви запитали Путіна: "Ви заяву Євросоюзу бачили?", він знущальним тоном відповів: "Так, погана заява була". – "А реакція ПАРЄ вам відома?". "Так, Росію так засудили, що просто не знаю...". Ви запитали: "І заяву американців читали?". "Так, страшний у них тон...", а потім Путін пораду дав: "Знаєш, що? Усі ці заяви в трубочку скрути і в дупу собі засунь", після чого витримав паузу і знову все повторив...

– Заперечувати цього я не можу (посміхається), але не "собі засунь" – їм: навіть у цьому він був щодо мене ввічливішим.

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації