$41.04 €44.68
menu closed
menu open
weather +35 Київ
languages
Втрати російських окупантів
557 770

ОСОБОВИЙ СКЛАД

8199

ТАНКИ

361

ЛІТАКИ

326

ГЕЛІКОПТЕРИ

Співак: Ресурс для виходу в другий тур мають Тимошенко, Порошенко і Зеленський G

Співак: Ресурс для виходу в другий тур мають Тимошенко, Порошенко і Зеленський Співак: Я люблю публічну політику, мені це подобається, це мій наркотик
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Чому Юлія Тимошенко знову може програти президентські вибори, чи має новий глава Української держави бути сильнішим за Путіна, чи спробує Росія пробити сухопутний коридор у Крим. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів колишній депутат Одеської міськради, телеведучий Дмитро Співак. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Не можна бути залежним від того, хто тобі для чогось дає гроші. Бо щойно тобі для чогось дають гроші, ти потрапляєш в інтелектуальне, людське та політичне рабство

– Дмитре, доброго вечора.

– Добрий вечір, Олесю. Я їхав до вас на ефір і задумався про те, що ми занадто довго з вами йшли до цієї зустрічі і, як каже Михайло Михайлович Жванецький, сьогодні вона навіщось трапилася. Я думаю, що у нас усе вийде. Єдине, що я вже екс-депутат Одеської міської ради. Щоб я собі не привласнював чужих досягнень...

– Про це теж поговоримо. Я знаю, що ви політик, я знаю, що ви бізнесмен, я знаю, що зараз ви ще й телеведучий (до речі, у вас один із найвищих телерейтингів). Але я не знаю, чия ви людина: адже у нас у політиці кожен комусь з олігархів якось підпорядковується або належить до чийогось кола. Ви чий?

– Якщо я вам зараз говоритиму потай, ви ні з ким не поділіться цією інформацією?

– Ні з ким і ніколи. Тільки з двома мільйонами телеглядачів, але ж це наші з вами друзі.

– Я зрозумів. Спасибі за "бізнесмена". Після програми ви мені щось розкажете з моєї біографії, про що я не знаю (усміхається)... Бо з бізнесом є проблеми. Що стосується того, чия я людина. Я вам так скажу: я вже понад рік веду свою авторську програму на одному з телеканалів, і це запитання ставлять не тільки мені, а вже я сам себе запитую. До того ж мені вже так хотілося б, аби я міг на нього відповісти. "Співак, ви чиїх будете?" На жаль для вас, Олесю, чи на щастя для наших телеглядачів, поки нічиїх. Три крапки. Час покаже.

– А чиїх хочете? Продовжуймо тоді та конкретизуймо.

– Можна говорити високі слова про те, що хочеться бути незалежним від усіх, зокрема від дружини, мами і двох своїх доньок...

– Пропускаємо...

– Так, пропускаємо цю історію. Можна бути залежним, Олесю, від тієї чи іншої ситуації, того чи іншого політика, але не можна, на мою думку (це мій внутрішній принцип, мій стрижень людський), бути залежним від того, хто має гроші, не можна бути залежним від того, хто тобі для чогось дає гроші. Бо щойно тобі для чогось дають гроші, ти потрапляєш в інтелектуальне, людське та політичне рабство. Оскільки з рабством у нашій країні закінчили кілька століть тому, я не хочу відновлювати цей процес. Саме тому мій шлях у політиці, напевно, непростий. Дякую вам за комплімент, що мої програми рейтингові. Я поясню чому: це тому, що в мене немає авторитетів. Я нікому нічого не винен. Я говорю те, що я думаю, я говорю з тими емоціями, із якими вважаю за потрібне. Для мене немає заборонених тем. Я із задоволенням можу самоіронізувати, я із задоволенням сприймаю критику на свою адресу. Можу відповісти, звичайно. КВКашне минуле ж нікуди не подінеш!

– Ви самі зачепили тему грошей. Хочу вас запитати: чи є сума, за яку можна купити Дмитра Співака? Знаєте, як в анекдоті про королеву...

– Так, "ви вже продаєте"...

– Приходить людина, пропонує $100–200 млн і каже: "Ти проводиш мої інтереси, починаєш виступати, я підказую тобі, що робити". Є така сума? Чи ви скажете: "Ні, мене неможливо навіть за $500 млн купити"?

– Ні, я вам так скажу. Це, знаєте, філософсько-етичне завальне запитання. Я розумію, про що йдеться... Я не готовий на нього відповісти. Це буде найчесніша відповідь із кількох причин. Перше: позицію будь-якої людини можна купити, напевно. Я так думаю. Не вірте нікому, хто скаже "я не така". Це все буде неправдою. Є якісь фантастичні суми (наприклад, які ви назвали, 100–200 мільйонів)... Я взагалі не уявляю, який вигляд мають ці гроші. То вони мені, напевно, і не потрібні. Бачите, я в процесі вже починаю відповідати. Мені не потрібні ці гроші, тому що я не знаю, що з ними робити.

– А 10 млн?

– Я не займаюся інвестуванням тощо. Мені добре тоді, коли я можу забезпечити на належному рівні себе і свою сім'ю, коли я можу двічі або тричі на рік кудись поїхати, коли я можу зайти купити собі джинси або піджак... Люди, які зі мною знайомі, знають, що зі мною марно вибудовувати такі стосунки. Зі мною можна домовитися, мене можна переконати, мені можна запропонувати якусь спільну справу, загальну конструкцію, якщо в цьому немає порушення моїх моральних принципів, якщо в цій справі будуть присутні ще і гроші (слухайте, я ж нормальна людина), то чому ні?!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В інтерв'ю мені Мустафа Найєм говорив, що його неможливо купити грішми, але можна купити амбіціями, тобто політичними посадами. Ви двічі були депутатом Одеської міської ради, ви двічі намагалися стати депутатом Верховної Ради, намагалися стати головою Одеської облради. Тобто політика вас вабить. Яка найбільша амбіція або мета? Чого ви хочете? Стати нардепом, прем'єр-міністром, президентом України? До чого ви будете йти? Без пафосу.

– Ні-ні, ми ж розмовляємо, як нормальні розсудливі люди. Пафосу і так занадто багато навколо нас. Дуже багато пафосу, гасел... Б'ють себе в груди, вишиванки... Шарікови зі швондерами теж співали там, на четвертому поверсі, зранку і ввечері, щоправда, калош не знімали. У мене є амбіції, безумовно. Я люблю публічну політику, мені це подобається, це мій наркотик. Коли вмикається телекамера і я розумію, що в мене є можливість, право доносити до телеглядача свою думку... Неважливо, усі з нею згодні чи ні... Я ж не долар – не треба мене любити й обожнювати. Але я маю можливість донести – і мені це подобається. Звичайно, у мене є амбіції. Чому [у мене в політиці] складний шлях? Саме тому, що за мною не стоять олігархи, тому що українські вибори – це математика, а не діалоги. Це кількість бордів, кількість гречки, тонно-кілометри заасфальтованих доріжок...

Я пішов із БЮТ через Турчинова, через таких людей, як Пашинський

– Це гроші, скажімо так.

– Безумовно. Я все одно йду до своєї мети.

– Скажіть: до якої?

– Мені зараз пропонує кілька людей [брати участь у президентських виборах]. Як говорить Михайло Михайлович Жванецький, в історію важко увійти, але легко вляпатися...

– Зареєструватися кандидатом у президенти, щоб потім було легше на парламентських виборах?

– Секундочку, Олесенько. $100 тис., щоб зареєструватися...

– Теж мені. Якщо до вас хтось прийшов і порадив, він, напевно, і валізку...

– Я поки не вирішив (щиро вам кажу, хочете вірте, хочете – ні) для себе щодо президентської кампанії. Не вирішив, братиму участь, не братиму, кого підтримуватиму... Правда. Рішення поки немає. Але я вирішив, що братиму участь у наступній парламентській кампанії. Як, у якій ролі, хто будуть моїми партнерами по життю, із ким мені комфортно спілкуватися? Подивимося. Знаєте, хочеш розсмішити бога – розкажи йому всі деталі свого плану. Я ж не Мюнхгаузен... Ми з вами в студії сидимо – це вже подвиг. Тому що у нас півкраїни танцює, півкраїни воює. У нас же гібридний світ, гібридна країна, гібридний воєнний стан. Хтось надягає сорочку, "хай живе свобода!", хтось у камуфляжі ходить. Міністр [інфраструктури Володимир] Омелян замість того, щоб ремонтувати потяги, на Воронеж з автоматом іде, із білими ведмедями йому хочеться розмовляти, колії він розбирає... Як сказав Олександр Абдулов у фільмі "Геній", країна неполоханих ідіотів. Дивишся на обличчя декого, хто нами керує, – ну це "Канатчикова дача", серйозно.

– Володимир Висоцький...

– А він красень, він геній. Знаєте, чому Висоцький – геній? Тому що він здогадувався, що у нас будуть Омелян, Клімкін, Супрун. Тому є амбіції, будемо йти, хочеться щось міняти.

– Я хочу вас запитати про тих конкретних людей, із якими ви вже працювали в політиці. Ви очолювали міську організацію БЮТ в Одесі.

– Так.

– У яких ви стосунках із Юлією Тимошенко?

– Три тези. Мені 50 років і я не ангел (не диявол точно, але й не ангел), у мене є біографія. За більшість своїх вчинків мені не соромно, зокрема за ту сторінку мого життя, про яку ви згадали. Тепер конкретно. 2010 рік, коли була битва Тимошенко – Янукович, я підтримав Юлію Тимошенко. Найімовірніше, це було проти Януковича... чотири класи освіти, три [прочитані] книжки... Я тоді не міг собі уявити, що портрет цієї людини висітиме в усіх кабінетах. Я читав Ахматову, розумію, хто такий Євтушенко...

– Ну він теж читав! Правда, Ахметову...

– [Професор] із двома літерами "ф", так-так. Так от, я підтримав Юлію Володимирівну, був одним із її речників, як модно зараз говорити. Коли вона програла [президентські вибори], я сказав, що "незважаючи на те, що ви програли, я готовий очолити в Одеському регіоні [партійну] структуру, іти в опозицію". Повірте, Олесю, що в Одесі на той момент Юлії Володимирівні Тимошенко, яка програла, піти в опозицію до переможця Януковича і Партії регіонів – це був вчинок, на мою думку. Але я сказав: "Юліє Володимирівно, тут усе треба міняти; у вас є одна проблема, через яку ви програли. У вас є все: сила волі, характер, харизма. Усе феноменально. Але є один мінус: ви програли. Це кадрова політика". Я сказав: "Якщо мені дадуть ваші партійці революцію зробити, я йду".

– Ви мені зараз Саакашвілі нагадали. Теж Одеса і та сама історія (усміхається).

– Не треба! Михайло Ніколозович – це окрема історія одеського життя. Якщо захочете, я вам потім розповім свою думку про їхній роман з Одесою. Він у них увінчався не рацсом, а майже розлученням із паюванням майна.

– Зате в Грузії як усе успішно вийшло у Саакашвілі!

– Я дуже радий за Грузію. Мені дуже хочеться, щоб Михайло Ніколозович уже повернувся до Грузії, до свого народу, якому він двічі присягав на вірність. І я буду радий: і за Грузію, і за народ Грузії, і, власне, за Михайла Ніколозовича.

– Повертаймося до Тимошенко.

– Повертаймося. Я очолив [міську організацію] БЮТ, ми завели невелику команду до міської ради. Зрозуміло, що ніхто нічого не дав мені робити: нікого не звільняти, ні забирати... Я прийшов до Юлії Володимирівни і сказав: "Мені це нецікаво". І ми розлучилися, я з нею не бачився багато років.

– Які зараз у вас стосунки?

– Я з нею бачився недавно. Дуже мило привіталися, тому що я ніколи не зраджував, ніколи жодних капостей на її адресу не говорив – я спокійно пішов, пояснивши чому. Я пішов через [нинішнього секретаря РНБО Олександра] Турчинова, через таких людей, як [нинішній народний депутат від "Народного фронту" Сергій] Пашинський тощо. Це було все-таки вісім років тому, Олесю! Вісім років! Це була інша Україна, я був іншим. Молодим і красивим. Напевно (усміхається).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Ми зустрілися буквально кілька місяців тому. Я побажав їй успіху в усіх починаннях, вона сказала, що нам треба якось разом щось подумати, будувати... Я відповів фразою, яку сказав вісім років тому: "Юліє Володимирівно, з-під ваших могутніх крил така кількість негідників і пташенят вилетіла на свободу, які сьогодні у найвищих ешелонах влади, кричать "Слава Україні!", рвуть на собі: хто – тільник, хто – вишиванку – і водночас безбожно грабують країну". І я їй сказав: "Юліє Володимирівно, у вас знову все є. Не займетеся кадровою політикою, не зміните підходу до людей – у вас може нічого не вийти".

Росією сьогодні править не особисто Путін, а колективний Путін. Піде сам Путін – прийде інший

– Від Юлії Тимошенко тоді ви пішли до Наталії Королевської. Чим вона вас спокусила?

– Ой, каюсь... Це був дуже недовгий політ. Тоді ціла наша команда пішла від Юлії Володимирівни (ми були незгодні з її кадровою політикою), тоді ж із "Батьківщини" йшла Наталія Королевська. [До неї долучився] мій близький товариш, знаменитий футболіст Андрій Шевченко, який хотів спробувати себе в політиці. Мені здалося, що із цього щось може вийти, щось таке потужне, молодіжне – я ж із КВК! Я думаю, я ухвалив тоді неправильне, поспішне, емоційне і, зрештою, помилкове рішення.

– У 2014 році ви балотувалися до Верховної Ради від Блоку Петра Порошенка. А на президентських виборах 2014-го за якого кандидата голосували?

– Я чоловік і маю бути послідовним. Якщо я із 2010-го до 2015 року як депутат Одеської міської ради був у опозиції до Партії регіонів, до губернатора Матвійчика, до президента Порошенка... О! Бачите, за Фрейдом! До президента Януковича. Безумовно, після всіх подій, які відбулися, мені здавалося, що ось людина, яка може створити щось у цій країні. Багатий, досвідчений, мільярдер. Усесвіт розпорядився, дав історичний шанс. Мені здавалося, що Петро Олексійович захоче увійти в історію, і я його підтримав. За два роки я написав статтю "Сповідь довіреної особи". Усі ми живемо емоціями. Тоді я вважав, що вчинив правильно. Але якби мені хтось тоді сказав, Олесю, що після чотирьох років наша країна буде в такому стані, я б першим сказав: "Не відпускайте ту злочинну владу, тому що прийде ще більш..."

– Хто з нинішніх кандидатів у президенти України сильніший як особистість, ніж Путін? Хто, ставши президентом, міг би перемогти Путіна?

– У якому сенсі "перемогти"? Ідеологічно? Розумом? Воєнним шляхом?

– Зробити так, щоб Україна нарешті виграла цю війну.

– Ви зараз про що говорите? Де виграла? На полях битв? В інформаційному просторі?

– Я не конкретизую. Я не знаю. Можливо, Україна стане настільки успішною та квітучою, так домовиться зі світом, так себе поставить на міжнародній арені, що окуповані Донбас і Крим просто захочуть повернутися. І люди не виїжджатимуть пачками, мільйонами, а навпаки, прагнутимуть сюди...

– Браво! Я вам аплодую, Олесю. Я дуже хочу, щоб так сталося. Для цього не потрібно бути сильнішим за Путіна. Росією ж сьогодні править не особисто Путін, а колективний Путін. Піде сам Путін – прийде інший. У Росії неможливо правити лібералові, тому що тоді вона розпадеться. Не хочу довго про Росію, але в них там три чверті таблиці множення, величезні запаси всього і вся, тому всі ці санкції їм до фені. Усі санкції, запроваджувані проти Росії, тільки зміцнюють економіку Росії. Вони без нас розберуться і з Путіним, і з виборами.

Повертаючись до української політики. У мене таке відчуття, що всі наші політичні діячі з дуже маленької літери відчувають насолоду від приниження. Така політично-сексуальна імпотенція. Мені завжди хочеться сказати: не можеш любити – сиди дружи. Ми 10 років були під Москвою. Жодного рішення в Україні не ухвалювали, поки хтось не злітає в Кремль. Зараз усе ще сумніше. Зараз до нас прилітає [Курт] Волкер з унікальною посадою. Ви ще де-небудь таке бачили? Спецпредставник уряду іншої країни у вашій країні?

– І що? На що він конкретно впливає? Я б хотіла, щоб Америка впливала на Україну, але це не так.

– Америка дуже впливає. Тільки ми їх не цікавимо як держава. Я стверджую, що ні Америку, ні Росію Україна як держава не цікавить.

– У кожної країни свої державні інтереси. Це логічно.

– Тому мені б хотілося, щоб до влади прийшла ціла плеяда політичної еліти. Кілька днів тому світ відзначав 146 років із дня народження Вінстона Черчилля. У нього є величезна кількість геніальних висловлювань, цитат. Мені подобається одна: "Ми живемо в епоху великих подій і маленьких людей". Як у воду дивився. Як про Україну. Ми живемо в епоху величезних, переломних подій в Україні й дуже маленьких людців. Нам бракує стратегічного державного мислення. Не треба бути сильнішим за Путіна. Треба прийти до державного управління не як тимчасовий правитель...

– Хто прийде не як тимчасовий правитель, на вашу думку? Назвіть прізвище.

– Гарне запитання. Не знаю.

– Ви за кого особисто?

– Я вам на початку програми відповів: не знаю. Це чесна відповідь.

– Зараз хто вам імпонує? Бачите, я акуратно формулюю.

– Ви можете і не акуратно. Я у вас – як на політичному рентгені. Можете розглядати, сканувати. Я чесний і щирий. Точно можу сказати, що не за Іллю Киву, не за Ольгу Богомолець, не за Андрія Садового (усміхається). Я розумію, що сьогодні є три головні конкуренти. Це чинний президент Порошенко. Можу спрогнозувати, що він – далеко не кульгава качка. Якщо ви дивитеся мої програми, то знаєте, що я в опозиції до чинної влади. Я їх знищую. І заслужено. Я взагалі не розумію, як у країні у стані війни грабують армію – і ніхто не сидить у в'язниці. Ось у нас воєнний стан – а нікого не розстріляли. У нас немає смертної кари, окей. Але мені здається, що кілька генералів має дістати по 50 років в'язниці з конфіскацією всього їхнього майна до прабабусі. Так мені здається.

Усе ось це "Путін нападе післязавтра" – нічого цього не буде. Тому що йому не потрібна жодна широкомасштабна війна

– Ви знаєте прізвища?

– Звичайно. Спіймали двох заступників міністра оборони... 150 млн на паливно-мастильних матеріалах... Подивіться, у яких будинках вони живуть. Подивіться на [начальника Генштабу ЗСУ Віктора] Муженка, подивіться на [міністра оборони Степана] Полторака. Сьогодні Муженко вимовляє фразу... воєнний стан в країні, ти – один із керівників Міністерства оборони... вибухають склади – у тебе НЛО, вибухає другий склад – рука Москви, вибухає третій – чиясь нога. Слухай, може в консерваторії щось підправити? Може, із тобою щось потрібно зробити? Я не знаю жодного світового прикладу, коли б керівництво міноборони після стількох відвертих провалів не звільнили. Я не знаю жодної країни у стані війни... нам же як хочуть навіяти? Ми ж воюємо, Путін нападе. У четвер, о 10.30. Якщо не знаєте, скільки точно, запитайте у Турчинова – він точно знає. У нас по четвергах нападає Путін, причому з трьох боків танками. Не можна людям у підкірку вносити почуття страху і безвиході. Сьогодні Муженко каже: небезпека широкомасштабної війни, отже, агресія Росії проти наземної України як ніколи [висока] із 2014 року. Ти для чого це говориш? Щоб ми не говорили про корупцію в "Укрзалізниці"? Щоб ми не говорили про проблеми з пенсіями? Ти хочеш, щоб ще 500 тис. людей виїхало з країни? Замість того, щоб вийти і сказати: "Друзі, сьогодні День Збройних сил України, я начальник Генштабу, ви будете жити в мирній і спокійній країні, я вам це гарантую, хай що станеться, наші Збройні сили вас захистять".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У нас уже були діячі, які анонсували парад у Севастополі ось-ось.

– Це хто? Гелетей? Він має сидіти. Ні, не тому, що я його не люблю. Я його не знаю. Кожен має відповідати за свої вчинки. У 2014 році ти став міністром оборони, далі – Іловайськ, далі – Дебальцеве, далі – аеропорт, далі – абсолютно провальні воєнні операції. Ти йдеш тихо-мирно і переходиш на іншу генеральську посаду. У тебе все гаразд...

Я ж син військового, Олесю, син офіцера-підводника того часу. Я знаю, що таке офіцерська честь, я з татом об'їздив багато гарнізонів. У ХІХ столітті Гелетей мав би застрелитися. Я ж не проти нього. Я за справедливість і законність. Якщо ти був міністром оборони, відповідай, що сталося. Я хочу знати, що сталося, хто винен. Можливо, не ти, можливо, твої підлеглі... Закриваю цю тему. Я зараз живу на два міста: в Одесі та Києві. Запроваджено воєнний стан... Тут граємо, тут рибу загортаємо. Півкраїни пісні співає, в іншій половині не можна пісні співати...

– Я хотіла вас запитати, як вплинув воєнний стан на життя Одеси.

– Облиште! На Привозі все добре. І в усіх інших аспектах життя теж. Це бутафорський воєнний стан, напівфабрикат. Іноді виникає відчуття, що це для того, щоб провести маскарад. Хтось – у камуфляжі, хтось – у тільниках... "Свободу морякам". Що, "свободу морякам"?! Уже смішно. Перші чотири-п'ять днів було якось незрозуміло і сумно, а вже люди ніяк не реагують. Якщо без іронії. На що впливає воєнний стан для нас із вами? У нас 16 військових кораблів, кажу як фахівець. За 21 день їх точно не стане 17. У нас 300-тисячна армія. Запитання: на хріна нам додаткова мобілізація (після введення воєнного стану в кількох областях України додаткової мобілізації не оголошували. – "ГОРДОН")? Я ж розмовляю із фахівцями, із людьми зі штабу, із розвідниками... Вони кажуть, що нам не потрібна 300-тисячна армія. Нам їх годувати нічим, крадуть! Нам потрібна 60–70-тисячна професійна армія.

Воєнний стан – це політичний крок, який не впливає на економіку, обороноздатність країни і, вже вибачте мені, можливо, зараз непатріотичне скажу... Усе ось це "Путін нападе післязавтра" – нічого цього не буде. Тому що йому не потрібна жодна широкомасштабна війна. Він займається придушенням України інформаційно й економічно. Треба ж не забувати, що ми торгуємо з ними! Це ж не ті казки, які нам розповідають про газ. Що ми з якоїсь газової голки злізли. Не знаю, хто звідки зліз, але яйця Фаберже залишилися. Ми купуємо "реверсний" газ у Словаччині – здорові люди розуміють, що це Росія. Ми купуємо нафту, купуємо ядерне паливо. І (взагалі смішно!) ми купуємо в Росії, на Ярославському заводі, запчастини для деяких видів озброєнь.

– Наприклад, під час афганської війни радянські солдати торгували з тією стороною, зокрема зброєю. Нічого нового.

– Оскільки я з Одеси, то щодо воєнного стану я відповім так: ви або хрестик зніміть, або шорти вдягніть. Ми або готуємося до чогось – і тоді розкажіть план дій, воєнних дій. Або припиняйте гратися в патріотичне передвиборче напруження. Я дуже хочу, щоб 26 грудня о 14.00 закінчився без будь-яких додаткових наслідків цей воєнний стан, щоб ми як єдина країна зустріли мирний Новий рік. Тому що нас знову ділять. У нас же справа патріоти, зліва антисеміти. Попереду Путін, ззаду активісти у балаклавах. Простій людині нікуди подітися, от вони і їдуть до Польщі.

– У кого більше шансів вийти у другий тур президентських виборів?

– Я, звичайно, не Павло Глоба, але часто мої прогнози збуваються.

– У Глоби прогнози часто не збуваються. Я сподіваюся, що ви кращий (усміхається).

– Я, до речі, за нової влади хотів би очолити міністерство з недопущення неадекватів та ідіотів у владу.

– І як би ви їх не допускали?

– Уляна Супрун уже зробила всю реформу. Я б їх усіх провів цими кабінетами, декого госпіталізували б, декого оглянули – думаю, дуже багатьох можна було б вигнати з країни...

– Тобто це психіатр, детектор...

– Ні-ні-ні. На психіатрі все закінчиться. А потім довге лікування, потім реабілітація з фруктами, овочами.

– У нас же немає примусового лікування психічно хворих.

– Вони не психічно хворі. Вони просто ненавидять свою країну.

Я вважаю, що людський ресурс і гроші для виходу до другого туру має сьогодні дві людини: Тимошенко і Порошенко. Ну і Володимир Зеленський, який може під своє ім'я зібрати будь-які кошти

– Чому ж? Деякі з довідками.

– Так, є такі у вищих ешелонах влади. Я багато спілкуюся з іноземними журналістами, політиками, депутатами, вони вже бояться нас, їм уже не смішно.

– Повернімося до другого туру.

– Мені здається, що шанси вийти до другого туру є у Тимошенко, це зрозуміло. Мені здається, що не втратив шансів вийти у другий тур Петро Порошенко. Ну і, звичайно, – несподіванка! – Володимир Зеленський. Причому люди сприймають Володю не як політика Володимира Зеленського, а як Голобородька з фільму "Слуга народу". Це геніальна штука... Це історичний момент: це неможливим було б п'ять років тому, і я не знаю, чи це можливо ще за п'ять. Це від ненависті до нинішньої влади, від безвиході [люди вирішують підтримати Зеленського]. Сьогодні соціологія засвідчує у нього колосальний рейтинг довіри. Я не знаю, як це виллється в електоральну підтримку.

– Анатолія Гриценка ви не бачите у другому турі?

– Ні. Можу пояснити чому.

– Чому?

– По-перше, неважливо, як проголосують, важливо, як порахують. Після того, як не відбувся його політичний союз із Віктором Балогою (як начальником передвиборчого штабу), я вважаю, що Анатолій Гриценко наступить на свої звичні граблі – він не зможе створити потужну команду...

– Рейтинги показують інше...

– Річ не в рейтингах. Рейтинг до виборів, виборча кампанія, самі вибори і підрахунок голосів – це, як кажуть, дві великі різниці. У нас величезна країна, тому необхідно створювати дуже потужну мережу, дуже потужну структуру. Це величезні гроші і величезний людський ресурс. Я вважаю, що людський ресурс і гроші має сьогодні дві людини: Тимошенко і Порошенко. Ну і Володимир Зеленський, який сьогодні може під своє ім'я зібрати будь-які засоби. І це стосується не тільки Ігоря Валерійовича Коломойського.

– На початку програми ви сказали, що не займаєтеся бізнесом. Як ви тоді заробили свої гроші?

– Великим бізнесом я ніколи не займався... У мене мама дуже багато років займалася торгівлею і зараз, дай їй Боже здоров'я, займається. У нас є невелике кафе.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В Одесі?

– Так. Колись я займався продюсерською діяльністю...

– Як називається?

– Продюсерський центр "Легіон"...

– Кафе!

– Не скажу. Не буду робити рекламу.

– Мама зараз на вас образилася, 100%.

– Навпаки. Не рекламуватиму – це невелике кафе. І років 15 тому, коли ми займалися бізнесом, щось продавали, щось возили, з'явилися перші гроші – і я придбав два об'єкти нерухомості, які сьогодні здаю в оренду. На жаль, уже трошки не вистачає, життя дорожчає, у мене двоє дітей... Я б і хотів, напевно, зайнятися якимось бізнесом, але... Скажу так: мені б хотілося заробляти чесні гроші в тій сфері діяльності, якою я займаюся.

– У журналістиці ви заробляєте?

– Ну ні, звичайно. Тому що я не вважаю себе журналістом. Я веду авторський проект на одному телеканалі. Зараз ви мене запросили як гостя... Ну який я журналіст? Я б так себе не назвав. Я, наприклад, очолюю громадську структуру "Національна стратегія розвитку". Я їжджу по регіонах, зустрічаюся з молодими талановитими людьми, які закінчують університети... Їм цікаво взяти участь у створенні чогось. Мені це цікаво. От якби це ще й давало гроші, я був би щасливою людиною. Напевно, ми до цього прийдемо. А що стосується корупції... Ми – найбагатша країна ресурсів, грошей, за кількістю дорогих готелів, бізнес-центрів, а плетемося на 115–150-му місці...

– У вас є зброя?

– Ні.

– Чому? Вам не страшно?

– Ні. Я запитував себе: а навіщо мені зброя? Від хуліганів? Це якась нісенітниця. Перш ніж натиснути на курок, ти подумай, зможеш це зробити чи ні. У мене нагородний кортик, що залишився від мого покійного тата. Страшно чи не страшно? Усе, що відбувається в Україні, на вулицях міста, – ну, напевно, іноді страшно і за себе, і за своїх дітей, за своїх близьких. Наявність у кишені пістолета? Ну не знаю, подумаю. Можливо, наш сьогоднішній діалог підштовхне до цього...

– Ви сказали, що Путін не нападе, тому що йому це не потрібно. Хочу з вами посперечатися. Андрій Ілларіонов днями написав статтю, у якій детально обґрунтовує, чому Володимирові Путіну дуже потрібно напасти. Він пише, що Путіну до президентських виборів в Україні дуже потрібно пробити сухопутний коридор у Крим, захопивши частину Херсонської області. Чому Херсонської? Тому що в Криму дуже сильна нестача води, і якщо до літа 2019 року звідкись він її не отримає, може початися екологічна катастрофа. У принципі, це має дуже логічний вигляд. Як ви ставитеся до такої версії?

– Я чув цей прогноз Андрія Ілларіонова. Я розумію його сьогоднішню позицію. Усі, хто колись працював із Путіним, а потім поїхав із Росії в Україну, дотримуються такої позиції...

– Може, тому що вони його знають?

– Вони його знають, згоден. Я не вірю в жодну наземну операцію – сьогодні вже ніхто не воює. Є інші методи. G20, Буенос-Айрес. Усі розповідають, хто з ким привітався. Ніхто не звернув уваги, що у нас маленька планета Земля і величезні проблеми. Усі одне з одним воюють. І не тільки Росія воює з Україною. Сьогодні США воюють із Росією. Триває колосальна війна за вплив, за газ. Ці хочуть "Північний потік – 2", Трамп каже: "Ні, ми проти вас санкції введемо..."

Після президентських виборів на Донбасі настане мир. Я сподіваюся

– Послухайте, ну як можна порівнювати? У нас загинуло, тільки за офіційними даними, понад 10 тис. осіб. У протистоянні США і Росії немає таких втрат. Воювати економічно – на здоров'я, це цілком цивілізований метод. Але коли ви порівнюєте...

– Я не порівнюю. Я кажу, що геополітична війна Америки з Росією, Китаєм, із Ближнім Сходом тільки посилюватиметься. Немає таких понять "подобається", "не подобається", "братні [народи]" – сьогодні кожен сам за себе. У нас 2300 км спільного кордону не зі Сполученими Штатами Америки, а з Російською Федерацією...

– ...на жаль.

– До того ж ні ми нікуди не збираємося географічно, ні Росія, наскільки я розумію.

– На жаль.

– Нам доведеться співіснувати як двом державам.

– Напевно, скоро вже стіну Арсенія Яценюка побудують?

– Стіна між Україною і Росією імені Арсенія Петровича Яценюка зробила ще одну людину дуже багатою. Я вдячний Арсенієві Петровичу за цю стіну. Вона безглузда по суті, але туди списано величезні гроші. Ну яка стіна?! Світ новітніх озброєнь... Ми що, врукопашну плануємо? Ну я вас прошу... Олесю, будь-яка війна закінчується за столом переговорів. Історично так. Емоції треба придушити. Або ми будемо говорити емоційно, або ми будемо говорити з погляду розвитку держави. Так от я вам кажу: після президентських виборів там настане мир. Я сподіваюся.

– Де?

– На Донбасі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Переговори – це прекрасно. Але як ви собі їх уявляєте? Будь-який президент України сідає за стіл із Путіним – і що? Путін каже: "Так, я виводжу техніку, забираю людей, але за це здобуваю повний контроль над рішеннями в Україні, блокую інтеграцію в НАТО, вихід на західні ринки тощо..."

– Не зовсім так.

– Які аргументи за столом переговорів можуть бути у президента України, щоб поставити Путіна на місце і відвоювати українську незалежність?

– Як би я вчинив... Я не претендую на істину в останній інстанції... Перше. Оскільки нас ні в НАТО, ні в ЄС ще років 15–20 ніхто не чекає (про що говорив і Столтенберг, і про що нам регулярно надсилають меседжі)... тобто нас тримають під боком, на повідку... "Ви, хлопці, начебто з нами, але ми вас у гості не кличемо". Я б оголосив своєму народові, що років 10 найближчих ми модернізуватимемо свої збройні сили – нехай за зразками НАТО, немає проблем, не найгірші зразки. Але ми залишаємося позаблоковою державою, вибудовуємо свою міжнародну політику і намагаємося домовитися як на Заході (з Польщею, Румунією, Угорщиною, Болгарією)... Нас пан Клімкін уже з білорусами посварив... Хочеться його запитати: пане Клімкін, що вам бацька зробив, що ви, пане міністре закордонних справ, лякаєте українців, що, мовляв, не треба їхати до Білорусі? До чого тут Росія? Нас уже посварили з усіма сусідами. Із поляками – щодо гуманітарних історичних аспектів, з угорцями – щодо мовного питання... Нам є з ким миритися не тільки на Донбасі. Тому позаблоковий статус, хоча б на 5–10 років. Потім поговоримо.

– Але якби Україна була в НАТО, не було б цієї війни, Путін не зміг би анексувати Крим...

– По-перше, історія не терпить умовного способу...

– Згодна.

– По-друге, до 2013 року безглуздо говорити про якийсь НАТО. По-третє, на моє глибоке переконання, такі стратегічні питання, як гуманітарний або зовнішньополітичний вибір країни, не мають права вирішувати політики під сукном. Референдум! Вирішать, що ми йдемо в НАТО, – ми будемо робити все можливе для цього.

– Нещодавно Арсен Аваков назвав Одесу українською кримінальною столицею. Ви як одесит згодні із цим? Якщо так, то в чому це виявляється?

– Абсолютно категорично не згоден. Криміногенна ситуація в Одесі, на мою думку, абсолютно схожа на ситуацію в будь-яких великих містах. Не хочу нікого лякати: приїжджайте влітку, навесні, у нас гостинне місто... Уже так склалося з тим, що Крим пішов, що Одеса стає... Є й проблеми, зокрема й кримінальні, але я б ось що зазначив: Арсен Борисович Аваков – дуже розумна, досвідчена людина, але дивно чути від міністра, який чотири роки обіймає цю посаду, що у нас в країні є міста – кримінальні столиці. Ну то, як кажуть в Одесі: робіть що-небудь, щоб цьому запобігти і вилікувати цю хворобу.

– З огляду на те, що ефір вийшов не дуже веселим, давайте закінчимо вашим улюбленим одеським анекдотом.

– Особливо улюбленого й немає. Стоять дві людини, розмовляють. До них підходить третя. Стоїть хвилину, дві. Слухає, а потім каже: "Ой, я вас благаю, не знаю, про що ви говорите, але їхати треба!" Ось приблизно такий одеський менталітет. А якщо ми підходимо до завершення – шкода, час летить... Як ви сказали? У нас невтішний ефір?

– Невеселий.

– Знаєте, на землі є три головні пігулки. Це любов, природа, почуття гумору. Природа допомагає жити, любов допомагає вижити, а почуття гумору допомагає пережити. Олесю, ми переживемо, і виживемо, і будемо щасливо жити. Я в цьому переконаний!

– На цьому й закінчимо! Дякую!

– Дякую!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК