Томіленко: Законопроєкт Ткаченка "Про медіа" – про мегарегулятора з винятковими повноваженнями заборонити будь-який ЗМІ або блогера G

– Сергію, ви проєкт закону "Про медіа" читали?

– Звичайно, але не скажу, що без зусиль. Важко читалося: це цілий фоліант, сторінок на 200. Як стверджують його автори, спроба створити великий медіакодекс для всієї України.

– Що "важче": цей кодекс чи те, що пропонує міністр Бородянський?

– Ну, з ініціативою міністра культури, яку я вже обговорював із вами, порівнювати складно, тому що в пана Бородянського зовсім уже токсичний закон вийшов, а цей... Я б сказав, тут більш цивілізована форма. Спочатку задекларовано те, що в Україні є необхідність врегулювати питання медіа, упритул зайнятися розвитком, особливо цифрових... І ось держава пропонує певну форму медіарегулювання, точніше цілий набір формулювань та інструментів.

– Звучить цілком прийнятно...

– Якби цими інструментами не можна було користуватися з метою політичного впливу. Насправді я вважаю, цей закон не про медіа, а про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення – мегарегулятор із винятковими правами і повноваженнями заборонити будь-який ЗМІ. Не тільки у сфері теле- та радіомовлення, але і в онлайн-сфері. З можливостями закрити газету, журнал тощо.

– Тобто вирішувати, бути чи не бути медіа, буде Нацрада?

– Якщо закон ухвалять, то так. І там, якщо не помиляюся, 38 позицій, через які можна причепитися як до телеканала, так і до провайдера, як до онлайн-ЗМІ, так і до блогера, чому ні? Поняття "медіа" у законопроєкті настільки розмите, що медіа можна вважати що завгодно, що публічно поширює інформацію.

– Які з пунктів, на вашу думку, найбільш слизькі та спірні?

– Їх багато, і все залежить від того, як ці пункти трактувати. Наприклад, що таке "заклики до насильницького повалення державної влади"? Якщо, наприклад, людина напише: "Прогнали Януковича, виженемо і цих", це вважатимуть закликом іти скидати когось чи ні? А виправдання терористичних дій? Потрапить під це визначення публікація, у якій хтось скаже: "Ну і правильно, що побили такого депутата"?

З формуванням позитивного образу радянських державних діячів теж не зовсім зрозуміло: що це, як це визначати? Якщо у вас на сайті висить інтерв'ю Дмитра Гордона із сином Микити Хрущова, у якому той, зрозуміло, добре відгукувався про свого батька, це формування позитивного образу лідера СРСР?

Якщо хтось із соратників Єльцина критикує Путіна, але говорить, як поважає покійного Єльцина, до цього, суто теоретично, можуть причепитися як до формування позитивного образу країни-агресора та її керівництва?

– Мені здається, якщо захочуть, до всього зможуть.

– Ось. А тема Другої світової, наприклад? Про неї ж просто припинять писати й питати, у нас з'являться такі теми, причому багато, яких краще не торкатися, бо собі дорожче. Червона Армія і все, що з нею пов'язане, – як це висвітлювати? Писати, що визволителі чи що ґвалтівники? Як узагалі оцінювати, з якої точки зору, ХХ століття? Хто потрапить у список осіб, шкідливих для українського медіапростору, за якими критеріями туди будуть включати: за висловлювання, за протиправні дії?

Нацрада буде вирішувати, хто нам шкодить, хто має право поширювати інформацію, хто не має... У підсумку представники Нацради стануть найвпливовішими людьми в регіонах – чи можна давати країні, у якій проблема корупції стоїть так гостро, як у нашій, комусь такі повноваження?

На сьогодні Національна рада з питань телебачення і радіомовлення здійснює нагляд за дотриманням законів України у сфері телерадіомовлення, до неї входить восьмеро членів: чотирьох призначає Верховна Рада, ще чотирьох – президент. Законопроєкт "Про медіа" пропонує суттєво розширити повноваження регулятора. Фото: nrada.gov.ua

Навмисно не хочу категорично стверджувати і говорити певними алгоритмами: мовляв, якщо ти напишеш чи знімеш те, тобі одразу буде це. Поставмо запитання, а автори законопроєкту ці питання прочитають – і дадуть відповідь, мене поправлять, якщо потрібно...

І потім, ви уявляєте, скільки коштів будуть змушені витратити ЗМІ на те, щоб найняти юристів, які вичитуватимуть матеріали щодо невідповідності закону, аудиторів, бухгалтерів для складання звітів на будь-яку вимогу Нацради... Одна річ, якщо це великий потужний канал "1+1" зі своєю юридичною службою, і зовсім інша, якщо йдеться про маленький ЗМІ. Де їх брати, ці кошти – по суті, з чого платити за відповідність до закону? Так люди просто сидітимуть і трястимуться над кожною літерою: а якщо ми так сказали, ми порушили чи ні?

До того ж законопроєкт, на жаль, не дає відповіді на вічне запитання, з Нацрадою пов'язане: як цей орган зробити реально політично незалежним?

Нацрада з питань телебачення і радіомовлення – завжди результат компромісу, спільна, так би мовити, творчість чинного президента, тобто Банкової, найпотужнішої політичної сили чи коаліції в парламенті та олігархів, у яких є свої інтереси у сфері комерційного телевізійного мовлення. І поки він існує, тривають дискусії про те, як впливає на нього Банкова, хто там вагоміший, які політики та олігархи важливіші...

– ...грубо кажучи, хто чий.

– ...і як нам, нарешті, створити регулятора теле- і радіомовлення з максимальною суспільною підтримкою і довірою, щоб ми розуміли: так, його увага і його санкції не вибагливі, вони справедливі й обумовлені тим і тим. Новий законопроєкт цієї проблеми не вирішує, адже структура Нацради залишається такою, як і раніше: четверо – за квотою президента, четверо – за парламентською.

А якщо взяти до уваги те, що чинна Національна рада з питань телебачення і радіомовлення саме подає парламенту звіт про свою діяльність за минулий рік, то... В українських реаліях цілком можливий такий сценарій: більшістю голосів цього звіту не затвердять і моментально з'являється вісім вакантних посад.

Нацрада обнуляється – потрібна інша. А право заповнити вакантні місця буде у президента і його команди. Як право, так можливість. Четверо – від глави держави, четверо – від президентської "Слуги народу", чиї депутати на чолі з Олександром Ткаченком, за чудовим збігом обставин, і пропонують нам сьогодні закон про медіа.

У ньому є важливі моменти, що стосуються вимог Єврокомісії до роботи наших теле- і радіомовців, але що, якщо головний регулятор діяльності медіа в Україні повністю сформує одна політична сила? І, відповідно, він буде підконтрольний їй?

– Як усе це вплине на свободу слова в Україні?

– Думаю, вона у нас буде: це в українців уже в крові. Але в якому вигляді вона залишиться? Як свобода висловлюватися, обговорювати, дискутувати – у себе вдома, на кухні? Одна річ – довірити величезні повноваження тому, хто буде відповідально і з розумом їх застосовувати, і зовсім інша – вручити важелі впливу на ЗМІ тому, хто шукатиме нагоди застосувати цю владу у власних інтересах.

Тому я б радив панам депутатам: не будуйте наполеонівських планів і не вмикайте турборежим там, де поспіх може лише нашкодити. Іміджу України на міжнародній арені зокрема, і не тільки тим, що у нас фактично з'явиться цензура, окремий пункт – усі ці спроби впливати на Netflix, що "слуги народу" вже запідозрили у російській пропаганді, тощо. Дуже хочеться, щоб ініціатори цього закону подумали ще раз, і це все-таки був закон тільки про регулювання аудіовізуальних послуг. Тобто про регулювання телебачення і радіомовлення згідно з європейськими стандартами, які ми ухвалили, підписавши Угоду про асоціацію з ЄС. Що ми обіцяли, ми готові виконати.

А окремо вже почнемо обговорювати, яким має бути закон про друковані ЗМІ, про онлайн-ЗМІ з огляду на їхню специфіку... Тоді буде час спокійно підійти до розв’язання цих питань і не доведеться звалювати в один талмуд усе підряд, надаючи виключні права Нацраді з питань телебачення і радіомовлення.

І потім, якщо ми говоримо, що для нас важливими є свобода слова, права людини, взаємна повага тощо, намагаймося робити все, що ми робимо, як мінімум по-людськи. Тому що певну неповагу до медіаспільноти України автори цього законопроєкту вже продемонстрували.

Томіленко: Ми звернулися до колег у регіонах, попросили їх окреслити сфери ризику, які вони бачать у законопроєкті "Про медіа". Люди просто бояться читати і вчитуватися в ці 175 чи 200 сторінок. Фото: stopcor.org

– Як?

– А коли його зареєстрували? 27 грудня 2019 року. І в цьому вигляді винесли на перше читання. І тільки за фактом цих політичних рішень зараз почалися громадські обговорення, заднім числом...

Тобто 27 грудня, у п'ятницю, напередодні вихідних і свят, редактори друкованих ЗМІ дізналися про те, що виник такий законопроєкт, де один із пунктів – ліквідація базового закону про друк. Керівники інформагентств дізналися, що так само буде ліквідовано інформагентства тощо. Так ви спочатку зустріньтеся з людьми, а не ставте їх перед фактом! І я розумію, що політично "слуги народу" можуть домогтися ухвалення цього законопроєкту в першому читанні вже наступного тижня (законопроєкт №2693 згідно з проєктом порядку денного Верховна Рада має розглянути в період із 18-го до 21 лютого. – "ГОРДОН"). Якщо думка людей зі сфери медіа не хвилювала їх досі, з якого дива її слухати зараз?

Ми звернулися до колег у регіонах, попросили їх окреслити сфери ризику, які вони бачать. Слухайте, люди просто бояться читати і вчитуватися в ці 175 чи 200 сторінок! Отримую відгуки з Полтави, Тернополя, Дніпра, інших міст – кажуть, що можна голову зламати! Стадія усвідомлення ризиків ще не настала, дайте людям час ознайомитися з цим величезним кодексом, який назвали законом, усе обдумати та обговорити!

Наша позиція зараз – максимально привернути увагу до цього законопроєкту. Переконати прочитати його і вникнути навіть тих, кому страшно братися за це і немає часу, тому що наслідки можуть бути вельми обтяжливими. І взагалі, навчімося вже читати законопроєкти й цікавитися ними до того, як їх ухвалять. Це участь у політичному і громадському житті, яке кожному до снаги. І журналісту, і не журналісту.

– Кореспонденти нашого видання зателефонували помітним представникам медіасфери, лідерам думок, а також депутатам, яким ось-ось треба буде за цей законопроєкт голосувати...

– ...так, адже його вже рекомендував комітет із питань гуманітарної та інформполітики, який очолює один із авторів законопроєкту Олександр Ткаченко...

– ...і з подивом виявили, що цей законопроєкт ще не читали навіть головні редактори деяких провідних українських видань, не просто ЗМІ в регіонах. А більшість опитаних депутатів, у кращому разі, плутають законопроєкти Бородянського і Ткаченка. Отже, у нас, з одного боку, байдужість до того, що можуть ухвалити, так і з іншого – усе одно, за що голосувати...

– Тому до депутатів ще раз велике прохання: якщо ухвалюєте, то ухвалюйте хоча б частинами. Тоді, можливо, хтось вирішить, що ви справді в курсі, за що саме голосуєте. Не кажу вже про те, що некоректно, узагалі-то, ухвалювати все гуртом, коли більшість ЗМІ ще не визначилася зі своєю позицією щодо кожного з пунктів. Адже навіть великі комерційні телеканали визнають, що їхні юридичні служби фізично не встигають дати цьому законопроєкту адекватну оцінку.

Нацрада з питань телебачення і радіомовлення не могла впоратися з радіо і телебаченням в Україні – на її адресу завжди були закиди. Мало людей, недостатньо коштів, то одне, то інше, щось, але заважало. То з якого дива регулятору, який досі не довів, що він може бути ефективним у двох сегментах, давати повноваження на всю сферу медіа?

Я вважаю, у такий спосіб держава фактично вміщує в себе режим максимального комфорту в реалізації репресивних функцій. Адже репресії з боку Нацради реалізують через суд, але за скороченою процедурою. Два дні – і ваш сайт закрито, його немає в медіапросторі. А оскарження з боку медіа, до якого заблокували доступ чи в якого відібрали ліцензію, відбуватиметься вже за звичайною судовою процедурою. Ви зазнаєте колосальних збитків, утрачаєте рекламу, свою аудиторію, вас, грубо кажучи, забувають... Але навіть якщо зберете після всього сили й захочете повернутися, знадобляться місяці, а може, роки, щоб довести: прибрали вас несправедливо. Хто компенсує вам утрати?

То репресіям, отже, буде зелене світло, а оскарженню, – якщо не червоне, то жовте?

Доступу до аудиторії в заблокованого ЗМІ не буде, інакше штраф і конфіскація, тобто ізольоване, фактично закрите медіа буде змушене в нерівних умовах змагатися з державним органом, створеним із певного політичного складника і який має величезний вплив.

– Гра, м'яко кажучи, не на рівних.

– (Киває). І я от, знаєте, про що думаю? Чому цілі дві законодавчі медіаініціативи виникли у нас одночасно?

Міністр культури Володимир Бородянський (раніше працював на телеканалі СТБ бізнесмена Віктора Пінчука) і нардеп від "Слуги народу" Олександр Ткаченко (раніше працював на телеканалі "1+1" бізнесмена Ігоря Коломойського) є ініціаторами двох законопроєктів про ЗМІ, які зараз обговорюють в Україні. Фото: detector.media

– До речі, дійсно, чому?

– Можливо, команда влади діє технологічно – у плані зміни медійного законодавства? Паралельно розробляли два законопроєкти. І ініціатива Бородянського з усіма цими штрафами за дезінформацію, кримінальною відповідальністю та іншими жахами, яка наробила галасу, – це просто фон, туман. Унаслідок суспільних торгів від неї (мовляв, нехай так, гаразд) відмовляться – й ухвалять законопроєкт Ткаченка...

Ну не було б проєкту Мінкульту, що б зараз почалося?

– Критикували б запропонований Ткаченком і "слугами". Принаймні непомітно він би не підкрався.

– А тут уже ніби є з чим порівнювати, і здається, що не так страшно, не такі драконівські норми...

– Багато хто так і вважає. Кажуть: "зради" нема, ніякої істерики... І, до речі, ось уже пишуть, що депутати від "слуги народу" не підтримали законопроєкту Бородянського.

– Бачите! А тим, хто вважає, що "зради" нема, спробую на пальцях пояснити, "що може бути, якщо". Є популярне онлайн-видання, якому дають інтерв'ю різні люди. Як лояльні до влади, так і не дуже, і це нормально для європейської країни, де є свобода слова. Але комусь у Нацраді (або поруч із нею) може здатися, що десь у цьому виданні, наприклад, пролунала мова ворожнечі. Що далі? А далі надішлють лист щодо цього безпосередньо, або попросять довести фінансову прозорість вашого медіа. Виданню доведеться розкрити структуру власності, осіб, які з ним пов'язані, надати фінансовий звіт за рік, показати, з ким були великі угоди.... А у нас недавно були вибори – яке медіа не підписувало договорів про рекламу? І все це треба "засвітити".

У підсумку конфіденційна інформація гуляє по всьому Києву, а Нацрада більшістю голосів ухвалює рішення про те, що ви фінансово непрозорі. Або чогось не вистачає в документації. Через це провайдерам кажуть: а забороніть-но в Україні доступ до цього ресурсу, нехай доводять, що ми не маємо рації, якщо хочуть...

Загалом, сиділи б там ангели, у тій раді, не було б про що переживати. Але хто ж їх працевлаштує?