-1 Киев
Нацсовет – это всегда совместное творчество президента, самой мощной политической силы либо коалиции и олигархов, у которых свои интересы
– Сергей, вы проект закона "О медиа" читали?
– Конечно, но не скажу, что без труда. Тяжело читалось: это целый фолиант, страниц на 200. Как утверждают его авторы, попытка создать большой медиакодекс для всей Украины.
– Что "тяжелее": этот кодекс или то, что предлагает министр Бородянский?
– Ну, с инициативой министра культуры, которую я уже с вами обсуждал, сравнивать сложно, потому что у господина Бородянского совсем уж токсичный закон получился, а этот... Я бы сказал, тут более цивилизованная форма. Сначала декларируется то, что в Украине есть необходимость урегулировать вопрос медиа, вплотную заняться их развитием, особенно цифровых... И вот государство предлагает определенную форму медиарегулирования – точнее, целый набор формулировок и инструментов.
– Звучит вполне приемлемо...
– Если бы этими инструментами нельзя было пользоваться с целью политического влияния. На самом деле, я считаю, этот закон не о медиа, а о Национальном совете по вопросам телевидения и радиовещания – мегарегуляторе с исключительными правами и полномочиями запретить любое СМИ. Не только в сфере теле- и радиовещания, но и в онлайн-сфере. С возможностями закрыть газету, журнал и т. д.
– То есть решать, быть или не быть медиа, будет Нацсовет?
– Если закон примут, то да. И там, если не ошибаюсь, 38 позиций, по которым можно придраться как к телеканалу, так и к провайдеру, как к онлайн-СМИ, так и к блогеру, почему нет? Понятие "медиа" в законопроекте настолько размыто, что медиа может считаться что угодно, публично распространяющее информацию.
– Какие из пунктов, по вашему мнению, наиболее скользкие и спорные?
– Их много, и все зависит от того, как эти пункты трактовать. Допустим, что такое "призывы к насильственному свержению государственной власти"? Если, например, человек напишет: "Прогнали Януковича, выгоним и этих" – будет это считаться призывом идти свергать кого-то или нет? А оправдание террористических действий? Попадет под это определение публикация, в которой кто-то скажет: "Ну и правильно, что побили такого-то депутата"?
С формированием положительного образа советских государственных деятелей тоже не совсем понятно: что это, как это определять? Если у вас на сайте висит интервью Дмитрия Гордона с сыном Никиты Хрущева, в котором тот, разумеется, хорошо отзывался о своем отце, это формирование положительного образа лидера СССР?
Если кто-то из соратников Ельцина критикует Путина, но говорит, как уважает покойного Ельцина, к этому, чисто теоретически, могут придраться как к формированию положительного образа страны-агрессора и ее руководства?
Красная Армия и все, что с ней связано, – как это освещать? Писать, что освободители или что насильники?
– Мне кажется, если захотят, ко всему смогут.
– Вот. А тема Второй мировой, допустим? О ней же просто перестанут писать и спрашивать, у нас появятся такие темы, причем много, которых лучше не касаться, потому что себе дороже. Красная Армия и все, что с ней связано, – как это освещать? Писать, что освободители или что насильники? Как вообще оценивать, с какой точки зрения, ХХ век? Кто попадет в список лиц, вредных для украинского медиапространства, по каким критериям туда будут включать: за высказывания, за противоправные действия?
Нацсовет будет решать, кто нам вредит, кто имеет право распространять информацию, кто не имеет… В итоге представители Нацсовета станут самыми влиятельными людьми в регионах – можно ли давать стране, в которой проблема коррупции стоит так остро, как в нашей, кому-то такие полномочия?
На сегодняшний день Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания осуществляет надзор за соблюдением законов Украины в сфере телерадиовещания и состоит из восьми членов: четырех назначает Верховная Рада, еще четырех – президент. Законопроект "О медиа" предлагает существенно расширить полномочия регулятора. Фото: nrada.gov.ua
Специально не хочу категорически утверждать и говорить некими алгоритмами: мол, если ты напишешь или снимешь то, тебе сразу будет это. Давайте мы зададим вопросы, а авторы законопроекта эти вопросы прочитают – и ответят, поправят меня, если нужно…
И потом, вы представляете, сколько средств будут вынуждены потратить СМИ на то, чтобы нанять юристов, которые будут вычитывать материалы на предмет несоответствия закону, аудиторов, бухгалтеров для составления отчетов по любому требованию Нацсовета... Одно дело, если это большой мощный канал "1+1" со своей юридической службой, и совсем другое, если речь идет о маленьком СМИ. Где их брать, эти средства – по сути, из чего платить за соответствие закону? Да люди просто будут сидеть и трястись над каждой буквой: а если мы так сказали, мы нарушили или нет?
К тому же законопроект, увы, не дает ответа на вечный вопрос, с Нацсоветом связанный: как этот орган сделать реально политически независимым?
Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания – всегда результат компромисса, совместное, так сказать, творчество действующего президента, то есть Банковой, самой мощной политической силы либо коалиции в парламенте и олигархов, у которых есть свои интересы в сфере телевизионного коммерческого вещания. И пока он существует, ведутся дискуссии о том, как влияет на него Банковая, кто там весомее, какие политики и олигархи важнее…
– …грубо говоря, кто чей…
– …и как нам, наконец, создать регулятора теле- и радиовещания с максимальной общественной поддержкой и доверием, чтобы мы понимали: да, его внимание и его санкции не избирательны, они справедливы и обусловлены тем-то и тем-то. Новый законопроект эту проблему не решает, ведь структура Нацсовета остается прежней: четверо – по квоте президента, четверо – по парламентской.
А если принять во внимание то, что действующий Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания как раз подает в парламент отчет о своей деятельности за минувший год, то... В украинских реалиях вполне возможен такой сценарий: большинством голосов этот отчет не утверждается – и моментально появляются восемь вакантных должностей.
Нацсовет обнуляется – нужен другой. А право заполнить вакантные места будет у президента и его команды. Как право, так возможность. Четверо – от главы государства, четверо – от президентской "Слуги народа", чьи депутаты во главе с Александром Ткаченко, по чудесному стечению обстоятельств, и предлагают нам сегодня закон о медиа.
Да, в нем есть важные моменты, касающиеся требований Еврокомиссии к работе наших теле- и радиовещателей, но что, если главный регулятор деятельности медиа в Украине будет полностью сформирован одной политической силой? И, соответственно, подконтролен ей?
Свобода слова у нас будет, но в каком виде? Как свобода высказываться, обсуждать, дискутировать – у себя дома, на кухне?
– Как все это повлияет на свободу слова в Украине?
– Думаю, она у нас будет: это у украинцев уже в крови. Но в каком виде она останется? Как свобода высказываться, обсуждать, дискутировать – у себя дома, на кухне? Одно дело – доверить огромные полномочия тому, кто будет ответственно и с умом их применять, и совершенно другое – вручить рычаги влияния на СМИ тому, кто будет искать случая применить эту власть в собственных интересах.
Поэтому я бы советовал господам депутатам: не стройте наполеоновских планов и не включайте турборежим там, где спешка может только навредить. Имиджу Украины на международной арене в том числе, и не только тем, что у нас фактически появится цензура, отдельный пункт – все эти попытки влиять на Netflix, который "слуги народа" уже заподозрили в российской пропаганде, и т.д. Очень хочется, чтобы инициаторы этого закона подумали еще раз, и это все-таки был закон только о регулировании аудиовизуальных услуг. То есть о регулировании телевидения и радиовещания согласно европейским стандартам, которые мы приняли, подписав Соглашение об ассоциации с ЕС. Что мы обещали, то мы готовы выполнить.
А отдельно уже начнем обсуждать, каким должен быть закон о печатных СМИ, об онлайн-СМИ, исходя из их специфики... Тогда будет время спокойно подойти к решению этих вопросов и не придется сваливать в один талмуд все подряд, предоставляя исключительные права Нацсовету по вопросам телевидения и радиовещания.
И потом, если мы говорим, что для нас важны свобода слова, права человека, взаимное уважение и т.п., давайте стараться делать все, что мы делаем, как минимум по-человечески. Потому что определенное неуважение к медиасообществу Украины авторы этого законопроекта уже продемонстрировали.
Томиленко: Мы обратились к коллегам в регионах, попросили их очертить сферы риска, которые они видят в законопроекте "О медиа". Люди просто боятся читать и вчитываться в эти 175 или 200 страниц. Фото: stopcor.org
– Каким образом?
– А когда он был зарегистрирован? 27 декабря 2019 года. И в этом виде выносится на первое чтение. И только по факту этих политических решений сейчас начались общественные обсуждения, задним числом...
То есть 27 декабря, в пятницу, в преддверии выходных и праздников, редакторы печатных СМИ узнали о том, что возник такой законопроект, где один из пунктов – ликвидация базового закона о печати. Руководители информагентств узнали, что таким же образом будут ликвидированы информагентства и т.д. Да вы сначала встретьтесь с людьми, а не ставьте их перед фактом! И я понимаю, что политически "слуги народа" могут добиться принятия этого законопроекта в первом чтении – уже на следующей неделе (законопроект №2693 согласно проекту повестки дня должен быть рассмотрен Верховной Радой в период с 18-го по 21 февраля. – "ГОРДОН"). Если мнение людей из сферы медиа не волновало их до сих пор, с какой стати его слушать сейчас?
Мы обратились к коллегам в регионах, попросили их очертить сферы риска, которые они видят. Слушайте, люди просто боятся читать и вчитываться в эти 175 или 200 страниц! Получаю отклики из Полтавы, Тернополя, Днепра, других городов – говорят, что можно голову сломать! Стадия осознания рисков еще не настала, дайте людям время ознакомиться с этим огромным кодексом, который назвали законом, все обдумать и обсудить!
Наша позиция сейчас – максимально привлечь внимание к этому законопроекту. Убедить прочесть его и вникнуть даже тех, кому страшно браться за это и нет времени, потому что последствия могут быть весьма удручающими. И вообще, давайте уже приучимся читать законопроекты и интересоваться ими до того, как их примут. Это то участие в политической и общественной жизни, которое каждому по силам. И журналисту, и не журналисту.
Государство фактически включает себе режим максимального комфорта в реализации репрессивных функций
– Корреспонденты нашего издания обзвонили заметных представителей медиасферы, лидеров мнений, а также депутатов, которым вот-вот предстоит за этот законопроект голосовать...
– ...да, ведь он уже рекомендован комитетом по вопросам гуманитарной и информполитики, который возглавляет один из авторов законопроекта Александр Ткаченко...
– ...и с удивлением обнаружили, что этот законопроект еще не читали даже главреды некоторых ведущих украинских изданий, не просто СМИ в регионах. А большинство опрошенных депутатов, в лучшем случае, путают законопроекты Бородянского и Ткаченко. Получается, у нас как с одной стороны равнодушие к тому, что могут напринимать, так и с другой – все едино, за что голосовать...
– Поэтому к депутатам еще раз большая просьба: если принимаете, то принимайте хотя бы частями. Тогда, может быть, кто-то решит, что вы правда в курсе, за что именно голосуете. Не говорю уже о том, что некорректно, вообще-то, принимать все оптом, когда большинство СМИ еще не определились со своей позицией по каждому из пунктов. Ведь даже большие коммерческие телеканалы признают, что их юридические службы физически не успевают дать этому законопроекту адекватную оценку.
Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания не мог справиться с радио и телевидением в Украине – в его адрес всегда были упреки. Мало людей, недостаточно средств, то одно, то другое, что-то, да мешало. Так с какой стати регулятору, который до сих пор не доказал, что он может быть эффективным в двух сегментах, давать полномочия на всю сферу медиа?
Я считаю, таким образом государство фактически включает себе режим максимального комфорта в реализации репрессивных функций. Ведь репрессии со стороны Нацсовета реализуются через суд, но по сокращенной процедуре. Два дня – и ваш сайт закрыт, его нет в медиапространстве. А обжалование со стороны медиа, к которому заблокировали доступ или у которого лицензию отобрали, будет происходить уже по обычной судебной процедуре. Вы несете колоссальные убытки, теряете рекламу, свою аудиторию, вас, грубо говоря, забывают... Но даже если соберетесь после всего с силами и захотите вернуться, понадобятся месяцы, а может, годы, чтобы доказать: убрали вас несправедливо. Кто компенсирует вам потери?
Так репрессиям, выходит, будет зеленый свет, а обжалованию – если не красный, то желтый?
Доступа к аудитории у заблокированного СМИ не будет, иначе штраф и конфискация, то есть изолированное, фактически закрытое медиа будет вынуждено в неравных условиях тягаться с государственным органом, созданным с определенной политической составляющей и имеющим огромное влияние.
Параллельно разрабатывались два законопроекта. И наделавшая шуму инициатива Бородянского, со всеми этими штрафами за дезинформацию, уголовной ответственностью – просто фон
– Игра, мягко говоря, не на равных.
– (Кивает). И я вот, знаете, о чем еще думаю? Почему целых две законодательные медиаинициативы возникли у нас в одно и то же время?
Министр культуры Владимир Бородянский (ранее работал на телеканале СТБ бизнесмена Виктора Пинчука) и нардеп от "Слуги народа" Александр Ткаченко (ранее работал на телеканале "1+1" бизнесмена Игоря Коломойского) являются инициаторами двух законопроектов о СМИ, которые сейчас обсуждаются в Украине. Фото: detector.media
– Кстати, действительно, почему?
– Может, команда власти действует технологически – в плане изменения медийного законодательства? Параллельно разрабатывались два законопроекта. И наделавшая шороху инициатива Бородянского, со всеми этими штрафами за дезинформацию, уголовной ответственностью и прочими ужасами, – это просто фон, туман. Вследствие общественных торгов от нее (мол, так и быть, ладно) откажутся – и примут законопроект Ткаченко...
Ну не было бы проекта Минкульта, что бы сейчас началось?
– Критиковали бы предложенный Ткаченко и "слугами". По крайней мере, незаметно он бы не подкрался.
– А тут уже вроде есть с чем сравнивать, и кажется, что не так страшно, не такие драконовские нормы...
– Многие так и считают. Говорят: "зради" нет, никакой истерики… И, кстати, вот уже пишут, что депутаты от "Слуги народа" не поддержали законопроект Бородянского.
– Видите! А тем, кто считает, что "зради" нет, попробую на пальцах объяснить, "что может быть, если". Есть популярное онлайн-издание, которому дают интервью разные люди. Как лояльные к власти, так и не очень, и это нормально для европейской страны, где есть свобода слова. Но кому-то в Нацсовете (или рядом с ним) может показаться, что где-то в этом издании, к примеру, прозвучала мова ворожнечі. Что дальше? А дальше письмо пришлют: либо по этому поводу непосредственно, либо попросят доказать финансовую прозрачность вашего медиа. Изданию придется раскрыть структуру собственности, лиц, которые с ним связаны, предоставить финансовый отчет за год, показать, с кем были крупные сделки.... А у нас недавно были выборы – какое медиа не подписывало договоров о рекламе? И все это надо "засветить".
В итоге конфиденциальная информация гуляет по всему Киеву, а Нацсовет большинством голосов принимает решение о том, что вы финансово не прозрачны. Или чего-то не хватает в документации. Из-за этого провайдерам говорят: а запретите-ка в Украине доступ к этому ресурсу, пускай доказывают, что мы не правы, если хотят...
В общем, сидели бы там ангелы, в том совете, не было бы о чем переживать. Но кто ж их трудоустроит-то?
