-2 Київ
17 серпня цього року в одеському СІЗО сталося звіряче вбивство: 39-річний в'язень зарізав співробітницю ізолятора, розчленував її тіло і викинув у сміттєвий бак. Згідно з даними прокуратури, арештант практично безконтрольно проживав не в камері, а в господарському блоці, куди і заманив співробітницю установи. Одразу після вбивства прийшла ще одна приголомшлива новина. І знову з одеського СІЗО, де пройшла акція залякування ув'язнених, яких били й катували спецпризначенці у масках на очах в адміністрації ізолятора.
Незадовго до трагедії видання "ГОРДОН" узяло інтерв'ю в екс-голови пенітенціарної служби України Сергія Старенького, в якому він стверджував, що в українських тюрмах правлять кримінальні авторитети і гроші. "Колонії і СІЗО нині некеровані. Час згаяно. Знадобляться дуже жорсткі заходи, щоб блатний світ, який заправляє в тюрмах, загнати в рамки", – заявив Старенький і звинуватив у розвалі пенітенціарної системи Мін'юст в особі міністра Павла Петренка та його заступника Дениса Чернишова.
Після резонансного інтерв'ю з редакцією зв'язалася прес-служба Чернишова з проханням висвітлити і його позицію. Економіст за освітою, який майже 20 років пропрацював у банківській сфері, 43-річний Денис Чернишов прийшов у Мін'юст більше ніж рік тому, у жовтні 2016 року, і зайнявся реформою пенітенціарної системи. В інтерв'ю "ГОРДОН" він розповів, чому погодився очолити далеку від себе сферу діяльності, чому не варто довіряти інформації про жахливі умови у в'язницях і чому не виключає, що "закон Савченко", згідно з яким один день перебування в СІЗО зараховують за два дні ув'язнення, міг лобіювати злочинний світ.
Те, що сталося після загибелі нашої співробітниці в одеському СІЗО, – це велика політика. І, можливо, ціллю був не я
– Чим закінчилося службове розслідування про резонансне вбивство в одеському СІЗО, де ув'язнений розчленував співробітницю ізолятора і викинув її тіло у сміттєвий бак?
– Ми передали результати до кадрової комісії, вона ухвалить рішення щодо кожного з фігурантів розслідування з числа адміністрації ізолятора.
– Що загрожує співробітникам СІЗО, які дозволили ув'язненому вільно розгулювати територією?
– Від дисциплінарних стягнень до звільнення. Ми ж не суд і не прокуратура. Є кілька кримінальних справ, які розслідує прокуратура. Суб'єкти розслідування – начальник одеського СІЗО і ті, хто займався операційною частиною (керував режимом на той момент). Плюс працівники міжрегіонального управління. Підозрюваного у вбивстві вже перевели до СІЗО іншого міста.
У серпні 2017-го в одеському СІЗО один із ув'язнених убив працівницю ізолятора Олену Порошенко, розчленував її тіло і викинув у сміттєвий бак. Під час слідства стало відомо, що підозрюваного у вбивстві арештанта, порушуючи інструкції, тримали не в камері; він вільно розгулював господарською територією СІЗО. Фото: Поліція Одеської області / Facebook
– Чи правда, що вбивство співробітниці одеського СІЗО і побиття ув'язнених, які сталися після цього, були організовані кримінальним авторитетом із метою усунути начальника ізолятора, який намагався припинити наркоторгівлю в СІЗО?
– Таку версію розглядають. На жаль, дещо ширша: можливо, в організації брали участь не тільки представники кримінального світу, але й корумповані співробітники пенітенціарної системи. Цю версію відпрацьовують поряд з іншими. Коментувати, допоки йде розслідування, не маю права. Таємниця слідства.
– Здивувала ваша реакція на інформацію про побиття ув'язнених в одеському СІЗО відразу після вбивства співробітниці. Ви все заперечували, поки омбудсмен Валерія Лутковська та прес-секретар генпрокурора Лариса Сарган не оприлюднили фото і відео побиття.
– (Дістає і показує папір). Ось доповідь, яку я отримую щоранку. У ній зафіксовано випадки "застосування працівниками Державної кримінально-виконавчої служби України вогнепальної зброї та спецзасобів", а також фактів побиття за останню добу в усіх пенітенціарних установах країни. Довідку складає наша оперчастина, яка одержує інформацію з місць, зводить її в один документ і передає мені. Коли сталася трагедія в одеському СІЗО і подальші побиття, мені ця інформація не надійшла.
– Що свідчить про...
– ...про те, що від мене приховали інформацію. Призначено службове розслідування, результати є.
– Тих, хто приховав інформацію, уже звільнено?
– Ще треба постаратися їх звільнити, це не так просто. Новий закон "Про центральні органи виконавчої влади" передбачає, що службове розслідування призначає держсекретар. І на роботу приймає держсекретар, а не я як заступник міністра або сам міністр. Бюрократія нікуди не поділася.
До речі, відео з побиттям в'язнів у одеському СІЗО ми так і не отримали, хоча вимагали. На жаль, як тільки від нас приїжджає перевірка – у колоніях та ізоляторах то сервер перегорає, то водою комп'ютери заливає. І неможливо нічого витребувати.
– Ще раз: ваші підлеглі довідку про реальний стан справ у в'язницях підробили, відео не надали, але ви не можете цього припинити, хоч і обіймаєте посаду заступника міністра юстиції?
– Те, що сталося після загибелі нашої співробітниці в одеському СІЗО, – це велика політика. І, можливо, ціллю був не я. Ну кого цікавить заступник міністра, який займається в'язницею?
– Ну, у пенітенціарній системі цілком солідний бюджет...
– Ні, це хтось навмисно вкладає в голови обивателів.
Я б давно міг посадити Старенького за його "діяльність" на посаді голови пенітенціарної служби та начальника Лук'янівського СІЗО
– Екс-голова пенітенціарної служби Сергій Старенький дав розгромне інтерв'ю "ГОРДОН", у якому заявив, що в українських тюрмах правлять "блатні та гроші", vip-камери коштують від $500 на місяць, гроші йдуть у кишеню адміністрації, а колонії і СІЗО штучно заганяють у борги, щоб продати будівлі і землі. У розгромі пенітенціарної системи Старенький обвинуватив зокрема вас.
– (Зітхає) Розумієте, якщо я скажу вам усю правду...
– Кажіть, опублікую.
– У тому й річ, що Сергій Євгенович не посадова особа, тому і робить гучні заяви. А я – посадова особа. Я б уже давно міг посадити самого Старенького за його "діяльність" на посаді і голови пенітенціарної служби, і начальника Лук'янівського СІЗО.
– У вас на нього теку зібрано?
– Мені її зібрали. Там усе складно. Старенький не просто так протримався в системі і не просто так пішов. Питання в іншому. Я Сергію Євгеновичу не раз говорив: "Не треба кидати одне в одного брудом, тому що в мене зараз більше можливостей. Якщо я кину...". У нас журналісти чомусь люблять тих, хто кидається брудом.
– Журналісти люблять тих, хто прямо й відкрито – з цифрами, фактами та прізвищами – озвучує корупційні схеми, зокрема в пенітенціарній системі.
– А я лише двічі чув у критиці Старенького хоч якийсь конструктив. Зокрема, коли він говорив про сайт служби і загальний реєстр усіх ув'язнених в Україні.
Щодо "прямо й відкрито озвучує"... Якби я був не на посаді, повірте, стільки б вам накидав. Я Старенькому говорив: "Ви ж обливаєте брудом не мене, я тут зовсім недавно. Ви обливаєте брудом своїх колег, із якими працювали все життя". А я в міністерство привів із собою лише одну людину – свого секретаря. Усе, більше нікого.
Зателефонував Петренко, зі сміхом сказав: "Під'їжджай, ми тобі зараз дещо запропонуємо". Я його питав: "Павле Дмитровичу, я не юрист. Ну де я, а де пенітенціарна система?"
– Як давно ви знайомі з міністром юстиції Павлом Петренком?
– Із початку 2000-х. Павло Дмитрович колись працював в "Ощадбанку", керував юридичною службою, а я працював в "Укрексімбанку".
– Хто і як запропонував вам стати заступником міністра юстиції і курирувати пенітенціарну службу?
– Зателефонував Павло Петренко, зі сміхом сказав: "Під'їжджай, ми тобі зараз дещо запропонуємо". Ми поговорили віч-на-віч. Вони до того часу вже півроку шукали кандидата. Стояло завдання взяти людину не із системи, а адекватного кризового менеджера. А я саме кризовий менеджер, вивів один банк із збитків на прибуток.
Павло Петренко, міністр юстиції України з 27 лютого 2014 року. Фото: Павло Петренко / Facebook
– Але ж ви за освітою економіст, який майже 20 років пропрацював у банківській сфері. Банк і в'язниця, м'яко кажучи, різні речі, вам не здається?
– Не згоден. Так, пенітенціарка – дуже специфічна служба. Скажу більше, я питав Петренка: "Павле Дмитровичу, я не юрист. Ну де я, а де пенітенціарна система?". Він відповів: "До тебе людина надходить із рішенням суду, де все конкретно виписано. Виконуй і все".
– Брали на себе зобов'язання: витягую пенітенціарну систему з кризи і повертаюся до свого професійного середовища?
– Не хочу бути пустобрехом, тому відповідаю: за рік нічого реформувати неможливо. Це довга і копітка робота.
– Чому глава МВС Арсен Аваков і міністр юстиції Петренко виявилися єдиними, хто з 2014-го зумів зберегти свої посади, хоча Кабмін уже тричі змінювався?
– Не знаю. Вони абсолютно різні. У кожного свій рецепт. У мене немає відповіді.
Як у ЗМІ потрапила фотографія Насірова в Лук'янівському СІЗО? Підвищіть зарплати, дайте перебудувати в'язниці – і такого не буде
– Як у ЗМІ потрапила фотографія з Лук'янівського СІЗО, на якій відстороненого голову Держфіскальної служби Романа Насірова було зображено в мальовничій компанії "смотрящих" із блатного світу?
– Точно можу сказати, що на фото не камера, у якій перебував Насіров, а одна з кімнат зустрічей ув'язнених із адвокатами.
– Але це не змінює суті справи: ні підозрюваний у завданні збитків державі на суму приблизно 2 млрд грн Насіров, ні наглядачі від кримінального світу не побоялися оприлюднювати фотографії.
– Ось це дійсно питання.
– Зокрема до вас: що насправді відбувається в пенітенціарній системі, яку ви курируєте понад рік?
– А ви думаєте, раніше таких фотографій не було? Ми з цим боремося. Підвищіть зарплати, дайте перебудувати СІЗО і в'язниці – і такого не буде.
Березень 2017-го, Київ, Лук'янівське СІЗО. Зліва направо: Львівський ("смотрящий" за жіночим корпусом ізолятора), Алік Хусанулін ("смотрящий" за всім СІЗО), Роман Насіров (звільнений голова Держфіскальної служби) і Буба ("смотрящий" за камерами для довічно засуджених). Фото: Тетяна Висоцька / Facebook– Хто конкретно не дає вам цього зробити?
– Знаєте, якщо говорити про по-справжньому серйозні біди, то в Україні усі СІЗО – старі й ветхі. Наприклад, у Лук'янівці 60% людей ще не одержали рішення суду, не визнані винними. Тобто вони такі самі громадяни, як ми з вами, але їх помістили у звичайну камеру барачного типу, де ще осіб 20 сидить.
У нас щодня у в'язницях і СІЗО дають курку й рибу. В Україні всі пенсіонери щодня їдять курку й рибу?
– Дуже здивувала ваша фраза в інтерв'ю виданню "Дзеркало тижня": "Не всі пенсіонери в нас харчуються так, як в'язні".
– Що саме здивувало? Ви хоч раз були у СІЗО?
– Не як ув'язнений.
– Ну то я вам скажу: у нас щодня у в'язницях і СІЗО дають курку й рибу. В Україні всі пенсіонери щодня їдять курку й рибу?
– Ви зараз про якесь зразково-показове СІЗО говорите чи про звичайне?
– Звичайне. Адже я теж спілкуюся з ув'язненими. Так, у нас у системі крадуть. Так, іноді до ув'язнених доходить не м'ясо, а кістки.
– Тобто у вас у папірцях написано м'ясо, а в реальному житті ув'язнені сьорбають тюремну баланду?
– У тому й річ, що не тільки за папірцями! Курка реально заїжджає в тюрми і СІЗО. Можемо хоч зараз поїхати й перевірити.
– Куди ж вона дівається, якщо ув'язненим тільки кістки дістаються? Нагадати вам вояж генпрокурора Юрія Луценка українськими колоніями та фотографії з тюремних харчових блоків, які він оприлюднив?
– Ви вириваєте з контексту. Я постійно буваю на тюремних кухнях. Поїдьмо до Харкова, ви подивитеся на місцеве СІЗО і скажете "вау!", тому що там ремонт, плитка нова, а міжобласна лікарня краща, ніж будь-яка клініка Міністерства охорони здоров'я. Утім, це теж буде вирвано з контексту.
Харчовий блок Райківської виправної колонії №73 у Житомирській області. Фото: Лариса Сарган / Facebook– Заїдьмо краще до пункту прийому-передач Лук'янівського СІЗО, де роками в сортирі лампочки немає.
– Ще раз повторю: так, у нас у системі крадуть. Так, у в'язницях не ресторанну їжу готують.
– Хочете сказати, що фотографії з тюремних кухонь із моторошною антисанітарією – це окремі обурливі випадки, а не системні прояви?
– Якщо відповім "так" – збрешу. Якщо скажу "ні" – теж збрешу. Усе залежить від господаря.
– Точніше – начальника колонії або СІЗО?
– Проблема у грошах. Наприклад, у харківській колонії є так звана промзона, прибуток від якої йде на покращення умов і співробітникам, і ув'язненим. У СІЗО промзони не передбачені, працювати в ізоляторах не можна за законом. Знаєте, як я особисто перевіряю в'язницю? Одразу заходжу на харчовий блок, якщо ноги до підлоги прилипають – можна далі не йти, тому що і так зрозуміло: бруд і антисанітарія.
– Де востаннє у вас ноги прилипали?
– У Райківській виправній колонії №73 в Житомирській області, куди їздив Луценко. Як я і говорив: усе залежить від господаря. У колонії йшов певний бізнес. Але начальник виявився – скажу м'яко, щоб нікого не образити, – нерозумною людиною. Якби він вкладав у колонію, поліпшував побут – залишався б начальником. Адже бувають випадки, коли приїжджаєш у колонію, а там ніби і бідненько, але чисто й акуратно. Усе залежить від людини на місці та її менеджерських здібностей.
Це ілюзія, що тільки ми впливаємо на те, що відбувається у в'язницях і СІЗО. Із кримінальними авторитетами ми рідко, але спілкуємося. Для цього є адвокати а-ля перемовники
– Із ким із кримінальних авторитетів ви знайомі або перетиналися?
– Не буду називати поіменно, але з деякими спілкуємося, звичайно.
– Чому "звичайно"?
– Це ілюзія, що тільки ми повністю впливаємо на те, що відбувається у в'язницях і СІЗО. Із кримінальними авторитетами ми рідко, але спілкуємося. Для цього є адвокати а-ля перемовники. Вимоги від більшості досить адекватні і переважно стосуються норм, які діють у в'язницях ще з радянських часів. Нормальній цивілізованій людині ці норми зрозуміти неможливо. Мене вони теж дуже злять.
Приклад: порушенням правил внутрішнього розпорядку вважають, якщо жінка-ув'язнена під час, вибачте, "цих" днів пере і сушить білизну на батареях усередині камери. Це заборонено. Досі. Ну маячня. Ще приклад: правилами внутрішнього розпорядку не дозволено використання в камерах мультиварок. І не тому, що стара електромережа, а тому, що правила було написано, коли мультиварок у принципі не існувало. Ми вже внесли пропозицію щодо зміни правил внутрішнього розпорядку.
Денис Чернишов (у центрі): "Знаєте, як я особисто перевіряю в'язницю? Одразу заходжу на харчовий блок, якщо ноги до підлоги прилипають – можна далі не йти, тому що і так зрозуміло: бруд і антисанітарія". Фото: Денис Чернишов / Facebook– Невже кримінальні авторитети просять у вас дозволити мультиварки в камерах?
– Так. Я серйозно.
– За моєю інформацією, вони вирішують значно серйозніші завдання. Наприклад, дуже високий прокурорський чин безпосередньо зв'язувався зі "смотрящим" у СІЗО і просив його провчити одного ув'язненого, чиї свідчення могли зашкодити серйозній людині у владі. "Смотрящий" відмовився, що зайвий раз доводить: кримінальні авторитети, як і раніше, сильні, якщо можуть сказати "ні" високому прокурорському чину.
– Усі знають, що я з в'язниці нічого не маю.
– Навпаки, більшість упевнена, що посадовці пенітенціарної системи непогано "годуються" із в'язниць і СІЗО.
– Це ви як журналіст упевнені і несете цей меседж через ЗМІ. Мені поганих незаконних прохань із в'язниць не передають. Заздалегідь знають: я на це не піду. Але зі мною можна обговорювати зміни підходів до роботи, зміни ставлення співробітників до ув'язнених, питання ремонту в камерах тощо.
Нещодавно, наприклад, звернулися з проханням дозволити завезти акваріум. Розумію, вам це здається смішним, але в'язні теж люди: їдять, сплять, миються. Багато хто потрапив за ґрати за різними мотивами і в різному віці.
– Але не багато хто в жорсткій тюремній ієрархії здобув високий статус "смотрящих".
– Що зайвий раз свідчить: вони люди неординарні. У будь-якому колективі, навіть у школі, є формальні і неформальні лідери.
– У вашому відомстві ведуть облік лідерів злочинного світу?
– Звісно.
За сім місяців 2017 року в Україні померли 342 ув'язнені
– Озвучте статистику смертності ув'язнених із січня 2017 року.
– За сім місяців 2016 року померло 298 ув'язнених, за сім місяців 2017-го – 342. Це дані станом на 1 серпня.
– Тепер розумію, чому звіт про смертність зняли з офіційних сайтів.
– Ви не маєте рації, статистика зникла з відкритого доступу після того, як ліквідували Державну пенітенціарну службу, а її повноваження передали в Мін'юст. Немає сайта, немає і статистики. Але зараз на сайті Мін'юсту є спеціальна закладинка, ми її допрацьовуємо.
Якщо дивитися статистику тільки щодо СІЗО, порівняно з минулим роком смертність знизилася на 10,4%. У нас кілька місяців лежав на підписі у МОЗ спільний наказ щодо спеціальної міжвідомчої комісії. Згідно з документом, якщо ця комісія визнає ув'язненого невиліковно хворим, то може рекомендувати суду випустити його на волю.
Денис Чернишов: "Це ілюзія, що тільки ми впливаємо на те, що відбувається у в'язницях і СІЗО". Фото: Денис Чернишов / Facebook– У чому суть вашого конфлікту з виконувачем обов'язків міністра охорони здоров'я Уляною Супрун?
– Це не конфлікт, радше непорозуміння. Супрун сказала, навіть наполягла: "Давайте заберу пенітенціарну медицину". Я відповів: "Добре, хоч завтра". "Ой, ні, давайте так, щоб там уже бюджет був", – відповіло МОЗ.
Я прийшов із реального сектору економіки. Чому завжди кажу про гроші? Тому що розумію: нічого не можна зробити без грошей, це самообман. Супрун прийшла не з реального сектору економіки, вона не розуміє. Ми наклали карту пенітенціарних закладів по всій Україні на карту госпітальних округів, які запропонувала Супрун. Подивилися логістику, з'ясували відстані від в'язниць до майбутніх госпітальних округів і ахнули! Ну не буде лікар їздити за 130 км, щоб дати ув'язненому одну таблетку, це ж серйозні витрати часу та коштів!
Якщо МОЗ хоче забрати під себе медицину в пенітенціарній системі – нехай. Але хочеться запитати Супрун та її команду: шановні, тоді закладіть у бюджет витрати на спеціальні палати для ув'язнених із ґратами на вікнах, з охороною, із медикаментами. І на звичайних "швидких" ув'язнених не повезеш, потрібні спецавтомобілі. Це ж треба заздалегідь робити. На сьогодні МОЗ так і не зробило бюджетного запиту.
– Звідси я роблю висновок, що...
– ...МОЗ на чолі із Супрун не розуміє теми медицини в пенітенціарних установах. Зовсім. А в нас уже є план реформ.
Наприклад, треба зняти погони і вивести медиків із підпорядкування начальників СІЗО і колоній. Необхідно створити одну держустанову, яка відповідатиме за медицину в тюрмах. Це дасть змогу сепарувати медицину від тюремного режиму, а зараз це сильна корупційна зв'язка: покласти до лікарні за гроші, підробити довідку тощо. Ми хочемо максимально мінімізувати корупційний складник.
За "законом Савченко" вийшло 8,5 тисячі ув'язнених, із-поміж них більше ніж тисяча – вбивці
– До речі, про корупційний складник. Майже при кожному СІЗО чи колонії є інтернет-магазин, де можна замовити передачу ув'язненим: починаючи від їжі і закінчуючи побутовою технікою. Водночас гроші перераховують на незрозумілі ФОПи. Ви це відстежуєте?
– (Зітхає). У тому й річ, що гроші йдуть не до бюджету пенітенціарної служби.
До речі, нещодавно ваші колеги-журналісти оприлюднили "сенсаційну" новину: мовляв, один з ізоляторів оголосив тендер у системі ProZorro на закупівлю горілки. Я спочатку рвав і метав, а коли розібрався... ЗМІ все перекрутили, насправді ніякої зради не було, а був абсолютно курйозний випадок.
Виявляється, поруч із СІЗО є магазин, де, зокрема, продавали вироби в'язнів. До цього магазину може зайти будь-яка людина, там дійсно продають спиртне. Магазин зазначений як держпідприємство, а отже, зобов'язаний виходити на тендер. Але цей магазин не належить СІЗО, просто поруч стоїть.
– Так що з ФОПами? Ви будете це регулювати чи для вас секрет, що в кожного начальника СІЗО і колонії є свій умовний свічковий заводик?
– Я б зрадів, якби цей бізнес давав змогу розвивати ізолятори та колонії. Але руку даю на відсіч: інтернет-магазини при в'язницях жодного стосунку до керівників пенітенціарних установ не мають.
"Руку даю на відсіч: інтернет-магазини при в'язницях жодного стосунку до керівників пенітенціарних установ не мають". Фото: Денис Чернишов / Facebook– Уже згаданий екс-голова пенітенціарної служби Старенький переконаний, що "закон Савченко" активно лобіював злочинний світ України, щоб раніше терміну випустити своїх людей із в'язниць. Згодні?
– Цілком реально, тому що в нас за "законом Савченко" вийшло 8,5 тисячі ув'язнених, із-поміж них більше ніж тисяча – вбивці.
– Можна подумати, якби вони вийшли років на п'ять–сім пізніше, перестали б бути вбивцями.
– Але це дуже важливі п'ять–сім років. І тут у мене запитання до "компетентної" Верховної Ради, яка спочатку швидко ухвалює "закон Савченко", а потім так само швидко його скасовує.
– Якщо закон лобіював злочинний світ, чому він не зміг зупинити голосування за його скасування?
– Може, тому, що всі, хто треба, вийшов. Хоча, коли "закон Савченко" ухвалили в повній редакції, ми пропонували внести зміни, зробити точні налаштування, тому що раціональне зерно в законі було. Але в нас парламент такий, який є.
– Як довго будете залишатися у кріслі міністра?
– А я не можу піти зі своєї волі. У відставку відправляє уряд – і все, ґудбай: узяли й викинули. Якщо звільнять, повернуся в банківську сферу, де працював до кінця жовтня 2016 року, поки мене не призначили заступником міністра.
