+3 Київ
Я дуже рекомендую всім виходити з теплої ванни власної пропаганди й починати вивчати ворога
– У нас у гостях сьогодні відома українська військова, волонтерка, засновниця Центру підтримки аеророзвідки Марія Берлінська. Я вас вітаю. Дякую, що виходите на інтерв’ю після трагедії в Чернігові, трагедії, яку скоїла путінська Росія, влучивши ракетою в мирний Чернігів, коли було вбито сімох українців безневинних... По-перше, скажіть, як ви.
– Я не буду обманювати, що нормально. Зараз важко всім нашим волонтерам, усім, хто був на місці, й усім, хто бачив наслідки того, що сталося. Але ми повернулися одразу в роботу і не зупинили процес поставок дронів на фронт, не зупинили процеси навчання військових. Так як дуже багато процесів зав’язано на нашій роботі, то інструктори продовжують навчання на полігонах. Станом на сьогодні ми відучили вже майже 35 тис. військових. Це ті бригади, які формуються, бригади, які знаходяться на відновленні. Постачаємо дрони, зокрема FPV-дрони. І продовжуємо розвивати галузь військових технологій. У принципі, робота продовжується. Але я не можу сказати, що ми – нормально. Це по-людськи дуже важко.
– Росія била по мирних українських містах і селах, по мирних жителях уже стільки разів, стільки жертв уже… І ще, на жаль, деякий час це буде тривати. І те, що в Чернігові 19 серпня ракета російська влучила в центр міста, туди, де ви проводили виставку дронів... Чи зібрання…
– Це була закрита зустріч інженерів, військових і волонтерів на теми технологій, які захищають, на теми нових технологічних розробок. Ми всі знаємо, що це війна технологій. Більшість таких заходів проводиться онлайн із міркувань безпеки. Але, як я вже писала публічно, неможливо повністю все робити онлайн, потрібно подивитися конкретні зразки, протестувати, оглянути, обмінятися досвідом. Це не була, як говорять у медіа, виставка дронів. Так само багато іншої інформації в медіа не відповідає дійсності. Однак триває досудове розслідування, тому я ніяк не можу детально коментувати те, як воно насправді. Мають із цим розібратися відповідні органи, з якими ми, звичайно, тісно співпрацюємо. Я можу сказати те, що вже було сказано публічно, відповісти на ті запитання, на які можна відповісти.
– Я вам дуже дякую за те, що ви й ваша команда не зупинилися, що, попри все, ви продовжуєте працювати. Бо ваша праця надважлива. І в нашому інтерв’ю... Зараз я поставлю вам фінальне запитання, але для глядачів воно продовжиться. Я всім раджу його подивитися, бо ми обговорили ті речі, на які сьогодні Україна має в першу чергу звертати увагу. Я дякую, що ви тримаєтеся. Ще хотіла б обговорити свіжу новину – про призначення Рустема Умєрова міністром оборони. Я від кількох людей, які знають його особисто, чула про нього лише схвальні відгуки: і щодо його людських, і щодо професійних якостей. Як ви сприйняли це призначення?
– Ми колись зустрічалися з Рустемом. Він на мене справив враження професійне. У той же час я не хочу забігати наперед. Я впевнена, що в перший місяць роботи [будуть] у першу чергу кадрові призначення, тобто що він набере в команду професіоналів. Ніхто з нашої волонтерської команди не має бажання працювати офіційно в Міністерстві оборони. Достатньо фахівців, які бажають. І по цих кадрових призначеннях буде видно, куди рухається міністерство. Ми зі свого боку готові й будемо на волонтерських засадах надавати всю експертизу, яку потрібно. Я вірю, що ми робимо спільну справу. Рустему бажаю успіхів, бажаю, щоб у нього вийшло. Від цього залежить, щоб вийшло в нас усіх, від цього залежить українська перемога в тому числі. Якщо в міністерстві не буде корупції, не буде розкрадань, а будуть займатися професійні люди тим, щоб армія була забезпечена всім необхідним, то і необхідність роботи волонтерів поступово відпаде. Мені б дуже хотілося, щоб нам не доводилося роками скидатися, як ми робили це, і роками забезпечувати армію. Так само хотілося б, щоб зараз моя робота була не потрібна і нам не доводилося заміщати функції Міністерства оборони. Бажаю Рустему і його команді успіхів. Чим зможемо, завжди допоможемо.
– Маріє, я вам дуже дякую. І ще раз скажу нашим глядачам: залишайтеся з нами. Бо для вас наше інтерв’ю продовжується. І зараз почнеться найцікавіше. Дякую вам.
– Дякую.
– Ви однією з перших почали говорити про важливість дронів і про те, що сучасна війна – це війна технологій. І не лише говорити, а діяти. З 2015 року діє Центр підтримки аеророзвідки. Як так сталося, що ви, юна дівчина тоді, пішли добровольцем на фронт, а потім, не маючи професійних знань і навичок, вирішили, що потрібно створювати Центр підтримки аеророзвідки?
– По-перше, ніхто з нас не народжується з якимись знаннями. Ми вчимося все життя. Аеророзвідку, як і будь-яку іншу сферу, можна опанувати, якщо є мотивація й бажання. Як так сталося? Прийшла війна в мою країну. Це було очевидно. У 2014 році російські окупаційні війська анексували Крим, вторглися на Донбас. І було очевидно, що це своєрідне інтро до більшої війни. Також із часом, працюючи на фронті, для мене ставало все очевиднішим, що наступна війна буде війною технологій, дронів, війною засобів радіоелектронної боротьби, радіоелектронної розвідки, систем ситуаційної обізнаності, програмного забезпечення, що ми будемо рухатися у війни, де буде задіяний штучний інтелект, нейронні мережі, дуже важливим буде фактор кібербезпеки. Це все було очевидно ще тоді. Просто, на жаль, нікому, крім невеликої групи ентузіастів, в Україні це не було потрібно. До нашої війни ставилися як до чогось, що можна вирішити за столом переговорів. Із Путіним можна домовитися. І, як наслідок, ми маємо ситуацію, де ми не готові до війни такого масштабу, не забезпечені технологіями, закриваємо відсутність технологій людьми. Я особисто чесно намагалася достукатися до всіх.
У ті роки я, приїжджаючи з фронту, давала інтерв’ю, публічно артикулювала свою позицію, я активно доносила цю ситуацію депутатам Верховної Ради, я приходила на комітет по обороні, спілкувалася з міністрами. Уже, напевно, у 2018 році на мене, на таких, як я, уже дивилися як на міських божевільних, як на контужених атошників, які незрозуміло чого ходять і щось намагаються довести. Усе ж уже наче нормально, спокійно. Хоча війна і тоді забирала людей, просто не таким масштабом. Так ми прийшли до такої ситуації, проспали підготовку. Ми проспали найбільшу загрозу із часів Другої світової війни. Ми могли підготуватися на належному рівні за ці роки. Звичайно, ми не могли отримати ядерну зброю, але створити галузь дронів ударних, які б зачищали російські окупаційні війська на відстані від тактичного рівня 3–4 км до відстані стратегічного рівня в тисячі кілометрів, вибиваючи російські бази, військові заводи, склади з боєприпасами, командні пункти, логістичні пункти, могли. Навіть якщо Іран, знаходячись під санкціями, зміг робити Shahed, то українці, маючи блискучу інженерну думку, маючи ракетобудівну традицію... Ми народ, який побудував такі літаки, як "Руслан" і "Мрія". Наш Корольов відправив людину в космос. У нас були чудові напрацювання. Просто людям, які приймають рішення в державі, потрібно було усвідомити, що війна неуникна. І вже виходячи із цього планувати свої дії, планувати всю оборону і, зокрема, розвиток мілітарі-галузі.
– Ви сказали, що мобілізаційний ресурс на одній чаші терезів, а на іншій – технології. Дуже багато розмов про те, що в Росії мобілізаційний ресурс, умовно кажучи, 20–30 млн. Наш мобілізаційний ресурс, умовно, удесятеро менший. З іншого боку, фахівці кажуть, що якщо технологічно воювати, то різницю в людях можна нівелювати. Як насправді ситуація виглядає і чи реально проблема, що в нас менше людей, ніж у Росії, яка закидує м’ясом?
– Так, це проблема. Чисельна перевага ворога, людський ресурс, як і будь-який інший ресурс. У першу чергу це війна ресурсів. Якщо в Росії є нафта, газ, корисні копалини, дерево, які можна міняти на якісь технології з Китаєм чи іншими країнами, звичайно, вони це використовують. Якщо в них більший ВВП, звичайно, вони максимально вкладають в оборонку, вкладаючи сотні мільярдів. Нещодавня публікація Reuters підтвердила, що вкладено вже більше ніж 100 млрд. Люди на війні – це теж ресурс. І, очевидно, у цьому в них теж перевага. Але люди – наша водночас найслабша точка по кількості та найсильніша точка по якості. Мотивація наших людей зашкальна, неймовірна. І якщо люди будуть бачити адекватну державну політику, якщо люди будуть бачити, що ми воюємо справді разом, що життя простого українського сина із сільської родини не коштує дешевше, ніж життя депутата чи чиновника, що це справді спільна загальнонародна війна, що, поки хтось знаходиться в м’ясорубці десь під Вугледаром чи Авдіївкою, хтось інший не краде на бруківці чи барабанах... Якщо буде момент консолідації і загальнонародної довіри, то мотивація не впаде. Якщо не буде, вона, звичайно, буде падати. Тому що люди будуть розуміти, що "чомусь я маю віддати життя і здоров’я, а хтось у мене за спиною краде на бруківці, озелененні стадіонів, і через це в мене немає Mavic чи FPV-дрона, щоб захистити своє життя".
Тому я не розумію чиновників, які зараз крадуть. Це дуже недалекоглядна позиція. На цій шахівниці треба думати хоча б на три-чотири кроки вперед, не кажучи про якісь складні шахові партії. Якщо вони подумують на кілька кроків уперед, вони зрозуміють, що зараз украсти на дорозі десь на Закарпатті 600 млн грн, а це, умовно, 8 тис. Mavic. Ці 8 тис. Mavic могли б зберегти життя тисячам людей. Якщо ці тисячі людей загинуть або будуть поранені, то хтось із його близького кола може піти. Прийде час, коли тобі самому доведеться йти в окоп або тікати з країни. Тому я закликаю наших чиновників, які хочуть займатися корупцією as usual: будь ласка, не робіть цього. Я вам переконливо кажу, що це призведе тільки до одного – ви втратите все. І вам доведеться тікати. Якщо ви не хочете тікати й шукати кращої долі з награбованим в інших країнах, якщо ви хочете зберегти своє соціальне положення, свої посади, свої будинки, автомобілі й жити у своїй країні, то не крадіть, будь ласка, зараз. Принаймні зараз. Узагалі недобре красти, принаймні так мене батьки в дитинстві вчили. Але якщо все ж таки ви не розумієте важливість моменту, то зрозумійте: зараз не той момент. Зараз кожна ваша крадіжка на дронах... Тобто це недоотримані дрони, недоотримані рації.
Відповідаючи на запитання, чи можна цю перевагу компенсувати технологіями, відповідально заявляю, що так. Якщо пояснити дуже спрощено… Це питання, з яким може, до речі, кожна людина ознайомитися. Праці Люттвака, наприклад, – це класика військової науки. Можна почитати статті наших ворогів. Ворога треба вивчати. Того ж Валерія Герасимова "Ценность науки в предвидении", стаття 2008 року, якщо я не помиляюся. Було багато речей передбачено. Я раджу цікавитися військовою наукою Росії, як робимо ми, цікавитися і класикою військової науки інших країн світу. Але якщо говорити вже зовсім спрощено, уявіть собі, що вам потрібно зачистити село. Це може бути хутір на 10 хат, який знаходиться від вас на відстані 500–600 метрів. Це буквально поруч, здавалося б. Але поля і територія замінована. І зверху вас криє артилерія. Якщо є якісь серйозні цілі, вас ще й накриває керованими авіабомбами російська авіація. Тому що в них очевидна перевага в повітрі. Як зайти в село, у яке б ви у звичайному житті заїхали за пару хвилин? Коли поля заміновані, криє артилерія, стоять вогневі пункти противника, скошуючи вас із мінометів, із кулеметів, це у вас може зайняти тижні. І, щоб спростити задачу, необхідно, перше, вибити артилерійські склади противника на шляхах. Тобто ми повинні на відстані 50–100 км вибити їхні склади. Це можна зробити ударними дронами типу Shahed, але власної розробки. Летить дрон, врізається у склад, на якому знаходиться тисяча одиниць боєкомплекту, це все вибухає… Це означає, що в Росії збільшується логістичне плече, і Росія не може накривати артилерію, принаймні поки не привезуть нові снаряди.
Далі потрібно розмінувати територію. Ми можемо пустити роботів, сухопутні дрони, які будуть розміновувати. А далі ми можемо розвідувальними дронами накривати артилерію, зачищати територію, їхні вогневі точки, зачищати гарматні розрахунки, робити контрбатарейну боротьбу. Перед тим як зайти піхотою, ми можемо нанести удари FPV-дронами, навіть найпростішими, іграшковими фактично, спортивними дронами вартістю $500–600. Але кожен такий дрон може спалити живу силу в окопах, може спалити БМП, пікапи. Звичайно, не кожен із цих дронів успішно врізається. Потрібно як мінімум кілька для успішної операції. Але якщо ми калькулюємо це в людях, то розуміємо, що замість того, щоб посилати живих людей, ми провели попередню зачистку на різних рівнях, ударними дронами зачистили їхні склади, командні пункти, логістику, подавили артилерією, зробили контрбатарейну боротьбу, розвідувальними дронами оцінили ситуацію. FPV-дронами зачистили ближній край, 500–600 м, 1 км. Позачищали все навколо хутора, усередині хутора. І тільки тоді, провівши комплекс заходів, ми можемо посилати живих людей. Чи означає це, що не буде зовсім втрат? Ні, на війні не буває без втрат. Втрати однозначно будуть. Але є дві великі різниці: втратити на кількох квадратних кілометрах половину бригади, кілька тисяч людей загиблими й пораненими, чи втратити кілька взводів загиблими й пораненими. Можна втратити до сотні людей. І це велика різниця. Тому однозначно технології дають безумовну перевагу над противником. Навіть над противником, який перевищує нас кількісно в багато-багато разів.
– Ми просто з початку широкомасштабної війни збираємо гроші на Mavic. Ми вже передали 71 Mavic нашим воїнам на передову. Але все частіше я бачу в коментарях: "Ми вже донатили, чого ви продовжуєте збирати?" Зараз ви відповіли на це запитання… Вони спалюються просто. Буває, Mavic літає кілька тижнів, а буває, після першого вильоту вже немає, але дуже цінну інформацію він дає. Я хочу згадати інтерв’ю, яке ми робили з вашим колегою Ігорем Луценком. І він сказав мені страшну штуку: виявляється, що, якби держава правильно підійшла до питання власного виробництва дронів, ми б могли не просто закривати власні потреби, а навіть продавати дрони під час війни. Як ви це прокоментуєте? Чи реально це? І які дрони найбільше зараз потрібні Україні? Якщо можна казати про кількість…
– Це три різні запитання. Давайте відповім по черзі. Я не згодна з Ігорем. Це мій добрий побратим. У 2015 році він приєднався до мого екіпажу аеророзвідки. Ми багато разом літали на літаках. Авдіївський напрямок, Луганщина і багато іншого. Тому я знаю його як доброго фахівця. І згодна з ним щодо багатьох питань і пунктів, але тут я погодитись не можу. Не могли б ми продавати свої дрони за кордон. Але чи могли б ми закрити свою потребу при такій інтенсивності війни? Так, могли б. Зараз потреба не закрита і на 10%. Усі ми разом: волонтери, Unated24, Мінцифри, те, що купляє Міноборони, і те, що постачається на фронт через міжнародну технічну допомогу, – не закриваємо і 10% від потреб. Росіяни зараз активно отримують перевагу в повітрі. Не тільки у великому повітрі, яка в них була за замовчуванням. Зараз вони отримують перевагу і в дронах... Тактичний рівень у них був не закритий доволі тривалий час. Принаймні перші місяці вторгнення. Розраховуючи на легку прогулянку, вони нас недооцінили. І саме тактичний рівень у них був слабо закритий. Але потім вони це активно почали надолужувати, вони швидко вчаться на своїх помилках. І насправді я дуже рекомендую всім виходити з теплої ванни власної пропаганди й починати вивчати ворога. Наші волонтери сидять і кожен день аналізують сотні каналів у Telegram, щоб найцінніше, що стосується дронів, робототехніки, OSINT, кібербезпеки, технологій, збирати в один канал "Розвідка ворога". Підписуйтеся, читайте, вивчайте.
Ми не збиралися завойовувати Молдову чи Естонію, тому думали, що така сама логіка й у Росії. На жаль, у Росії зовсім інша логіка. Це логіка маніяка
Повертаючись до другого пункту вашого запитання. Узагалі дронів потрібні сотні тисяч різних типів і різних класів. Якщо ми говоримо, що нам потрібні FPV-дрони, це не означає, що нам не потрібні розвідувальні дрони типу "Лелеки". Якщо ми говоримо, що нам потрібні розвідувальні, це не означає, що нам не потрібні ударні дрони рівня "Ланцетів". Чи потрібні нам дальнобійні дрони? Звичайно. Я особисто б дуже хотіла, щоб ми могли розбити той завод із виробництва Shahed, який знаходиться в Татарстані в Елабузі, який направлений на виробництво тисяч і тисяч одиниць у найближчий період. Уявіть собі, що таке тисячі Shahed, які будуть летіти одночасно. Більше того, росіяни зараз розробляють технологію роїв дронів. Гарантую, що жодна система протиповітряної оборони з таким навантаженням не справиться. Звісно, росіяни роблять ставку на виснаження. Так як у нас частина об’єктів енергетики зруйнована була попередньої зими, цієї зими вони будуть добивати. Відновлюватися доволі важко. Тому нам потрібні сотні тисяч апаратів тактичного рівня.
Ми взяли собі тему технологічного посилення армії. Ми віримо, що треба працювати з причинами, а не наслідками. Треба не потім на протези скидатися, а треба спалити російський танк, який може призвести до сотень протезів і операцій. Тому ми на полігонах підготували 30 тис. людей. Ми жартуємо, що це три армії Естонії. По напряму FPV вузькоспеціалізованому – уже майже 1 тис. людей. Ми плануємо підготувати ще як мінімум 1 тис. Тепер давайте рахувати. 2 тис. фахівців із FPV – це тільки те, що ми підготували. А є волонтерські ініціативи, які готують, школи приватні, неприватні. Рахуємо. 2 тис. фахівців, кожен із яких використовує один дрон на день. Не так, як у Мадяра: у нього іноді п’ять – сім дронів використовують на день. 2 тис. людей множимо на один дрон у день і на 30 днів. Ми отримуємо скільки? Правильно, 60 тис. дронів потрібно тільки FPV. Це тільки тих фахівців, які зараз у колі нашої професійної підготовки. Насправді ми рахували, що фахівців із FPV має бути як мінімум 7 тис. Краще, щоб на рівні кожного взводу був хоча б один фахівець. Це дуже високоточна, дешева зброя, яка дає можливість не посилати живих людей через мінні поля, а зачищати на відстані 3–4 км. Тому от вам цифра суто по FPV.
Якщо ми рахуємо Mavic, потрібно як мінімум 22–24 тис. на місяць. Це з тим, що рівень втрат до 80% може бути... Це наша залежність від Китаю та інших. Якщо ми говоримо по дронах типу "Ланцет" – їх теж повинні бути десятки тисяч. Якби в нас було хоча б кілька тисяч таких дронів на місяць... Давайте вже зовсім по-бідному: хоча б тисяча таких дронів на місяць, і конверсія була, щоб кожен третій попадав у ціль, тоді б ми отримали 300 одиниць підбитої техніки дронами типу "Ланцет". На жаль, ситуація зараз абсолютно зворотна. Росіяни активно застосовують "Ланцети". Вони мають функцію автоматичного захоплення цілі, розпізнавання й автоматичного ураження. Ми зараз втрачаємо десятки одиниць техніки на тиждень разом із людьми через роботу російських ударних систем.
– Одне із західних видань днями написало, що на Україну чекає складна зима. І вони писали про плани Росії одномоментно запускати по 100–200 дронів. Звісно, що при такому розкладі системам ППО буде дуже складно. Але ми теж могли б і мали б на Москву запускати по 100–200. Тим паче, що в них системи ППО у принципі не існують. Навіть ті дрони, які летять зараз туди, потрапляють у цілі.
– Давайте я вам розкажу про трошки важливішу зброю, ніж дрони. Я розумію, що від мене буде звучати дивно, що є щось важливіше, ніж дрони і військові технології, але є. Це віра. Саме віра визначає, що ми робимо, як ми діємо в тій чи іншій ситуації. Віра є визначальною зброєю для України і українців у довгостроковій перспективі. Я поясню, що я маю на увазі. У 2014 році на нас напала Російська Федерація. Більша частина суспільства не повірила, що це може бути у XXI столітті, коли Ілон Маск запускає шатли, а лікарі знаходять нові способи лікування смертельних хвороб, у той момент, коли у світі існує стільки різного прогресу... Ми не повірили. Більша частина суспільства подумала, що це нереально. І в результаті ми проспали цю історію. Повірила частина пасіонаріїв. Це були люди абсолютно різних класів, соціальних уподобань, різної освіти. Серед них були українські націоналісти, демократи, ліваки, ліберали – хто завгодно. Цих людей об’єднувало те, що вони були громадянами своєї країни, вони оцінили загрозу й або пішли на фронт як добровольці, або включилися як волонтери.
Що відбулося далі? Далі ми самі себе заколисали. Ми повірили, що можна домовитися. І наш національний принцип довгий час був такий: "Відстаньте від нас, залиште нас у спокої". У нас немає ніяких імперських амбіцій. Ми не збиралися завойовувати Молдову чи Естонію, тому ми думали, що така сама логіка в Росії. На жаль, у Росії зовсім інша логіка. Це логіка маніяка. Маніяк увірвався до нас у будинок. Спочатку забрав у нас одну кімнату. Посидів у цій кімнаті, а потім набрався сил і почав рухатися в інші кімнати. Ми в цей момент почали просити про допомогу сусідів. І сусіди нам перші місяці замість того, щоб кидати хоча б якісь пістолети серйозні, почали нам кидати ножі й палки. Так я називаю Javelin і Stinger. Ми, звичайно, дуже вдячні, але з такою зброєю неможливо виграти війну. Світ очікував, що ми впадемо дуже швидко. Ми не впали. І не впали за рахунок героїзму наших людей. За рахунок того, що десятки тисяч людей лягли в землю і просто закрили собою. От цього нам коштувало це. Але одна історія, коли суспільство спить, але інша історія, коли політичне керівництво країни, інтелектуальні еліти, зокрема журналісти, блогери, письменники, фільммейкери не вірять… Що відбулося в результаті? Росія вторглася... Ми повірили, що можемо встояти. Після кількох місяців ми побачили єдність. І на фоні консолідації суспільства перед спільним ворогом ми впали в ілюзію, що зараз ми росіян доженемо прямо до Ростова. Що це буде швидко, блискавично.
– Або до Москви.
– Так, ми знову стали заручниками своєї віри. Спочатку ми не вірили, що нападуть. Потім вірили, що можна помиритися. Потім не вірили, що таке взагалі може відбутися. А коли пройшли перший шок і перша паніка, коли ми їх відігнали від Херсона, Харкова, Києва... Це називалося в Радянському Союзі "головокружение от успеха". Ми повірили, що зараз усе буде легко. А легко не буде, тому що це дуже серйозний ворог. І скільки б пропаганда нам не співала про "чмобіків", скільки б ми із цього не жартували, я відповідально заявляю, що там є блискучі фахівці-інженери. Там є прекрасні абсолютно технологічні рішення, там є чудова військова наука.
– Інститути працюють досі...
– Там є прекрасна військова школа, там є дуже висококваліфіковані артилеристи, снайпери, сапери, штурмовики. І всі ці окупанти мають одну мету – вони хочуть вижити. У них немає шляху назад, тому що інакше тюрма, розстріл. У людини в таких випадках включається базовий інстинкт виживання. Або ти, або тебе. Тому вони будуть іти до кінця. І тому зараз найважливіша зброя – не дрони, а віра, розуміння того, що війна надовго, вона буде важкою. Не "дві-три нєдєлі", як казав Арестович. І не будемо ми в Криму цього літа. І наступного, можливо, теж не будемо. Але, об’єднавши зусилля, повіривши, що ми разом, що ця війна надовго, адекватно оцінивши свої зусилля, ми можемо перемогти. Це реально. Кажу вам як людина, яку вважають одним із найбільш песимістичних експертів. І єдине, що нам потрібно, – змінити свої мрії на ті, які контактують із реальністю.
– А що ви думаєте, коли то тут, то там спалахують корупційні скандали, коли держгроші виділяють на будівництва стадіонів чи на зйомку серіалу про бандита Поворознюка, а не на зброю?
– Ну що тут думати? Я вже про це говорила хвилин 18 тому: це означає, що люди не вміють думати на кілька кроків уперед. Так можуть робити люди або безмежно тупі, або ті, які не пов’язують своє життя з Україною. Тобто він думає, що він вкраде, поїде у Францію чи в Германію у свої, умовно, 45 років і буде там красиво жити. Він забуває, що це країни із зовсім іншим способом життя. Там ти не будеш платити як ФОП 5% податку. Там ти будеш платити всі 50%...
– Або 70.
– Це дуже по-ніжному. Там будуть зовсім інші правила гри, зовсім інші комунальні платежі, інші можливості комунікаційні. Я не розумію, що в них у голові… Тому я закликаю, якщо нас зараз слухають якісь корупціонери, які живуть одним днем і думають, що після нас хоч потоп: ви даремно так думаєте. Ви думаєте, що адаптуєтеся в інших країнах? То я вам скажу як людина, яка прожила кілька років у Нью-Йорку на хорошій менеджерській позиції директора програми в міжнародній організації… Повірте, непросто адаптуватися в іншій країні, стати частиною соціокультурного середовища. Потрібно розуміти контекст, потрібно розуміти мову. Я особисто після вторгнення одразу звільнилася і повернулася. Це було обумовлено з моїм керівництвом. Я сказала, що як тільки почнеться, то повертаюся. Мене запитали тоді: "Чи ти впевнена, що почнеться?" – "Я впевнена, це тільки питання часу". Але ніде вам не буде краще, ніж удома. Тому не крадіть у солдата з окопів, не забирайте в нього дрон, який спасе йому життя. Не робіть так, щоб він не повернувся додому або повернувся без ніг. Тому що потім підуть ваші сусіди, ваші друзі. А якщо не втечете, то і ви підете. Купувати дрони за гроші місцевих бюджетів можна. Це велика ілюзія, що з місцевих бюджетів не можна цього робити. Можна. І Mavic можна купувати. І Опішнянська сільська рада вже купує. Спасибі їм, що вони показують приклад іншим. Коли Київ зараз хоче закатати сотні мільйонів у ремонт доріг, які не в такому вже страшному стані. Повірте, під Бахмутом дороги значно гірші… Думайте, тому що це гра в довгу. І Росія робить ставку. Їхня основна ставка – на те, що в нас закінчаться люди. Якщо ми своїх людей не захистимо технологіями... А це може зробити кожен українець. Не кожен українець може купити танк. Танки треба випрошувати: як і гармати, як і F-16. Але кожен українець зараз може купити дрон, забезпечити військову частину, дати їм очі, дати їм те, що визначає всю динаміку поля бою. Бо скільки б у тебе не було танків, гармат й іншої техніки, якщо в тебе немає одного маленького Mavic, який дає можливість оцінити обстановку, то ти не знаєш, куди стріляти, не знаєш, звідки по тобі стріляють, і не можеш адекватно діяти. Закрийте очі на одну хвилину – і зрозумійте, що таке бути сліпим. Оце означає бути без дронів на війні.
Наш єдиний найважливіший і єдиний невідновлювальний ресурс – це люди, яких дуже важливо захищати. Не бруківку вкладати. Вкладаючи бруківку десь на Житомирщині, Закарпатті чи у Франківську, ви цим самим вкладаєте в землю людей на Донбасі та Запоріжжі
– У вас, як і у вашого батька, історична освіта. Плюс ви закінчили факультет корекційної та соціальної педагогіки і психології КПНУ. Як це вам допомагає в роботі з військовими?
– Я не намагаюся нікого коригувати, але засадничі принципи, які були закладені в освіті, – це принцип максимальної співпраці. Я вважаю, що крайня форма співпраці між людьми – це сім’я, а крайня форма конкуренції – це війна. Я зараз виходжу з меседжем, що ми всі – одна сім’я. І частина моєї роботи – робити так, щоб люди домовлялися. Я вважаю, що у світі є лише 143 млн істот, із якими не можна домовитися. Зі всіма іншими можна домовитися. І особливо важливо під час війни, щоб наші амбіції та образи не брали гору. Тому частина моєї роботи – це коли сидить один командир, інший командир, бізнесмен, чиновник, і в кожного свої амбіції… Усі – дорослі дядьки, кожен хоче довести свою правоту. А моя задача полягає в тому, щоб за цим столом ми випили каву і вийшли, пожавши один одному руки, з тим, що ми працюємо разом. Свої амбіції – у сторону. Не час розділятися, а час ділитися. Ділитися всім добрим, що в тебе є. Час миритися, прощати й налаштовуватися на максимальну любов у своїй українській сім’ї. Зараз, мені здається, найкращий час для цього. Якщо війна і дає щось хорошого, то це нагадування, що ми люди і що нам треба одне одного любити й берегти.
– Третя ваша вища освіта – це магістратура Києво-Могилянки за програмою "юдаїка". У 2015 році на церемонії вручення дипломів ви були разом із тодішнім президентом Петром Порошенком одним із чотирьох спікерів. Ви пам’ятаєте цю промову? І чи актуально це зараз?
– Абсолютно актуально. Я вже згадала цю промову. Це було експромтом. Мене попередили, що хочуть, щоб я виступала, але я не підготувалася. Тому більшість того, що я сказала, – це був абсолютний експромт. Не по бумажці. Я собі накидала кілька тез перед виступом. Було, власне, про єдність. Про віру було. Ця промова, напевне, є в мережі. Треба пошукати. Мені самій цікаво подивитися.
– Є. І вона була визнана однією з найкращих промов серед студентів Києво-Могилянки. Добре, тоді таке питання: якби ви зараз були міністром оборони, що б ви найперше зробили на посаді? Бо дуже багато розмов про те, що замість Резнікова можуть призначити вас.
– Я чітко й абсолютно чесно сказала, що не планую бути міністром оборони. Зараз у світі не існує сили, яка б мене заставила бути міністром оборони. Завтра подзвонить мені президент, попросить зустрітися – я зустрінуся. Але якщо це буде пропозиція бути міністром оборони, я відмовлюся. Можливо, колись, але зараз – точно ні.
– Чому? Це ж повноваження і можливість зробити.
– Я вважаю, що це в першу чергу не про амбіцію, а про місію, про відповідальність. Зараз найбільша війна із часів Другої світової війни. Брати таку владу тільки тому, що в мене є якась амбіція, я не буду. Це занадто відповідально. Це життя десятків тисяч, сотень тисяч людей. Я беруся за ті речі, де я точно можу гарантувати результат. Я не можу на себе взяти цю відповідальність, банально тому, що не витягну зараз цю посаду. Для цього треба рости. Я знаю, що витягну. Наприклад, якщо ми говоримо про напрям військових технологій – так, я б це витягнула. Тому що я не одна, у нас у команді кілька сотень волонтерів. Ринкова зарплата цих людей – $5–6–10 тис. Це люди, які працювали на ринку у великих компаніях. Тобто є великий професійний бекграунд. Просто зараз я не можу їм платити ринкові гроші, а вони й не просять. Вони волонтери, тому що розуміють, для чого це роблять. І от із такою командою брати конкретний напрям – так, такі речі робити можна. Але брати посаду міністра просто заради... Заради чого? Щоб у біографії був рядок, що ти був міністром? Ну, це безвідповідально як мінімум. Ну і останнє. Дуже цікаві наші люди. Приходять у коментарі: "Маріє, ясно, що ви написали, що не хочете бути міністром на "Укрправді". Але все ж таки: коли ви будете? Які вам пропозиції зробили?" Я кажу: "Я не планую". – "Ми розуміємо, але все одно". Тобто люди сприймають це так, наче це якісь кокетування.
– Так.
– Я такими речами не займаюся. Якщо я щось говорю, я за ці слова відповідаю. Між рядків я нічого не залишаю.
– Нещодавно помічник генсекретаря НАТО заявив, що Україна могла б відмовитися від частини території в обмін на членство в НАТО. Потім був скандал, і він відмовилася від своїх слів. Але ми ж знаємо, що деякі західні експерти й політики так думають. Більш того, є ідея, що треба відмовлятися, але ще й не факт, що в НАТО візьмуть. Як ви це все сприймаєте? І не буде такого, що Захід намагатиметься посадити Україну за стіл переговорів? Водночас це буде виглядати як капітуляція, бо це перепочинок для Росії, щоб підготуватися.
– Абсолютно не відкидаю такий сценарій. Більш того, у них є серйозні важелі впливу – міжнародна технічна допомога. Якщо в якийсь момент перестануть іти снаряди... У нас досі не налагоджено на достатньому рівні виробництва своїх снарядів. Я не буду називати цифри, щоб не давати ворогу ніяких даних. Так само не налагоджено виробництво своїх певних одиниць озброєння, які можна було б робити, доволі нескладних систем. Уже не кажучи про ті ж безпілотники, системи радіоелектронної боротьби, радіоелектронної розвідки. Отже, це їхній важіль впливу, і вони будуть цим користуватися. Як можна трактувати нещодавню заяву представника НАТО? Абсолютно очевидно: вони міряють температуру по лікарні. Це поширена практика. Зокрема, якщо Білий дім хоче якусь інформацію заміряти або злити, неназване джерело з Білого дому щось заявляє. Тому заміряли, подивилися, як українці відреагують, як відреагують десіжн мейкерз, стейкхолдери з інших країн світу. Ну і як відреагує Росія. Подивилися – і все.
Щодо того, чи можливі такі сценарії. Звичайно, можливі. Більш того, для нас самих буде велике питання ціни. Це не може бути "піррова перемога". Ми повинні розуміти, що якщо ми будемо воювати без нормального забезпечення, у якийсь момент ми зупинимося і нам доведеться сідати за стіл переговорів, тому що не буде ким воювати. Навіть не чим, а ким. Тобто може бути техніка, можуть бути навіть дрони вже на той момент, але якщо не буде достатньо людей, то нам доведеться зупинятися. Тому наш єдиний найважливіший і єдиний невідновлювальний ресурс – це люди, яких дуже важливо захищати. Не бруківку вкладати. Вкладаючи бруківку десь на Житомирщині, Закарпатті чи Франківську, ви цим самим вкладаєте в землю людей на Донбасі та Запоріжжі. Усі сили зараз мають бути на перемогу. Америка, вступивши в Другу світову війну... Війна йшла не на їхній території. Але подивіться звернення Франкліна Делано Рузвельта від 12 листопада 1942 року. Президент закликав весь народ, у тому числі школярів, пенсіонерів, консолідувати зусилля на перемогу, віддавати все, що є, на оборонку. Віддавати кожен долар, віддавати металеві предмети для того, щоб переплавляти на озброєння. Оці речі, консолідація нації нам зараз потрібна.
– Пані Маріє, я вам дуже дякую за цю розмову. Я дивлюся дуже багато ваших інтерв’ю. Не можу сказати, що в мене настрій покращується після них, але надважливо сьогодні чути, розуміти й, головне, робити висновки і після цього робити правильні дії. Я наостанок хочу поставити вам запитання, на яке можна відповідати, у принципі, годинами, але оскільки в нас уже закінчується час... Ми говоримо з вами напередодні Дня Незалежності України. Скажіть, будь ласка, одним реченням: у чому суть української національної ідеї для вас?
– Українська національна ідея – людяність. Ми змінюємо світ через нашу людяність. Нашу надзвичайну силу духу, наше вміння жити з найбільшою любов’ю до ближніх, захищаючи їх своєю любов’ю навіть ціною свого життя і здоров’я. Ми вчимо світ бути людяними. Ми найстарші у світі дорослі.
– Супер. Дуже вам дякую. Слава Україні!
– Героям слава!
