-2 Київ
Під Бахмутом шість наших батальйонно-тактичних груп проти їхніх 40 три місяці. По 8–10 атак лише у світлий час доби. Потім – нічні. Верден, місячна поверхня, і в кілька шарів лежать ці тіла
– Олексію, добрий день.
– Добрий.
– Ну що, ми погуляли центром Києва...
– Так, ажіотаж був такий...
– А тепер я запросив вас на цвинтар. Вас це не бентежить?
– Ні.
– Байкове кладовище, одне з найстаріших кладовищ Києва, відкрили 1834 року. Відоме воно тим, що тут поховані найвідоміші люди України за кілька століть. Мені здається, це символічно. Тому що сьогодні як ніколи Україна завойовує право на справжню незалежність, Україна вшановує своїх героїв. І тут багато героїв лежить. І ми будемо йти, розмовляти про сьогоднішній день, згадуючи день учорашній. Як ви оцінюєте сьогодні ситуацію на фронтах?
– Усупереч дуже багатьом прогнозам, жодної паузи не буде, звісно. Та її й немає. Російське керівництво, на мою думку, намагається вирішити завдання, яке можна продати росіянам як перемогу: взяття Луганської й Донецької областей та збереження за собою Криму. Це хоч якось можна продати й пояснити, чому там 150 тис. російських військових загинуло. "Ми захистили так звані "ЛДНР", Крим від злісних орд бандерівців, які хотіли їх завоювати". А якщо в них запитати: "А що ви робили у Криму й Херсоні?" – вони скажуть: "Ми їх громили на рубежах на підходах, щоб вони не атакували. І коли розгромили – із честю пішли. Ну а 150 тис... Ви ж розумієте, шалена орава націоналістів, озброєна західною зброєю... Ось так сталося. Воювали з усім НАТО". А якщо вони цього не виконають, то, у принципі...
– Ось могила Миколи Бажана. Це один із найвідоміших радянських українських поетів. Саме Микола Бажан – автор знаменитого вірша, написаного в перші дні Другої світової. Там є такі рядки: "Ніколи, ніколи не буде Вкраїна рабою фашистських катів". Як актуально звучить...
– Пророчі слова. Розумієте, що мене тішить у росіянах найбільше? Вони вирішили, що ці хлопці можуть прийти, поламати нас і нав'язати нам свою волю, що ми їх реально слухатимемося, робитимемо те, що вони кажуть, боятимемося відсвічувати. Це країна, яка за 10 років два Майдани пережила й вісім років війни.
– Вони не знають України загалом і українців.
– Що мене завжди веселило в них? Вони мають повноту даних щодо нас і ніколи її не розуміють. Вони духу не відчувають, тому всі прогнози вони будують, зважаючи на те, як діяла б Росія. З огляду на центральне керівництво, нездатність Путіна... Ідея, що він керує, а якщо його бахнути, то всі розбігаються. Нездатність Путіна зрозуміти, що Майдан не був інспірований Нуланд і підступними цими самими...
– І печивом.
– Так, і її печивом. Він думав, що це лиха американська розвідка, deep state влаштували нам Майдан. Це і стало головною помилкою в операції. Нам усі кажуть: помилилися російські спецслужби. А хто оцінював аналітику російських спецслужб? Хто останнє рішення ухвалював? Володимир Володимирович. Це його особиста помилка.
– Щодо України – він завжди помиляється. Із неймовірною завзятістю.
– За Черчиллем: "Успіх – це рух від однієї невдачі до іншої з дедалі більшим ентузіазмом". Але й з ентузіазмом у нього цього разу не дуже пішло.
– Задорнов казав: "Тільки наша людина, наступаючи уп'яте на граблі, радіє, що їх іще не вкрали". Мені здається, у Путіна від українських граблів на лобі велика ґуля.
– Ну, постать він, звісно, надзвичайно цікава. Ця історія мала стати вершиною його кар'єри. Століття СРСР 20 грудня. Він мав оголосити, я так вважаю, що вікова мрія й закрита геополітична катастрофа...
– А стала фіналом.
– А стала максимальною точкою падіння.
– Продовжимо щодо фронтів. Бахмут. Складно?
– Складно, так. Там майже 40 російських БТГ. До того ж сконцентрували залишки артилерії. Пригожин сказав, що він єдиний, хто бере міста. Попасна, Сєвєродонецьк, Лисичанськ. Армія не вміє. "Дайте мені – я зроблю".
– Ще одне опудало.
– Так. І підтверджуючи своє реноме, вони побігли в атаку на Бахмут. Шість наших батальйонно-тактичних груп проти їхніх 40 три місяці. По 8–10 атак лише у світлий час доби. Потім – нічні. Верден (битва при Вердені, відома як Верденська м'ясорубка, – одна з наймасштабніших і найкровопролитних битв Першої світової війни. – "ГОРДОН"), місячна поверхня, і в кілька шарів лежать ці тіла. Як воює "Вагнер"? Він має змінний склад, тобто зеки, і постійний склад: військові фахівці, яких вони бережуть. Витратників женуть уперед на наші кулемети. Ми там убиваємо, мабуть, батальйон на день. Ну, виводимо з ладу, не вбиваємо. Третій місяць пішов. І ці товариші дружно набігають і набігають... Вони дуже поспішали до звільнення Херсона, щоб наші війська не перекинули туди, зламати оборону, узяти Соледар, Бахмут. А я завжди хочу запитати: і що?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Вони воюють, як радянська армія на фронтах Другої світової.
– Абсолютно.
– Нічого не змінилося.
– Як діди воювали – вони повторюють.
– "Можем повторить". Повторили.
– Загалом нічого не змінилося.
– Тобто Бахмут ми втримаємо? Ваш прогноз.
– Я думаю, так. Ну, навіть якщо уявити собі неймовірну річ, що ми його покинули... Не втратили, а покинули, то це нічого не вирішує абсолютно.
– Так, він стратегічно не важливий.
– Він навіть оперативно не важливий. Він не має жодного значення, по суті. Тобто він важливий лише в одному: ми їм влаштували пастку, де палимо їхні останні резерви. Вони можуть, звісно, ще зібрати, але поки що є.
– Херсон. Ще тижні два тому мені писали, що росіяни покидають Нову Каховку, Олешки і ми туди заходимо. Але ми поки що не заходимо туди?
– Не було такого. Там пошуміли наші партизани й Сили спеціальних операцій. Але ми так дуже любимо робити. А коли вони зазвичай відходять, наші одразу їм – оп! – у тили, і протягом певного часу наводять паніку. Паніку разом з артилерією. Наші так само роблять, коли ми відходимо. Тобто коли ми відійшли з Лисичанська й Сєвєродонецька, ще тиждень десь наші ССО бігали й розважалися по цих "переможцях". Після Дебальцевого ще два тижні наш спецпідрозділ ходив їхніми тилами й дострілював товаришів.
– Ми зайдемо в Олешки й Нову Каховку?
– Однозначно.
– Ми зайдемо в Мелітополь, Бердянськ?
– Однозначно.
– Енергодар.
– Вони зараз вибудовують оборону, запорізький напрямок зміщуючи, скажімо, у трикутнику Енергодар – Мелітополь – Токмак поки що. Тому що головне їхнє побоювання – це прямий удар на Крим. Він обрушує весь південний фронт, ЗСУ й інші сили оборони виходять просто на кордон Криму. Для них це повна моральна катастрофа.
– Але Мелітополь – стратегічно найважливіше місце?
– Найважливіша точка. Ця точка зв'язаності й центр гравітації всього півдня. Там і аеродром, там вони концентрують найбільші сили. Тому що в Запорізькій області, на відміну від Херсонської, неможливо оборонятися в полі, воно плоске. У Херсонській області були іригаційні канали, кожен із яких – протитанковий рів. Накопичитися неможливо, форсувати неможливо. Ми там пролили неабияку кількість крові і своєї, і чужої. І там було дуже складно. Тільки, бачите, послідовним перемелюванням шляхів логістики, мостів, ударами по штабах, складах, бронетехніці вдалося так послабити угруповання, що вони зрозуміли, що утримувати його безперспективно. А в Запорізькій області можна збудувати її королівську величність... Як у Стругацьких, інженерної академії опорні райони й пункти. І навіть якщо вони будуть абсолютно ідеальними й усім забезпеченими, їх можна обійти із флангів – і все. Там ніде тримати оборону.
– Павло Тичина, Ванда Василевська, Павло Вірський, Сидір Ковпак... Історія України.
– Ковпак був дуже цікавою фігурою. Це не означає, що Тичина й Василевські не були, але...
– Лідер партизанів. Він був відважним чоловіком, кажуть.
– Це людина, яка пройшла між Скіллою і Харібдою: між відносинами з ОУН-УПА, коли був комуністом.
– Так.
– Вони ж його заводили, виводили, забезпечували. І там була велика дискусія, чи варто допомагати йому. Але оскільки загін здебільшого з українців – допомогли. Це навіть у радянському кінематографі було відображено. А реально там було ще крутіше: вони фактично його врятували. Якби не вони, то не було б ніякого Сидора Ковпака. І він завжди був таким неоднозначним дядьком, кажуть ті, хто його знав. Покручуючи вус, він десь допомагав іншим партизанам.
– Добре, що в нього був вус.
– Так. Навіть уже в глибоко радянський час на кшталт 60-х років.
– Щодо Херсона зрозуміло: ми деокупуємо Херсонську область усю. Терміни вказати, звісно, не можна?
– Неможливо сказати, що запланував Генштаб. З одного боку, стратегія цієї географії й ходи очевидні. З іншого боку, коли вони будуть реалізовні й в якій послідовності – питання. Тому що й противник знає, що вони очевидні. На кримському перешийку зараз копають оборону ударними темпами. Тому що вони розуміють: будь-який символічний вхід ЗСУ у Крим – це політична катастрофа в Росії. Головна скріпа Путіна – це Крим.
– Донбас навіть не так?
– Донбас – ні. У крайньому варіанті вони готові покинути Донбас, але тільки не Крим.
Звісно, мобілізовані створюють проблеми ЗСУ. Збройні сили, навіть маючи перед собою батальйон мобілізованих, мають батальйон, у якого 400 автоматів, по них стріляють. Погано, але стріляють
– Ви вважаєте, Путін готовий покинути Донбас?
– Він розглядає всі варіанти, зокрема і такий, я думаю. Зрозуміло, що війну програно. А затягування часу – це...
– А кому це, окрім нас і Заходу, зрозуміло? У Росії це розуміють?
– Найрозумніші люди, звісно, розуміють. Особливо ті, які мають доступ до реальної інформації, – вони бачать, є перспектива чи ні. Зрозуміло, що жодної перспективи немає. Кульмінацією їхньої нинішньої стратегії є масові обстріли України крилатими ракетами. Учорашній залп – це десь пів мільярда доларів.
– Так. Трохи більше ніж 70 ракет.
– Виникає запитання... Там же ще техніка, експлуатація, накладні витрати тощо.
– Звісно.
– Паливо.
– Логістика.
– Ну добре, 300 млн, припустімо. Але залп сотні ракет – майже пів мільярда. Виникає запитання: а чого вони досягли цим залпом? Щоразу викидаючи по пів мільярда й витрачаючи стратегічний запас ракет, який вони не в змозі поповнити, чого вони досягли? Україна дві години без світла, або в нас із вами вимкнули на п'ять годин світло. Це навіть не тактичні цілі. Вони нічого не приносять.
– Прохолодно, але терпимо.
– Так. Тобто ставка була якась? Іранська зброя...
– Не працює зараз: холодно.
– Так. Іран не дає просто, на нього дуже великий тиск здійснили.
– Ай-ай-ай.
– Потім що? Особливо вони на оперативні балістичні ракети розраховували, які складно перехоплювати. Потім мобілізовані, які щільність створюють на фронті. І замерзла Україна. І нескінченна пропозиція Заходу різних варіантів стабілізації.
– Ми зараз поговоримо про мобілізованих. Я хочу звернути вашу увагу: це Ватченко. Він був головою президії Верховної Ради Української РСР. Ось могила Володимира Васильовича Щербицького. Людини, про яку всі, хто її знав, відгукуються як про дуже гідну людину.
– Так. Я чув від найзапекліших антикомуністів, що людиною був гідною.
– Цікавий пам'ятник. Зроблений так, що якщо подивитися під різним кутом – у нього на очах сльози. Бачите?
– Угу.
– Цікава людина була. Я був знайомий із його дружиною, донькою й навіть брав інтерв'ю в Ради Гаврилівни. Дуже цікава людина й сім'я.
– Ви трохи старші і знаєте більше. Давайте перекажу кілька міфів, які я про нього знаю. Ви скажете, так чи ні.
– Так, дуже цікаво.
– Отже, один із міфів свідчить, що він спеціально перед Москвою вдавав дотримання суворішої комуністичної політики, щоб Москва сюди не пхалася.
– Це правда.
– "Я сам забезпечу тут репресії й усі справи". І було ж прислів'я: "Якщо в Москві обрізають нігті, то в Україні відкушують пальці".
– Так, так.
– А насправді він дуже боровся, захищав, займався українською мовою, літературою, культурою.
– Дружив із Брежнєвим близько. Його Брежнєв планував призначити замість Косигіна головою Ради Міністрів. І в останній момент... Але він сам не хотів.
– Загалом кажуть, що як міг захищав Україну. Навіть у тих умовах.
– Гідна, шляхетна людина була. І не нажив нічого практично. Мені його дружина показувала його записку. Він перед смертю написав, що кому залишити. Копійки. Рушниці якісь, дріб'язок якийсь на книжці. Дуже скромний, аскетичний у побуті. Якби він правив Україною зараз, він би був дуже заможною людиною.
– Так, думаю, він був би мультимільярдером.
– Станіслав Гуренко, лідер комуністів уже перед розвалом Радянського Союзу. Ось Іван Степанович Плющ. Я його добре знав. Історична фігура. Дуже багато зробив для України. І людина дуже цікава.
– Його я ще добре пам'ятаю.
– Так, дуже цікава людина, самобутня, з гумором.
– Це відоме... Що? Про мікрофон?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Так, і про мікрофон також. Я хотів запитати у вас про мобілізованих. З одного боку, добре, мобілізовують вони це бидло нетверезе, – ну, що воно може вирішити? Але ми зараз бачимо, що ці мобілізовані таки воюють. Їм дають автомати – іржаві чи не іржаві, – і вони створюють нам проблеми.
– Звісно, створюють. Річ у тім, що сучасна армія в умовах застосування авіації, артилерії до індивідуальної підготовки бійця ставиться нелінійно, скажімо так. Важлива маса. Українські Збройні сили, навіть маючи перед собою батальйон мобілізованих, мають батальйон, у якого 400 автоматів, по них стріляють. Погано, але стріляють. На них треба так само витрачати боєприпаси, так само паритися, як із кадровим батальйоном російських військ. Звісно, простіше, але однаково це втрата темпу, це витрата боєприпасів, це вбиті й поранені, як не крути. Якби вони не мобілізувалися, ми розтоптали б їх уже, затоптали – їх би вже не залишилося. Коли вони мобілізувалися...
– Отак навіть?
– Так. Особливо поповнили кадрові частини, які зазнали втрат, мобілізованих зі збереженням кадрового ядра. І боєздатність їхня зросла. Вони створили оперативні густоти. Фронт внутрішній – 1300 км. І реально наситили військами. Там, де ми бігли, стали нові батальйони. Криво, косо, але ти маєш...
– І вони воюють однаково?
– Воюють, стріляють. До того ж вони дуже різні. Є ті, що дуже завзято воюють.
– Отак навіть?
– Так. Вони пруть уперед, демонструють. Є – які лінуються, а є – які сяк-так, на "трійку". Але одразу важливо, щоб працювала справно військова машина. Якщо мобілізований батальйон – а вони так роблять – праворуч, ліворуч підперти кадровими, наприклад, або ПВК, то йому подітися нікуди, він як частина загальної машини цілком справно створює оперативні щільності, воює, стріляє і щось робить.
– У моєму розумінні, у Путіна було три козирі. Перший – мобілізовані. Другий – обстріл критичної інфраструктури. І третій – ядерна зброя.
– Ні, ще четвертий був. Торгівля із Заходом. Там достатня кількість доброзичливців... Ну, ось приклад. 28-го, здається, була резолюція ООН чи в березні – я зараз не пам'ятаю вже, – яка засуджувала вторгнення Росії в Україну, і тоді проголосувало 28 африканських країн за цю резолюцію. Коли провели саміт Росія – Африка, проголосувало лише 10. Інші утрималися або проти були. Тобто він набирає голоси членів ООН так: по периферійних країнах, в Африці. Вони грають у свою гру на Заході: безліч доброзичливців, які хотіли б зберегти обличчя, хотіли б дати гарантії безпеки, хотіли б збалансувати континентальну політику... У самих Сполучених Штатах ми бачимо, що пише молодший Трамп...
– Так.
– Він має можливість для міжнародної гри, і він дуже активно цим користується. І це завдає нам відомих незручностей.
– Отже, ми розібрали четвертий козир. Зайдемо з ядерної зброї. Ядерної зброї не застосовуватиме Путін?
– Ні.
– Ми це розуміємо.
– Так, я це говорив від самого початку. Але річ навіть не в мені. Коли Китай сказав "ні", одразу стало зрозуміло. Тому що заперечувати Заходу він може ще в екзистенційній боротьбі, а заперечувати Китаю – це неможливо абсолютно.
– Тобто відпав другий козир. Третій козир: удари по енергетичній інфраструктурі.
– Але вони не спрацюють.
– І ракет де стільки взяти?
– Цю структуру створювали за радянських часів у розрахунку на тотальну ядерну війну із Заходом. Вона мала витримати ядерну війну, удари десятками мегатонних ракет по території України. Він хоче покласти це "калібрами", які не долітають, не влучають? Нереально абсолютно.
– І залишається...
– Так, по три – п'ять днів ми можемо бути без світла, але ж це не блекаут. Не покладе.
– Не більше?
– Навіть найскептичніші з енергетиків, із якими я розмовляю, абсолютні реалісти, заземлені, які завжди мій ентузіазм намагаються гасити, – вони кажуть: "Ні, повного блекауту не буде. Це неможливо".
– І залишаються мобілізовані.
– Мобілізовані, так.
– Він може мобілізувати 5 млн, наприклад?
– Він не зможе їх озброїти, нагодувати. Ви знаєте, що російські війська приблизно вже три місяці на голодному пайку? Особливо мобілізовані. Тобто їм видають 50–75% від норми.
– Чудово.
– А декому взагалі затримують. Ну, жерти нічого фізично. Наші солдати, коли захоплюють їхні позиції, почали брати НЗ морське, наприклад, консервована картопля. Така лише на підводному човні. А це дорогий продукт: він у НЗ, ним годують лише екіпажі стратегічних підводних ракетоносців. Якщо його почали давати цим – отже, вони розпочали вилучення стратегічних запасів. Вони з Білорусі дуже багато вилучають, починаючи від снарядів, техніки й закінчуючи формою та продовольством. Російська армія просто голодує.
Візьмімо артилерійські снаряди. Росіяни вистрілюють за два дні більше, ніж виробляють за місяць. Візьмімо ракети. Вони виробляють на квартал десь 40 ракет усіх типів... Це менше, ніж вони за один залп викидають
– Нічого не змінюється. Я колись служив, у нас було м'ясо синє 1956 року. Штемпелі такі були.
– Так.
– І коли ми на навчання в Коп'яр їздили, нас годували індійською картоплею консервованою, як клейстер.
– Так, із водичкою розбавляли. Хочеш – їж, хочеш – не їж.
– Ви пізнали цю радість?
– Однозначно. Я вже в українському військовому училищі, у центрі Одеси, їв із таких самих коробок такий самий клейстер.
– У них нічого не змінюється.
– Нічого не змінюється, так. Мобілізація триває. Це міф, що вона закінчилася. Вони підтягують людей. Просто без помпи. Бо Путін оголосив, що ні, але насправді вони готують другу хвилю. І якось їх озброюватимуть. Але ми вже виявляємо вбитих мобілізованих в іранській формі, іранському спорядженні, іранських касках. Але зараз Ірану ляскають по вухах, тож вони десь, мабуть, пригальмують. Є інтрига з Північною Кореєю, із Китаєм: "Дайте бодай форму. Хоч щось дайте". Тому Росія традиційно затикатиме тілами. Але оксюморон у чому полягає? У тому, що вони поставили завдання відновити СРСР і спланували так, що для цього потрібні радянські засоби. Тобто треба було вже бути СРСР, щоб відвоювати так війну. Розумієте? Не вдалося. Жодні мобілізовані нічого їм не дадуть. Зараз уже в них дуже мало снарядів. Ми практично вирівнюємося, потихеньку вирівнюємося за артилерією з ними. І старі 60–80 тис. снарядів на добу – це вже блакитна мрія в них. 20 по всьому фронту у найкращому разі. Ставка на атаки піхоти. Це означає величезні втрати. Просто гігантські.
– Так.
– І завалити м'ясом у них спроба...
– А виробництво військове в них працює?
– У них працює військове виробництво.
– Добре працює?
– Ні. Ні в питанні снарядів... Танки, авіація – узагалі не йдеться. Ось візьмімо артилерійські снаряди. Вони вистрілюють за два дні більше, ніж виробляють за місяць. Такими темпами, як ми розуміємо, це довго не може тривати. Із Білорусії вигребли вже 100 тис. боєприпасів. Тоді як вони 700 тис. снарядів витрачали по нас. Візьмімо ракети. Вони виробляють на квартал десь 40 ракет усіх типів.
– На квартал?
– Так, на квартал. Але це менше, ніж вони за один залп викидають. Це ні про що. Тобто вони йдуть дорогою безперспективності. Вони спалюють стратегічні ресурси для тактичних у найкращому разі цілей. Вони роблять грандіозну помилку, і в мене гігантська спокуса після закінчення війни сказати, що треба було б робити їм, щоб вони якщо не перемогли, то завдали нам дуже серйозних неприємностей. З іншого боку, якщо буде другий раунд, то навіщо їм підказувати? Тому промовчу.
– Захід, якому треба подякувати... Я тисячу разів дякую західним нашим союзникам і партнерам, друзям. Вони нам дають зброю. Дають багато зброї. У них не виснажуються запаси зброї? Може настати момент, коли вони скажуть: "Друзі, у нас більше немає?"
– Ні. Вони ж зараз дуже інтенсифікували виробництво. У Європі було два тижні тому засідання на рівні ЄС, вони мультиплікують удвічі виробництво озброєнь і військової техніки. А в Америці взагалі маховик розкручують. Але на це потрібен час. Військове виробництво – це дуже довга історія. В Америці Lockheed Martin, по-моєму, викликав пенсіонерів на роботу знову. Людей, які вже з пузами в картатих сорочках сиділи з вудками.
– А руки пам'ятають.
– А руки пам'ятають, так. Викликали виробляти озброєння й військову техніку, бо бракує. І це так звана об'єктивний бік, чому зброї не дають у тих кількостях, яких потребує велика європейська війна, котру ми ведемо. Є ще суб'єктивний бік.
– Ну, поговорімо про нього теж.
– Проблема Заходу... Я зараз із Європи повернувся, де брав участь у кількох закритих заходах якраз на цю тему. І проблема їх у тому, що вони прямо кажуть: "Ми не знаємо, що робити з постпутінською Росією". А уявити світ без Росії вони у принципі не можуть.
– Чому?
– Не можуть. Не виходить. "У нас немає такого досвіду. А якщо немає ментальної, когнітивної моделі світоустрою, ми не можемо здійснювати стратегічне планування. А в нас усе через стратегічне планування".
– А без Радянського Союзу вони могли собі уявити світ?
– Це окрема історія. Напевно, наші глядачі не знають або не всі знають: за 2,5 тижні до розпаду Радянського Союзу... До речі, 31 рік тому, 6 грудня.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Так, між іншим… 6 грудня гуляємо Байковим цвинтарем рівно в річницю розвалу Радянського Союзу. І ми підійдемо обов'язково до могили людини, яка його розвалила.
– Наприкінці листопада ЦРУ публікує звіт, де йдеться про те, що, незважаючи на всі потрясіння, перебудову і спробу перевороту, Радянський Союз проіснує щонайменше до 2020 року. Відштовхуватися треба від цього. "Афганістан буде окупованим іще 20 років". Ну й таке інше. "Горбачов утримається при владі" тощо.
– Просто в ціль.
– Так. Тому це дуже навчені дядьки.
– Так.
– Це реально дуже серйозні дядьки, які ще пам'ятають В'єтнам, які бачили багато чого в цьому житті.
– Президент США Буш і прем'єр-міністерка Великобританії Тетчер приїжджали до Києва і у Верховній Раді вмовляли Україну залишитися в СРСР.
– Так. То от усі ці серйозні дядьки часто мені зараз кажуть: "Олексію, ви романтик", – коли я кажу, що в Росії треба забрати ядерну зброю. Тому що вона чорною гирею висить на людстві й не дає цивілізації розвиватися.
– Демілітаризація.
– Демілітаризація, денуклеаризація... Вони кажуть: "Ви романтик. Це неможливо..." Я кажу: "Ви, досвідчені, обізнані, скільки нам давали 24 лютого? Три доби?"
– Тиждень максимум.
– Кажу: "Так от якби ми були такі досвідчені й обізнані, як ви, а не були б романтиками, нас би вже не було. А так якось виходить. Тому ми мету собі поставили й будемо до неї йти".
– Я дивлюся на Німеччину – вони пройшли величезний шлях.
– У німців гігантський стрибок.
– Просто неймовірний.
– Так. Те, що називають dramatic change.
– Промова Штайнмаєра – це взагалі.
– Я пам'ятаю цю формулу Штайнмаєра, яка полягала в тому, що зніміть вишиванку, помийте передпокій Кремля, нахиліться й не заперечуйте. А тепер він каже: "Навіть перемир'я нам не треба". Це батько всіх перемир'їв, які були до цього, каже: "Нам не потрібне перемир'я".
– Він визнав помилку і Німеччини, і Заходу, і особисту.
– Це приголомшливо.
– Гідна людина.
– Дуже серйозна історія. Я колись надивився на цей Захід, принаймні на стару континентальну Європу й на наших добрих друзів американців, у тристоронній контактній групі, у нормандському форматі – я в нього взагалі не вірив. Я вірив в інерцію Заходу... Але ось у здатність показати зуби та яйця...
– Росіяни також не вірили.
– Ну, так, це їхня помилка. І раптом вони такий dramatic change нам продемонстрували... Я згадую свою статтю "Вічна сила Заходу", де писав, що Захід падає в нижню точку, а потім реінкарнується. Ну десь, бачите, можливо...
– Нещодавно в Києві була Вікторія Нуланд, друга особа в американській дипломатії.
– Так, заступниця глави Держдепу.
– Дуже серйозна людина, яка має ще до того ж коріння з Одеси.
– Ще й печиво роздає.
– Так. І вона чітко, недвозначно сказала: "Ми будемо з вами до перемоги, до кінця, ми не відвернемося від вас. Ми робитимемо все для того, щоб ви перемогли". Ця заява надзвичайно цінна.
– Ну, то це й НАТО заявив під час саміту в Бухаресті. Потрібно сказати, що перед цим була півторамісячна російська кампанія на Заході, головним словом якої було "перемовини". Так от у Столтенберга й Нуланд нічого про переговори не пролунало. І це найкраща оцінка російських зусиль. Не вдалося.
– Порівняйте, будь ласка, свій настрій, стан першого дня широкомасштабного вторгнення і сьогодні. Дихається легше?
– Я тоді тиснув, щоб ми перемогли, щоб навіть сумнівів ні в кого не було. А зараз і тиснути не треба: усі вже розуміють, що ми перемогли. На стратегічному рівні. Зрозуміло, що на землі возитися доведеться дуже довго, можливо, пів року, дев'ять місяців. Але логіка зрозуміла.
– А роки можуть на це знадобитися?
– Я маю сумнів, що Росія як система витримає роки. Ембарго на нафту ввели. І ця історія дуже швидко почне їх ламати. Тому за логікою має бути середина літа, коли вони здохнуть. Надлом має бути в лютому – березні – і за інерцією вони спробують, звісно, пововтузитися. Переважно завдяки мобілізованим, що вкотре збільшить їхні втрати. Ну, 400 тис. втратять. Ну, така річ. А потім якісь події, "чорні лебеді" можуть прискорити... Але дуже не прискорять. Два-три місяці. Або додадуть два-три місяці.
Росіяни загинуть у кількості трьох мільйонів, але не засудять Путіна. Вони засудять його лише за одне – за програну війну. Російський народ не прощає царям програних війн
– "Чорні лебеді", слухайте, літають по аеродромах дальньої авіації. Це взагалі неймовірно. В Енгельсі бомбардувати аеродром, у Курську... Боже, що ще кажуть?
– Кажуть, Бельбек зранку сьогодні.
– Невже?
– Так, у Севастополі.
– Як гарно... А скажіть, чим ми їх бомбардуємо?
– Та ми ж не бомбардуємо їх.
– А, це вони самі?
– Палять.
– Чим вони самі себе бомбардують?
– Палять у недозволених місцях.
– Ідіоти.
– Так…
– Повертаючись до мобілізованих у Росії... Ось вони йдуть воювати. Коли до цих рабів дійде, що їх женуть на забій?
– Не дійде.
– Невже вони такі ідіоти кінчені?
– Ні, вони не ідіоти. Цікавість ситуації полягає в тому, що мобілізовані – це не тільки п'яне, нетямуще бидло...
– Іноді обколоте.
– Так. Із депресивних напівкримінальних містечок. Це часто публіка з Москви, Пітера, Єкатеринбурга. Інженери, менеджери. Вони багато розуміють. Але що таке російська людина? Російська людина може бути найпрекраснішою людиною у світі, вона може бути шляхетною, вона може бути гідною, вона може бути чесною, світлою... До наказу начальства.
– Я думав, у кіно.
– Ну чому? Можуть бути. До наказу начальства. Щойно наказ начальства – російська людина стає порожньою оболонкою, яку можна наповнити чим завгодно. А оскільки російська держава постійно наповнює її лайном із сатанинським присмаком, то вона і стає такою. Я за ними спостерігаю, багатьох же з них видно, багатьох знаємо. Михалков, наприклад. Хто в них був іще? Ліванов, який Шерлока Голмса зіграв...
– Машков.
– Машков. Усе добре, поки наказу немає. А щойно наказ... Мобілізовані точно такі самі. Останнє опитування: 73% підтримують Путіна й підтримують війну в Україні. Навіть найрозумніші з них думають: "Цю війну не треба було починати, Путін ідіот, ми все зіпсували. Але якщо вже почали – треба ж доводити до кінця". Тому вони загинуть у кількості трьох мільйонів, але не засудять Путіна. Вони засудять його лише за одне – за програну війну. Російський народ не прощає царям програних війн.
– Так. Історично.
– І режимам не прощає. Вони його проклинатимуть не за те, що напав, а за те, що програв. Не за те, що вбив десятки тисяч і сотні наших, і не за те, що вбив десятки тисяч і сотні тисяч росіян, а може, й до мільйона дійде.
– Так.
– Так ось не за це проклинатимуть, а за те, що не переміг.
– Змінюється риторика пропагандистських каналів. Уже навіть такі шалені мерзотники, як Соловйов, Скабєєва, Симоньян, починають шукати відповіді.
– Вони працюють за принципом резонансу. Є опитування населення, зокрема закриті, вони до нас потрапляють, ми їх бачимо, і є резонансні теми. Вони просто йдуть за сценарієм згідно з резонансними темами. І якщо є, наприклад, невдоволення військовим командуванням щодо конкретної операції чи навіть Путіна, то вони можуть вимовити фразу "путінський режим". Вона пролунала одразу після того, як покинули Херсон. Чи то Симоньян, чи хто сказав "путінський режим".
– Ого.
– Тобто вони просто за ключовими словами дивляться й резонують.
– Їм дозволяють це робити.
– Їм дозволяють це робити. Тому що головне завдання – потрапити в резонанс із суспільним настроєм і показати, що влада чутлива – вона чує.
– Інакше можна напоротися.
– Так. Інакше можна накопичити це невдоволення. А так – воно зрезонувало, і публіка, яка сиділа з пультом, відкидається: "Ну все, Батьківщина чує, Батьківщина знає. Отже, щось змінюватиметься".
– Цікаво.
– Так. Пам'ятаєте "Час быка" Єфремова?
– Звісно.
– Там очима цих майбутніх землян... Вони колись таємний канал телебачення ввімкнули, то побачили, що в лабораторії шалено лають цих невідомих батьків. Вони запитали: "А як ви дозволяєте? За такої системи контролю, палаців ніжної смерті, убивств, досконалої системи місцевої безпеки..." Вони кажуть: "Нехай теревенять. Це ж інтелігенція. Якщо вони не базікатимуть, вони гірше працюватимуть". – "То вони ж ганьблять самого Чойо Чагаса і всю велику четвірку". – "Це пусте. Головне – щоб не бухтіли. Якщо їм заборонити – вони почнуть реально змовлятися. Навіщо нам це треба?"
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Але та сама Симоньян каже, що так можна дійти до Гааги, і всі ми туди потрапимо. Сьогодні один із російських пропагандистів – прізвища не пам'ятаю – на каналі НТВ почав говорити, що все йде не так і "загалом навіщо ми це зробили? Скоро може закінчитися розпадом Росії".
– Так, це рольовий розподіл.
– Вони вже про розпад Росії говорять.
– Це рольовий розподіл. Вони поділяють страхи й побоювання різних суспільних груп. Кожен із тих, хто там говорить, представляє певну суспільну групу й певну думку, яку намацали засобами соціології і представили.
– Цікаво.
– І вони розігрують цю виставу, щоб кожна суспільна група мала свій голос, свою представленість і залишалася на дивані. Бо, якщо воно не лунатиме із центрального телебачення, вони підніматимуться з дивана і йтимуть щось робити: протестувати, дивитися на альтернативних лідерів. А якщо вони бачать, що центральна влада із центрального телеканала каже: "Так, є таке побоювання, так, є недоліки, є принципові помилки", – вони кажуть: "Нам не брешуть. "Огонек" сказав – отже, можна не боятися. Нагорі знають, нагорі контролюють". А якщо помилки зробили, то влада виправить.
– Як вам здається, у колах, наближених до Путіна, є серйозні рухи щодо його заміни?
– Безперечно, є. Але, по-перше, вони ними, напевно, не діляться між собою, бо не знають, хто перший побіжить. З іншого боку, вони перебувають у ситуації, коли протягом 22 років формували систему. Уявіть собі якогось генерала з охорони Путіна. Він лейтенантом прийшов 22 роки тому.
– Усім завдячує Путіну.
– Кар'єра. Якби ж тільки "завдячує". Він життя не бачив іншого, окрім Путіна. Усе його свідоме життя, кар'єра минули за Путіна. Він перед вічною спокусою покінчити з Путіним і перед вічним страхом того, що висмикнуть кільце всевладдя – і зруйнується вся система. Тому що вся Росія зав'язана на Путіні. Вони розуміють, що кривавий розпад буде, негайно почнуть ділити владу і власність, кривава сутичка. Вони до неї не готові. Багато хто не вірить, що вони її виграють, наприклад, тому що бракує сил. І їхнє становище, влада і власність означають становище лише за Путіна. Тож немає виступів проти нього. Але коли вони відчують, що народ поставив Путіну незалік масово, – ось тоді почнеться по-справжньому.
– Ви бачите перспективу, коли до Путіна хтось прийде і скаже: "Вово, закінчуй усе"?
– Ні. Я думаю, що розмови з ним не буде. Його отруять, найімовірніше. Розмовляти про що? Пацюк, загнаний у кут, Гітлер у бункері – він втратив здатність сприймати аргументацію нормально.
– Макрон, і не тільки він, постійно просить: "Поговорімо з Путіним. Збережімо йому обличчя". Може Захід погодитися на те, що сядуть із Путіним за стіл і скажуть: "Хлопче, іди. Ми тобі зберігаємо бабки, недоторканність і далі працюємо з іншим лідером Росії"?
– Думаю, йому вже казали таке. Але він не пішов. За даними, які в мене є (не знаю, наскільки вони релевантні), він давно веде перемовини з Китаєм щодо тихої пенсії на маленькій фермі із блакитним басейном. І китайці сказали начебто "так". Це єдина країна, яка здатна не видати Путіна. І Захід, можливо, влаштував цей варіант. Але логістику цього процесу дуже складно уявити. Він однієї чудової миті сідає в літак – і відлітає? Лідер ядерної держави. А де валізка? У Росії планове передання влади хоч раз було на нашій пам'яті?
– У Росії планове? Ну, так. Єльцин, Путін.
– Ну ось Єльцин, Путін. Але ж це треба назвати наступника якогось.
– Якогось Мішустіна умовного.
– Так. Мішустіна чи кого? Різні варіанти є.
– Собянін якийсь.
– Так. Поки Путін крутить дуже цікаву волинку: він показує й накачує Пригожина, і меседж такий: "Ви вважаєте мене неосудним? Ось буде Пригожин після мене. Вам подобається? Кувалдами розправлятиметься". І народ, звісно...
– Примітивно.
– А там складного не треба насправді. Це космонавт?
– Ми підходимо до центральної алеї. Це Леонід Каденюк, перший космонавт український. Ось Левко Лук'яненко. 25 років у радянських таборах. Не зігнувся. Автор Акта незалежності України. Діана Петриненко, співачка відома.
– Рушковський Микола Миколайович, керівник російського курсу [Київського інституту театрального інституту імені Карпенка-Карого].
На наступних виборах в Україні буде дуже цікава ситуація: уперше не буде жодної партії, яка серйозно претендує на парламент і виступає проти ЄС і НАТО
– Микола Миколайович, так. Чудовий актор, фронтовик.
– Так.
– Роман Майборода.
– Він же з одного курсу був... Боже мій... "Гіперболоїд інженера Гаріна" – хто грав? І Сільвера. Як актора звали?
– Не згадаю.
– Теж рано пішов. Ай, блін... Ну гаразд.
– Микола Миколайович легендарний, звісно.
– Так. Я його особисто знав.
– Оповідач чудовий. Добра людина.
– Велика людина.
– Так. Олег Петрович Базилевич, видатний тренер, футболіст, чудова людина. Ми товаришували з ним. Віктор Матвієнко, футболіст київського "Динамо". Володимир Лозинський.
– Салій.
– Іван Салій, мер Києва. Ось це люди, з якими життя проходило...
– Є різниця між Росією та Україною принципова.
– Яка?
– І між Росією й усім цивілізованим світом. Люди талановиті, обдаровані в різних сферах, народжуються приблизно однаково в кожному народі. Не в кожному народі вони можуть реалізуватися. Росія, з одного боку, як імперія давала завжди можливість для грандіозних дій людині, яка хоч художнім талантом обдарована, хоч спортивним, хоч політичним. Але ніде так не вміли розправлятися зі своїми найкращими людьми, як у Радянському Союзі й Росії.
– 100%.
– Машина з убивства всього найкращого. Якщо ти висовувався хоч кудись – тебе просто перемелювали. Україна має власну специфіку. Ми теж зі своїми найкращими людьми поводимося за життя не в найкращий спосіб. Ми їх дуже цінуємо після смерті. Україна любить мертвих героїв. Це один із найбільших наших недоліків. Це б виправити – ціни б нам не склали.
– Перший міністр закордонних справ України Анатолій Зленко.
– Тобто на Байковому ховають ще?
– Так, на Байковому ховають. Борис Олійник, Лесь Танюк... Дмитро Гнатюк великий. Дмитро Михайлович легендарний. Юхим Звягільський. Свіжий пам'ятник. Коли ховали Леоніда Макаровича, тут ще не було пам'ятника. Григорій Чапкіс. Геннадій Удовенко, міністр закордонних справ України. Цвіт України тут є. Сан Санич Омельченко, багаторічний міський голова Києва... Леонід Макарович Кравчук, перший президент незалежної України. Людина, яка, за свідченням усіх, із ким я говорив про Біловезьку угоду – Горбачов, Фокін, Бурбуліс, Шушкевич, Коржаков, – саме він був ініціатором розвалу Радянського Союзу. Його знаменита фраза, коли він приїхав після референдуму 1 грудня в Україні, і Єльцин мав послання від Горбачова. Він сказав, що "Горбачов просить передати: давайте активізувати ново-огарьовський процес". Леонід Макарович йому каже: "У нас референдум відбувся. І коли президенти інших країн приїжджатимуть у Київ, вони йтимуть до мене. А коли вони приїжджатимуть у Москву, вони йтимуть до Горбачова". Єльцин сказав, що "пора із цим плямистим кінчати". Двоє ідеологів Комуністичної партії – головний ідеолог Компартії України Леонід Макарович і Бурбуліс, доцент кафедри марксизму-ленінізму свердловського інституту – сіли за стіл і почали писати акт про розвал Радянського Союзу. Дякую Леоніду Макаровичу, він заклав перший камінь. А зараз українські Збройні сили закінчують історію, яку розпочав Кравчук.
– Так. Без війни за незалежність не вдалося обійтися.
– Вона з неба впала тоді.
– Так.
– Давайте ще подивимося тут.
– Я колись зустрічав його в Офісі президента. Кажу: "Леоніде Макаровичу, давайте я вас зустріну. Ви ж не знаєте..." Він каже: "Льошо, я знаю тут усе". Ось ми сидимо, очікуємо, поки почнеться нарада, і він каже: "Тут був хтось із американських президентів у 60-ті. Тут хтось був ще". Там принц Чарльз.
– Так, він був у Києві.
– "Він був тут, тут. У цій кімнаті було те..." Загалом, я на нього дивлюся і кажу: "Леоніде Макаровичу, ви не хочете книжку написати? Надиктуйте – хтось запише". І я його запитав, коли, на його думку, почався занепад Радянського Союзу. Знаєте, що він відповів?
– За радянських часів.
– Коли Хрущов проголосив змагання з Америкою: "Наздоженемо і переженемо". Він каже, у партії тоді була сильна дискусія дуже. І він був противником, за його словами. "Тому що, – він каже, – Коли ми йшли паралельним шляхом і не змагалися з ними, це була одна історія. А коли ми поставили себе у становище тих, хто наздоганяє, ми визнали стратегічний програш". І він каже, дуже багато хто тоді заперечував дуже сильно проти такого підходу до справи. Але генсека не переб'єш. "Ось тоді все й пішло вниз".
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ось батько української Конституції Михайло Сирота. Давайте ми назад підемо і подивимося ще. Он Євгенія Семенівна Мірошниченко, велика українська співачка. Теж ми дружили з нею. Чудова була.
– Я так розумію, чи ви дуже багатьох знали особисто?
– Так, звісно. Леонід Макарович у нас вдома часто бував. Ось тут Анатолій Авдієвський, хор Верьовки. Олександр Шалімов, великий хірург. Валерія Заклунна, акторка театру Лесі Українки.
– Березняк от. Євген Степанович.
– Так. Знав його, також інтерв'ю з ним робив. Людина яка...
– Урятував Краків.
– Майор Вихор.
– Так. Урятував Краків.
– Михайло Львович Воронін. Які люди були чудові...
– "Глібе, ти на руки його подивися".
– Так.
– Короп.
– Короп, так.
– Мені розповідали історію, що Воронін був кравцем у ЦК.
– Звісно. Щербицькому шив костюми.
– Так. Дуже багато заперечував проти стилю, якого вимагали замовники: "Я хочу так". Він казав: "Так не можна". Сперечався з ними, лаявся. Погрожували йому, кажуть, але він наполягав на своєму.
– Андрій Баль, футболісти київського "Динамо". Андрій Гусін, Валентин Белькевич. Такі молоді хлопці...
– Так.
– Богдан Сильвестрович Ступка.
– Велика людина.
– Я, до речі, у Москві по Новодівичому цвинтарю ходив кілька разів уздовж і впоперек. Це теж було цікаво. Ми підходимо до пам'ятника Валерію Васильовичу Лобановському. Віктор Колотов, великий футболіст київського "Динамо", збірної. Микола Мащенко, кінорежисер. Без минулого немає сьогодення і майбутнього. Правда?
– Що стосується людської особистості – я взагалі не вважаю, що є час. Вона позачасова категорія. Чи існує зараз Сократ?
– Звісно так.
– Він є зараз. Чи існує Ступка? Звісно, існує.
– Ось який чудовий пам'ятник Лобановському.
– Арка стадіону "Динамо".
– Говорячи про сьогодення, ми кажемо фактично про завтрашній день. Які політичні течії зараз існують? Я нещодавно почув, що наступного року в Україні вибори мають намір проводити. Це правда?
– А ми вже перемогли?
– Парламентські. Це гарне запитання.
– Розмов багато, але я гадаю, що до виборів дуже довго.
– Багато хто готується, я знаю.
– Ну хай готуються, звісно. Тому що, я так розумію, у політтехнологів гроші скінчилися і треба вмовити вождів готуватися. Але я думаю, що поки...
– Тобто про це не йдеться?
– Навіть коли вони почнуться, буде дуже цікава ситуація: уперше не буде жодної партії, яка серйозно претендує на парламент і проти ЄС та НАТО.
– Звісно.
– Тоді питання: поле суперництва куди піде? За що сперечатися? Чим партії відрізнятимуться? Бо якщо питаєш про зовнішньополітичний курс – усі за ЄС і НАТО.
– Так.
– Тут згода. Про що сперечатися? Я гадаю, що темою стане економіка. Особливо на тлі повоєнної відбудови. Та й питання економічних свобод, бізнесу. І подальша безпекова політика: розбудова Збройних сил, спецслужб. Це дуже вигідний для нас момент як для суспільства й держави. Тому що нарешті ми займемося двома базовими темами, які трохи нехтували. Бо зрозуміло, що безпеки немає без економіки, а економіки – без безпеки. І ось нарешті виникне дискусія про економічні моделі, про шляхи розвитку, про розбудову Збройних сил і системи безпеки, ВПК. А це тягне суміжні теми: наука, наприклад. Як ВПК без науки? А культура? Тому що культура – частина економіки, а економіка – частина культури. Я чекаю на якісь позитивні зрушення, бо вперше суперечки можуть стати змістовними. Суперечки про те, куди йти: праворуч або ліворуч, – можна вести нескінченно, а щодо економіки треба говорити щось змістовне.
Якщо Росія не розвалиться, вони на ресентименті намагатимуться повторити вторгнення в Україну за якийсь час
– А поміркуймо. Ви бачите в майбутньому парламенті партію Петра Порошенка, Юлії Тимошенко?
– Так, я гадаю, вони візьмуть свої відсотки.
– Так?
– Звісно. Ну, їх буде мало. 5–7%, до дев'яти.
– А кого з нових лідерів ви бачите?
– Я думаю, що однозначно буде партія Зеленського в тому чи іншому варіанті. Це не буде монобільшість, найімовірніше. Але буде сильна сила. І я думаю, що 45% парламенту розбиратимуть так звані партії волонтерів і військових. А ось хто їх куди і як насмикає – це вже велика історія. Ну, Притула, найімовірніше, поведе свою політичну силу. Ну і запитання – хто ділитиме залишок усього цього? Притула забере голоси "Самопомочі", найімовірніше, і якусь частину волонтерів, військових.
– Військових може об'єднати Залужний.
– Військових може об'єднати Залужний. Але, напевно, виявляться військові, які будуть проти Залужного. Узагалі, це буде вкрай цікаво. Дебати ці я собі уявляю. Про що сперечатися? Військові з однієї політичної сили та військові з іншої політичної сили, ті герої, і ті герої – про що вони сперечатимуться?
– Про ймовірні президентські вибори після перемоги...
– Спершу будуть парламентські. Вони багато в чому визначать президентські.
– Звісно. Скажіть чесно, після того, як у нашому попередньому інтерв'ю ви сказали, що підете у президенти, вам від Офісу влетіло?
– Ні, узагалі.
– А Офісу від вас?
– Не знаю. Я Офіс не підставляю. По-перше, я там працюю. Я не підставляю людей, із якими працюю. По-друге, під час війни все має бути сконцентровано на чинному президенті, верховному головнокомандувачі. Я особисто симпатизую Зеленському як людині. Я після вас усі ці розмови обривав: "Зараз не про мене. Війна. Усе концентруємо на президенті. Не має значення, яке його прізвище. Він верховний головнокомандувач. І він має перемогти. Плюс я особисто симпатизую Зеленському й не хотів би його підрізати навіть розмовами про це". Але в нас так улаштовано, що парламентські, а потім президентські за дуже короткий строк. І це буде дуже весело. Тому що підсумок парламентських дуже визначить розклад на президентські. Ну подивимося. Пліток я чую безліч кожен божий день.
– Ну просто Telegram-канали, наближені до Офісу президента, після вашої заяви...
– Почали мене активно атакувати?
– Ну мочити просто, я сказав би.
– Є така справа.
– А чому?
– Я не знаю чому і хто замовляє цю історію, але це колосальна дурість. У нас констатують в Офісі зараз розумні люди, що знову розпочалася політична боротьба.
– Так, це видно, звісно.
– Почали сперечатися, критикувати, історія з Пташкою ця вкрай негарна.
– Так, звісно.
– І кажуть: "А як же так? Чому ми не могли дійти в єднанні до перемоги?"
– Подоляка атакують канали Офісу президента.
– Так. А я кажу: "Хлопці, а хто відкрив ящик Пандори?" Хто дозволив критикувати? Чи не ті, хто почав атакувати мене, Михайла? І весь ринок політтехнологічний, медійний дивиться, що якщо Офіс атакує сам себе – отже, решті теж можна атакувати Офіс.
– А хто стоїть за атаками на вас в Офісі?
– Не знаю.
– І не здогадуєтеся?
– Здогадуюсь, але не скажу.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Добре.
– Річ у тім, що вони роблять дуже велику дурість. По-перше, тому що відкрили скриньку Пандори – і все сиплеться на них... Я вам зараз спеціально скажу, щоб ви це почули від мене. Ви ж із кожним таким повідомленням відрізаєте по шматочку лояльність. Неможливо бути лояльним до кінця людям, які тебе атакують і намагаються знищити. Ви ж усі неформальні й формальні домовленості порушуєте. Ну, чого я маю бути вірним людині, яка замовляє на мене компромат і намагається зруйнувати мою фігуру як таку?
– Тим паче, що ви знаєте, хто ця людина.
– Тут виникає запитання: нафіга ви цю дурницю робите? Я через виховання однаково не гратимуся в ігри "підрізати". Правильно? Але з їхнього погляду, це ж абсолютна дурість. Я іронічно до цього ставлюся, спокійно. Але більшої дурості з їхнього боку, недалекоглядності дуже важко уявити.
– Що вам сказав президент, коли вас побачив після нашого інтерв'ю?
– У нас за кілька днів було вручення "Гордість країни". Я до медиків звертався і казав, що "з вами, а не зі мною, мають брати інтерв'ю – ви заслужили". І я на президента подивився в цей момент. Він дуже привітно, до речі, ставиться, дуже спокійно. Я не вас маю на увазі, але дуже багато було розмов, що Зеленський мститиметься. Вони його дуже примітивізують. Він не такий... І потім, коли ми зійшли з трибуни, було живе спілкування. Стояв Залужний, Резніков і ще хтось. І кілька людей між мною і президентом було – і навмисно потис мені руку. Тобто продемонстрував, що він нормально ставиться до цього. Тому Зеленський – не дрібна постать, він психологічно не дрібна людина. Його це не турбує. Тим паче усе було зазначено. Тільки у випадку, що він не йде.
– Якщо він не йде, звісно.
– А це ж радикально інша політична ситуація у країні. І тут уже не до сентиментів, які були під час інших...
– Хотів би вас запитати про Андрія Єрмака.
– Так.
– Я в одному з інтерв'ю щиро сказав про те, що Андрій Єрмак, на мою думку, є видатним організатором. Я знав усіх глав Офісу президента особисто: від Дмитра Табачника до Єрмака. Моя особиста думка – що людини, яка так, як Єрмак, могла б зосередити у своїх руках владу в країні, серед них не було. Заперечте мені, якщо я не маю рації.
– Він видатний організатор, безумовно. Тому що, по-перше, феноменальна працездатність, просто позамежна.
– Та неймовірна просто.
– Так. Я просто дивлюся на його графік і я погано розумію, як це фізично можливо. По-друге, система впливу, що він створив. А це вплив завдяки чому? Завдяки власній манері комунікації. Комунікація – це влада. Як ти комунікуєш, так ти живеш. І можна було б сказати, що нещасні українські можновладці чи якісь політичні постаті, пригнічені нескінченною владою злісного Єрмака. Ну добре, а Нуланд, яка обіймається з ним щиро, а Салліван, а купа американців, британців і всіх інших? А голлівудські актори тощо, тощо – це як узагалі? Це підробити? Чи вони страждають і змушують себе говорити з Єрмаком?
– Він же скрізь: дипломатія, обмін полоненими… Скрізь.
– Так. Це його манера. Його багато хто звинувачує, що він лізе для контролю, а насправді він лізе, тому що він хоче, щоб вийшло. За принципом "хочеш, щоб було добре, – зроби це сам". І тут проблема з кадрами є в нашій країні.
– Кадрів немає.
– Так. І він, розуміючи це, каже: "Краще я сам проконтролюю, зроблю". І виходить, що він скрізь.
– Коли я це сказав, отже...
– На вас посипалося?
– Розділилися на три табори.
– "Купили вас, Дмитре".
– Перші сказали: "Він лиже дупу Єрмаку, бо Єрмак йому бабки дає". Другі сказали: "Він намагається так достукатися до Офісу, щоб здобути якусь посаду". А треті сказали: "Він тролить так Єрмака й хоче посварити його із Зеленським".
– Щоб що?
– Не знаю. Це треба до них звернутися.
– Посварилися – і що далі?
– І ніхто не розуміє, що я звик називати речі своїми іменами. У мене до Єрмака, говорю я, дуже багато запитань.
– Якщо колись дійде до критики через багато років, у мене теж буде що сказати стосовно Офісу, стосовно підготовки до війни.
– Ну звісно. Але це не під час війни.
– Не під час війни.
Генералітет здивував мене: вони виявилися талановитішими, ніж я очікував. Я очікував на міцний середній рівень, а настільки витончених полководчих ходів, як під час оборони Києва, харківської операції, я, певна річ, не очікував
– Але я кажу: у мене й до себе запитань багато. Я завжди із себе звик починати. Але я люблю називати речі своїми іменами. Якщо людина у своїх руках сконцентрувала таку величезну владу, я про це говорю. І мені здається, що він піде у президенти і має шанс. А як вам здається?
– Я не знаю його планів щодо цього. Мені здається, що йому буде дуже важко переключити себе з тіньової сильної, впливової постаті в суспільній свідомості на кандидата у президенти. Тому що це дуже дві різні моделі. І психологічно, і політтехнологічно, і культурологічно. Чи можливий такий перехід? Ну, у принципі... Що в цьому житті неможливо? Наскільки це просто буде зробити? Низка запитань виникає. Тому що він, звісно, став публічним під час війни, але в очах народу перейти з тіньового кардинала...
– Складно, так.
– У яскравого, відкритого, публічного лідера – складно. Тож подивимося. Не знаю. Складно сказати.
– Володимир Зеленський має дуже поганий вигляд.
– Та ну.
– Ну, поганий.
– Утомлений дуже сильно.
– Утомлений. Якщо порівняти його довоєнного із сьогоднішнім, то це дві різні людини.
– Так.
– Це зовсім різні очі навіть.
– Він повністю переродився.
– Так.
– Це інша людина. Але й ця людина, нова, втомлена дуже сильно.
– Він здатний на гумор ще?
– Так. Він багато жартує в житті. Вітається він завжди жартівливо, з якимись легкими шпильками, тролінгом.
– Як вам здається, після перемоги України він захоче продовжувати президентський шлях?
– Я думаю, що він сам не знає ще. Річ у тім, що він зробив грандіозну річ: очолив державу, яка зламала 400-річний тренд. Він як символічна фігура піднявся на таку висоту, вище за яку стрибнути дуже складно.
– Неможливо, так.
– Історична фігура. По-справжньому історична. Тепер увага. Повоєнне будівництво – це бруд, компромат, розбірки, крадіжка на будівництві, підбиття підсумків, помилок, суперечки, шум, гам, суцільний посттравматичний синдром, неминуча кількість помилок, неминуча кількість корупції величезна, на всьому цьому повоєнному будівництві. А ти весь цей час президент. На кого падає відповідальність?
– На нього.
– У тебе був образ переможця Росії. Так-перетак, хто ще її перемагав, цю Росію?
– Так.
– За твоє керівництво повністю поламали геополітичний тренд, із яким весь колективний Захід із Китаєм разом не знали, що робити. А ми поламали. А тепер у тебе полетіло: корупція на будівництві.
– Я тому й питаю.
– І ось питання: а воно йому треба? Розумієте? Я гадаю, він сам ще не вирішив.
– Війна народжує завжди і героїв, і тих, хто були героями, а стали ніким. Ваше найбільше розчарування викликали які люди серед публічних особистостей? І хто у ваших очах став героєм?
– Секта Порошенка – звісно, це катастрофа. Те, що з Пташкою сталося, – це остання історія. До того ж серед порохоботів є пристойні люди. Навіть не порохоботів, а прибічників Порошенка. Я, наприклад, Богдана Процишина дуже ціную, що меми робить класні. Він розумна людина, мудра. Серед них багато пристойних людей. Але ця технологія ненависті, яку вони виховали... І кульмінацією стало, коли вони звинуватили, що це Офіс на Пташку напав. Це, звісно, укотре демонструє, хто вони. Але особливо я не розчаровувався. Я від початку знав, хто вони такі. Ну, вже роки зо два знав, коли побачив інформацію певну щодо них. Що стосується чарівності – ну, я не сентиментальна в цьому сенсі людина. Тобто сказати, що я в захопленні, – то ні. Я знаю дуже багато чорного про цю війну, про яке зараз не можна говорити...
– Це стосується людей, так?
– Людей, структур. Тому ніби це одвічна дилема. Коли народ мені каже: "Кажіть усю правду", – я кажу: "А ви готові до цієї всієї правди?" Я можу її сказати, але потім кількість людей, яких я врятував від інфарктів та інсультів, може звернутися у прямо протилежну історію. Я говорю: "Ви неготові. І не потрібно вам цього. Наприклад, про армію дізнатися все". Там є безліч нюансів. Це все живі люди. Війна – це надто важке випробування для середньої людини. Занадто важке. Захоплення... Я можу сказати, що, наприклад, наші військові здивували мене. Генералітет здивував мене: вони виявилися талановитішими, ніж я очікував. Тобто я очікував на міцний середній рівень, а от так, щоб настільки витончені полководчі ходи, як під час оборони Києва, харківська операція – я, певна річ, не очікував. Реально прорізався в цьому сенсі полководчий талант.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Я зараз подумав, що ми матимемо дуже цікаве інтерв'ю після перемоги. Коли вже можна буде говорити і всі будуть готові до розмови.
– Ну, теж не скажеш. Багато речей не можна буде сказати і за 30 років, на жаль. Але можна буде сказати більше, ніж говорили досі.
– Ви про мемуари не замислювалися?
– Та ще рано, мені здається. Пізніше.
– Ви маєте унікальну нішу в Україні. У Марка Фейгіна щодня практично ви очолюєте хіт-парад YouTube.
– Зазвичай друге місце чи третє.
– Буває перше, друге, третє. Але якось, звісно, вас потіснили з Марком – ми з вами.
– Так, Гордон з Арестовичем однаково вилітають уперед.
– Як вам у ролі супервідомої, суперпопулярної людини, яку знають не лише в Україні, а й у всьому світі?
– Коли я виходив на трибуну 24 лютого, я чудово знав, що буду там. Але ж я знав, що потім мене в усьому і звинуватить – і всіх нас, хто був в Офісі. Тому що масова психологія так і працює: ті, на кого покладали надії, коли настане пора розчарувань – а вона завжди настає, – коли люди ламаються під вантажем пережитого, то винні ті, хто позує на екрані, хто на себе збирав усе це. Тому я пам'ятаю, як мене ненавиділи й хейтили, щойно я став спікером тристоронньої контактної групи. Це було три місяці безперервної ненависті чорної, знущань.
– У вас нерви міцні. Ви спокійно ставилися.
– Я як на пацієнта дивлюся, а втім наче. Це був просто вал ненависті, хейту, знущань. Долучили політтехнологів, щирі люди долучалися... Потім я – ух! – майже святий. Потім знову розкрили скриньку Пандори – знову можна атакувати. І отак хвилями весь час триватиме. Тому я дуже спокійно до цього ставлюся. Тим паче, треба розуміти, що цифрова особистість і особистості живі дуже відрізняються. Люди живі чудово знають, що я зробив. Тому я коли зустрічаю людей... Ось 300 людей, наприклад, на вулиці зустрінеш – ну, штук, мабуть, п'ять поглядів буде таких... А решта дякують, переходять вулицю, обіймають.
– Звісно.
– Моє завдання дуже просте і зрозуміле: я завжди міряю не тим, що навколо мене створено як імідж. Тому що імідж вагається. Сьогодні добрий, завтра поганий, а потім знову добрий, поганий і добрий одночасно. Я дивлюся, що я зробив для цілей, які я сам собі ставив, і що я зробив для людей. Якщо порахувати кількість інсультів та інфарктів, яким я запобіг, – я так підозрюю, що їх багато. Отже, я недаремно працював. А імідж – справа наживна. Сьогодні є, завтра ні, потім знову є.
– Я точно знаю, у чому ваша головна заслуга за довгі місяці війни. Давайте ви скажете, і я скажу.
– Сформулювати?
– Так.
– Для мене було утримання наміру на перемогу. Щоб ні в кого з першого дня і до того, як ми переможемо, не було сумніву, що може бути хоч якийсь сценарій, де ми не перемагаємо. Ось залізна, як лом, інтенція на перемогу. Ось моє завдання.
– Я вважаю, що ви заспокоїли мільйони людей: і українців, і тих, хто співчував Україні й українцям. Це найголовніше, що ви зробили.
– Це, по суті, ефект від цього наміру.
– І це, я вам скажу, історична місія.
– Так.
– У ситуації, коли всі буквально не спали ночі й божеволіли, ви спокійним голосом, як дуже добрий психотерапевт.
– Якщо говорити чесно, то канадська дослідниця серйозна... На "Українській правді" була публікація. Вона 28 лютого написала, що українці виграли начисто інформаційну війну.
– Так, однозначно.
– А завдяки чому виграли інформаційну війну? Подоляк, Арестович, Зеленський – три постаті, які були на трибуні Офісу і демонстрували: "Ми не зламаємося, ми не злякалися, ми не втечемо – ми переможемо".
– Так.
– І це була, звісно, історична дія. Але й зараз, чесно кажучи, якщо я Фейгіна пропускаю, мені дуже багато повідомлень надходить: "Олексію, де ви? Не спимо". Хоча, здавалося б, на дев'ятому місяці всі мали звикнути. Виявляється, ні. Я вже, щиро кажучи, думаю: "Дай боже не виходити". Утомлюєшся ж від цього всього кожен божий день.
Війна закінчиться за два-три тижні. Максимум до 2035 року
– Я вам скажу більше. У вас унікальна кількість людей, які стрими дивляться.
– Це так.
– Тобто сягає 600 тис.
– На піку було 626 тис. чи 628 тис.. Зараз через світло – 350–400 тис.
– Мені телефонує товариш і каже: "Що відбувається? Я дивлюсь Арестовича з Фейгіним – і в них 300 тис."
– Світло.
– Я говорю: "Світло". Тобто 300 тис. сприймають уже як щось надзвичайне.
– Так.
– Ви думаєте про те, чим ви займатиметеся після перемоги?
– Ну, у мене є школа, де я викладаю. Вона значний і серйозний шматок мого життя. Я активно працюю і зараз у міру сил. Хоча занять стало менше через зайнятість, але намагаюся проводити. Там люди більше ніж із 50 країн навчаються, тому, звісно, для мене це дуже важливо. І коли в мене весь час запитують про політичну кар'єру, я кажу: "Є люди, для яких, якщо не буде політичної кар'єри, це означає крах усього життя. Якщо в мене не буде політичної кар'єри, я викладатиму, їздитиму з лекціями, подорожуватиму, займатимуся культурологічними речами. І чудово почуватимуся". Тому я абсолютно спокійний. Я подивлюся, куди піде. З одного боку, я відчуваю, що мені під силу підняти штангу післявоєнного виходу з посттравматичного синдрому цілої країни. Це унікальна можливість зробити дуже багато... Межі історичних можливостей відкриваються на якийсь час. Перші три-чотири роки після перемоги ми можемо радикально змінити характер держави й суспільства на краще. І я не хотів би втрачати цей шанс. Мені цікава повоєнна реконструкція країни та виведення її на якусь нову орбіту, куди вищу, ніж могли б очікувати. Це з одного боку. Це є позитивна мотивація. А негативна мотивація – не хотілося б втратити шанс. Бо якщо це робитиме менш уміла людина, без бачення, то можемо втратити історичний шанс. Не хотілося б. У цій країні мої діти й онуки збираються жити.
– Коли важче: під час активної фази війни чи після війни, коли треба буде відновлювати Україну?
– Після війни буде набагато-набагато важче.
– Я теж так думаю.
– Невимовно важче. І скільки ти не зроби – імідж буде навпіл. Навіть якщо здобути імідж великого реформатора, українського Ататюрка, який усе врятував, – чорнухи буде ось так. Тому що відповідальність на тому, хто керуватиме після війни... Цього багато хто не розуміє, хто туди хоче. Вони не розуміють, що на цьому цвинтарі у світлих чистих шатах не вдасться постояти. Уявляєте, які нариви доведеться розкривати, скільки буде корупція на повоєнному відновленні? Це ж твої друзі робитимуть, твоє оточення. І їх доведеться садити, як Лі Куан Ю. А це ж особисті трагедії, травми, розбірки. І до цього треба бути готовим. Не всі готові. Не буває такої політики: повоєнне відновлення і влада в білому одязі.
– Ми з вами сьогодні незвичайно прогулялися Байковим цвинтарем. Я насамкінець приготував вам запитання, яке народилося в мене буквально тут.
– Імпровізаційно.
– Так. Мені мій товариш каже: "Запитай в Олексія, коли закінчиться війна". Мені дуже хочеться, щоб ви сказали "за два-три тижні".
– Окей. Отже, війна закінчиться за два-три тижні. Максимум до 2035 року. Слава Україні.
– Героям слава.
– Дякую.
– Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
