+1 Киев
Под Бахмутом шесть наших батальонно-тактических групп против их 40 три месяца. По 8–10 атак только в светлое время суток. Потом ночные. Верден, лунная поверхность, и в несколько слоев лежат эти тела
– Алексей, добрый день.
– Добрый.
– Ну что, мы погуляли по центру Киева...
– Да, ажиотаж был такой...
– А теперь я вас пригласил на кладбище. Вас это не смущает?
– Нет.
– Байковое кладбище, одно из самых старых кладбищ Киева, открыто в 1834 году. Знаменито оно тем, что здесь похоронены самые известные люди Украины за несколько столетий. Мне представляется, это символично. Потому что сегодня как никогда Украина завоевывает право на настоящую независимость, Украина чтит своих героев. И здесь много героев лежит. И мы будем идти, разговаривать о сегодняшнем дне, вспоминая день вчерашний. Как вы расцениваете сегодня ситуацию на фронтах?
– Вопреки очень многим прогнозам, никакой паузы не будет, конечно. Да ее и нет. Российское руководство, на мой взгляд, пытается решить задачу, которую можно продать россиянам как победу: взятие Луганской и Донецкой областей и сохранение за собой Крыма. Это хоть как-то можно продать и объяснить, почему там 150 тысяч российских военных погибло. "Мы защитили так называемые "Л/ДНР", Крым от злобных орд бандеровцев, которые хотели их завоевать". А если их спросить: "А что вы делали в Крыму и Херсоне?" – они скажут: "Мы их громили на подходящих рубежах, чтобы они не атаковали. И когда разгромили – с честью ушли. Ну а 150 тысяч… Вы же понимаете, оголтелая орава националистов, вооруженная западным оружием... Вот так получилось. Воевали со всем НАТО. А если они этого не выполнят, то, в принципе...
– Вот могила Миколи Бажана. Это один из самых знаменитых советских украинских поэтов. Именно Микола Бажан – автор знаменитого стихотворения, написанного в первые дни Второй мировой. Там есть такие строки: "Ніколи, ніколи не буде Вкраїна рабою фашистських катів". Как злободневно звучит...
– Пророчі слова. Понимаете, что меня веселит в русских больше всего? Они решили, что эти ребята могут прийти, поломать нас и навязать нам свою собственную волю, что мы их реально будем слушаться, делать то, что они говорят, бояться отсвечивать. Это страна, которая за 10 лет два Майдана пережила и восемь лет войны.
– Они не знают Украину вообще и украинцев.
– Что меня в них всегда веселило? Они имеют полноту данных по нам и никогда ее не понимают. Они духа не чувствуют, поэтому все прогнозы они строят, исходя из того, как действовала бы Россия. Исходя из центрального руководства, неспособности Путина... Идея, что он руководит, а если его бахнуть, то все разбегаются. Неспособность Путина понять, что Майдан не был инспирирован Нуланд и коварными этими самыми...
– И печеньками.
– Да, и ее печеньками. Он думал, что это злобная американская разведка, deep state устроили нам Майдан. Это и явилось главной ошибкой в операции. Нам все говорят: ошиблись российские спецслужбы. А кто давал оценку аналитике российских спецслужб? Кто последнее решение принимал? Владимир Владимирович. Это его личная ошибка.
– Что касается Украины – он всегда ошибается. С поразительным упорством.
– По Черчиллю: "Успех – это движение от одной неудачи к другой со всевозрастающим энтузиазмом". Но и с энтузиазмом у него в этот раз не очень пошло.
– Задорнов говорил: "Только наш человек, наступая пятый раз на грабли, радуется, что их еще не украли". Мне кажется, у Путина от украинских граблей на лбу большая шишка.
– Ну, фигура он, конечно, прелюбопытная. Эта история должна была стать вершиной его карьеры. Столетие СССР 20 декабря. Он должен был объявить, я так полагаю, что вековая мечта и закрытая геополитическая катастрофа...
– А стала финалом.
– А стала максимальной точкой падения.
– Продолжим по фронтам. Бахмут. Тяжело?
– Тяжело, да. Там около 40 российских БТГ. Причем сконцентрировали остатки артиллерии. Пригожин же сказал, что он единственный, кто берет города. Попасная, Северодонецк, Лисичанск. Армия не умеет. "Дайте мне – я сделаю".
– Еще одно чучело.
– Да. И подтверждая свое реноме, они дружно побежали в атаку на Бахмут. Шесть наших батальонно-тактических групп против их 40 три месяца. По 8–10 атак только в светлое время суток. Потом ночные. Верден (битва при Вердене, известная как Верденская мясорубка, – одна из самых масштабных и самых кровопролитных сражений Первой мировой войны. – "ГОРДОН"), лунная поверхность, и в несколько слоев лежат эти тела. Как воюет "Вагнер"? У него есть переменный состав, то есть зеки и постоянный состав: военные специалисты, которых они берегут. Расходники гонят вперед на наши пулеметы. Мы там убиваем, наверное, батальон в день. Ну, выводим из строя, не убиваем. Третий месяц пошел. И эти товарищи дружно набегают и набегают... Они очень спешили до освобождения Херсона, чтобы наши войска не были переброшены туда, сломить оборону, взять Соледар, Бахмут. А я всегда хочу спросить: и что?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Они воюют, как советская армия на фронтах Второй мировой.
– Абсолютно.
– Ничего не изменилось.
– Как деды воевали – они так и повторяют.
– "Можем повторить". Повторили.
– Вообще ничего не изменилось.
– То есть Бахмут мы удержим? Ваш прогноз.
– Я думаю, да. Ну даже если представить себе невероятную вещь, что мы его оставили... Не потеряли, а оставили, то это же ничего не решает абсолютно.
– Ну да, он стратегически не важен.
– Он даже оперативно не важен. Он не имеет никакого значения, по сути. То есть он важен только в одном: мы им устроили ловушку, где жжем их последние резервы. Они могут, конечно, еще собрать, но пока что есть.
– Херсон. Еще недели две назад мне писали, что русские оставляют Новую Каховку, Олешки, и мы туда заходим. Но мы пока не заходим туда?
– Не было такого. Там пошумели наши партизаны и Силы специальных операций. Но мы так очень любим делать. А когда они обычно отходят, наши сразу им – хоп! – в тылы, и некоторое время панику наводят. Панику вместе с артиллерией. Наши так же делают, когда мы отходим. То есть когда мы отошли из Лисичанска и Северодонецка еще недельку где-то наше ССО бегало и развлекалось в отношении этих "победителей". После Дебальцево еще две недели наш спецназ ходил по их тылам и достреливал товарищей.
– Мы зайдем в Олешки и Новую Каховку?
– Однозначно.
– Мы зайдем в Мелитополь, Бердянск?
– Однозначно.
– Энергодар.
– Они сейчас выстраивают оборону, запорожское направление смещая, скажем, в треугольнике Энергодар – Мелитополь – Токмак пока. Потому что главное их опасение – это прямой удар на Крым. Он обрушивает весь южный фронт, ВСУ и другие силы обороны выходят прямо на границу Крыма. Для них это полная моральная катастрофа.
– Но Мелитополь – стратегически важнейшее место?
– Важнейшая точка. Эта точка связанности и центр гравитации всего юга. Там и аэродром, они концентрируют наибольшие силы. Потому что в Запорожской области, в отличие от Херсонской, невозможно обороняться в поле, оно плоское. В Херсонской области были ирригационные каналы, каждый из которых – противотанковый ров. Накопиться невозможно, форсировать невозможно. Мы там пролили изрядное количество крови и своей, и чужой. И там было очень тяжело. Только, видите, последовательным смалыванием путей логистики, мостов, ударами по штабам, складам, бронетехнике стало возможным так ослабить группировку, что они поняли, что удерживать ее бесперспективно. А в Запорожской области можно построить ее королевское величество... Как у Стругацких, инженерной академии опорные районы и пункты. И даже если они будут абсолютно идеальны и всем обеспечены, их можно обойти по флангам – и все. Там негде держать оборону.
– Павло Тычина, Ванда Василевская, Павло Вирский, Сидор Ковпак... История Украины.
– Ковпак, кстати, был очень интересной фигурой. Это не значит, что Тычина и Василевские не были, но...
– Лидер партизан. Он был отважный человек, говорят.
– Это человек, который прошел между Сциллой и Харибдой: между взаимоотношениями с ОУН-УПА, будучи коммунистом.
– Да.
– Они же его заводили, выводили, обеспечивали. И там была большая дискуссия, стоит ли ему помогать. Но поскольку отряд в основном из украинцев – помогли. Это даже в советском кинематографе было отражено. А реально там было еще покруче: они его фактически спасли. Если бы не они, то не было бы никакого Сидора Ковпака. И он всегда был такой неоднозначный дядька, говорят те, кто его знал. Покручивая ус, он где-то помогал другим партизанам.
– Хорошо, что у него был ус.
– Да. Даже уже в глубоко советское время, типа в 60-х годах.
– По Херсону понятно: мы деоккупируем Херсонскую область всю. Сроки указать, конечно, нельзя?
– Невозможно сказать, что запланировал Генштаб. С одной стороны, стратегия этой географии и ходы очевидны. С другой стороны, когда они будут предприняты и в какой последовательности – вопрос. Потому что и противник знает, что они очевидны. На крымском перешейке сейчас копается оборона ударными темпами. Потому что они понимают: любой символический заход ВСУ в Крым – это политическая катастрофа в России. Главная скрепа Путина – это Крым.
– Донбасс даже не так?
– Донбасс – нет. В самом крайнем варианте они готовы оставить Донбасс, но только не Крым.
Конечно, мобилизованные создают проблемы ВСУ. Вооруженные силы, даже имея перед собой батальон мобилизованных, все равно имеют батальон, у которого 400 автоматов, по ним стреляют. Плохо, но стреляют
– Вы считаете, Путин готов оставить Донбасс?
– Он рассматривает все варианты, включая и такой, я думаю. Понятно, что война проиграна. А затягивание времени – это...
– А кому это, кроме нас и Запада, понятно? В России это понимают?
– Наиболее умные люди, конечно, понимают. Особенно те, которые имеют доступ к реальной информации, – они видят, есть перспектива или нет. Понятно, что никакой перспективы нет. Кульминацией их нынешней стратегии являются массовые обстрелы Украины крылатыми ракетами. Вчерашний залп – это где-то полмиллиарда долларов.
– Да. Чуть больше 70 ракет.
– Возникает вопрос... Там же еще техника, эксплуатация, накладные расходы и прочее.
– Конечно.
– Топливо.
– Логистика.
– Ну хорошо, 300 миллионов, допустим. Но залп сотни ракет – почти полмиллиарда. Возникает вопрос: а чего они добились этим залпом? Каждый раз вышвыривая по полмиллиарда и тратя стратегический запас ракет, который они не в состоянии пополнить, чего они добились? Украина два часа без света, или у нас с вами отключили на пять часов свет. Это даже не тактические цели. Они ничего не приносят.
– Прохладненько, но терпимо.
– Да. То есть ставка была какая? Иранское оружие...
– Не работает сейчас: холодно.
– Да. Иран не дает просто, на него очень большое давление оказали.
– Ай-ай-ай.
– Потом что? Особенно они на оперативные баллистические ракеты рассчитывали, которые трудно перехватывать. Потом, мобилизованные, которые плотность создают на фронте. И замерзшая Украина. И бесконечное предложение Западу разных вариантов стабилизации.
– Мы сейчас поговорим о мобилизованных. Я хочу обратить ваше внимание: это Ватченко. Он был председателем президиума Верховного Совета Украинской ССР. Вот могила Владимира Васильевича Щербицкого. Человека, о котором все, кто его знал, отзываются как об очень достойном человеке.
– Да. Я слышал от самых затятых антикоммунистов, что человек был достойный.
– Интересный памятник. Сделано так, что если посмотреть под разным углом – у него в глазах слезы. Видите?
– Угу.
– Интересный человек был. Я был знаком с его женой, с дочерью и даже брал интервью у Рады Гавриловны. Очень интересный человек и семья.
– Вы чуть старше и знаете больше. Давайте я перескажу несколько мифов, которые я про него знаю. Вы скажете, да или нет.
– Да, очень интересно.
– Значит, один из мифов гласит, что он специально перед Москвой держал вид более строгой коммунистической политики, чтобы Москва сюда не совалась.
– Это правда.
– "Я сам обеспечу здесь репрессии и все дела". И была же пословица: "Если в Москве обрезают ногти, то в Украине откусывают пальцы".
– Да, да.
– А на деле он очень сильно боролся, защищал, занимался украинским языком, литературой, культурой.
– Дружил с Брежневым близко. Его Брежнев планировал назначить вместо Косыгина председателем Совета Министров. И в последний момент... Но он сам не хотел.
– В общем, говорят, что как мог защищал Украину. Даже в тех условиях.
– Достойный, благородный человек был. И не нажил ничего практически. Мне его жена показывала его записку. Он перед смертью написал, что кому оставить. Копейки. Ружья какие-то, ерунда какая-то на книжке. Очень скромный, аскетичный в быту. Если бы он правил Украиной сейчас, он бы был очень богатым человеком.
– Да, думаю, он был бы мультимиллиардером.
– Станислав Гуренко, лидер коммунистов уже перед самым развалом Советского Союза. Вот Иван Степанович Плющ. Я его хорошо знал. Историческая фигура. Очень много сделал для Украины. И человек очень интересный.
– Его я еще хорошо помню.
– Да, очень интересный человек, самобытный, с юмором.
– Это знаменитое... Что? Про микрофон?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Да, и про микрофон тоже. Я хотел спросить у вас про мобилизованных. С одной стороны, хорошо, призовут они это быдло пьяное, – ну что оно может решить? Но мы сейчас видим, что эти мобилизованные все-таки воюют. Им дают автоматы – ржавые или не ржавые, – и они создают нам проблемы.
– Конечно, создают. Дело в том, что современная армия в условиях применения авиации, артиллерии к индивидуальной подготовке бойца относится нелинейно, скажем так. Важна масса. Украинские Вооруженные силы, даже имея перед собой батальон мобилизованных, все равно имеют батальон, у которого 400 автоматов, по ним стреляют. Плохо, но стреляет. На них надо точно так же тратить боеприпасы, точно так же париться, как с кадровым батальоном российских войск. Конечно, попроще, но все равно это потеря темпа, это расход боеприпасов, это убитые и раненые, как ни крути. Если бы они не мобилизовались, мы бы растоптали их уже, затоптали – их бы не осталось уже. Когда они мобилизовались...
– Вот так даже?
– Да. Особенно пополнили кадровые части, которые понесли потери, мобилизованными при сохранении кадрового ядра. И боеспособность их возросла. Они создали оперативные плотности. Фронт внутренний – 1300 километров. И реально насытили войсками. Там, где мы бежали, встали новые батальоны. Криво, косо, но ты должен...
– И они воюют все равно?
– Воюют, стреляют. Причем они очень разные. Есть те, которые очень завзято воюют.
– Вот так даже?
– Да. Они прут вперед, демонстрируют. Есть – которые ленятся, а есть – которые ни шатко ни валко, на "троечку". Но тут же важно, чтобы работала исправная военная машина. Если мобилизованный батальон – а они так делают – справа, слева подперт кадровыми, например, или ЧВК, то ему деваться некуда, он как часть общей машины вполне себе исправно создает оперативные плотности, воюет, стреляет и что-то делает.
– В моем понимании, у Путина было три козыря. Первый – мобилизованные. Второй – обстрел критической инфраструктуры. И третий – ядерное оружие.
– Нет, еще четвертый был. Торговля с Западом. Там достаточное количество доброхотов... Ну вот пример. 28-го, по-моему, была резолюция ООН или в марте – я сейчас не помню уже, – которая осуждала вторжение России в Украину, и проголосовало тогда 28 африканских стран за эту резолюцию. Когда провели саммит Россия – Африка, проголосовало только 10. Остальные воздержались или против были. То есть он набирает голоса членов ООН вот таким вот образом: по периферийным странам, в Африке. Они играют свою игру на Западе: множество доброхотов, которые хотели бы сохранить лицо, хотели бы дать гарантии безопасности, хотели бы сбалансировать континентальную политику... В самих Соединенных Штатах мы видим, что пишет младший Трамп...
– Да.
– У него есть возможность для международной игры, и он очень активно этим пользуется. И это причиняет нам известные неудобства.
– Значит, мы разобрали четвертый козырь. Зайдем с ядерного оружия. Ядерное оружие не будет применять Путин?
– Не будет.
– Мы это понимаем.
– Да, я это говорил с самого начала. Но дело даже не во мне. Когда Китай сказал "нет", сразу стало понятно. Потому что возражать Западу он еще может в экзистенциальной борьбе, а возражать Китаю – это нереально абсолютно.
– То есть отпал второй козырь. Третий козырь: удары по энергетической инфраструктуре.
– Но они не сработают.
– И ракет где столько взять?
– Эту структуру создавали в советское время в расчете на тотальную ядерную войну с Западом. Она должна была выдержать ядерную войну, удары десятками мегатонных ракет по территории Украины. Он хочет положить это "Калибрами", которые не долетают, не попадают? Нереально абсолютно.
– И остается...
– Да, по три – пять дней мы можем быть без света, но это же не блэкаут. Не положит.
– Не больше?
– Даже самые скептические из энергетиков, с которыми я говорю, абсолютные реалисты, заземленные, которые всегда мой энтузиазм пытаются гасить, – они говорят: "Нет, полного блэкаута не будет. Это невозможно".
– И остаются мобилизованные.
– Мобилизованные, да.
– Он может мобилизовать пять миллионов, например?
– Он не сможет их вооружить, накормить. Вы знаете, что российские войска примерно уже месяца три на голодном пайке? Особенно мобилизованные. То есть им выдают 50–75% нормы.
– Прекрасно.
– А некоторым вообще задерживают. Ну жрать нечего физически. Наши солдаты, когда захватывают их позиции, начали брать НЗ морской, например, консервированную картошку. Такая только на подводной лодке. А это дорогой продукт: он находится в НЗ, им кормят только экипажи стратегических подводных ракетоносцев. Если его начали давать этим – значит, они приступили к изъятию стратегических запасов. Они из Беларуси очень много изымают, начиная от снарядов, техники и заканчивая формой и продовольствием. Российская армия просто голодает.
Возьмем артиллерийские снаряды. Россияне выстреливают за два дня больше, чем производят за месяц. Возьмем ракеты. Они производят в квартал где-то 40 ракет всех типов... Это меньше, чем они в один залп выбрасывают
– Ничего не меняется. Я когда служил, у нас было мясо синее 1956 года. Штемпели такие были.
– Да.
– И когда мы на учения в Кап. Яр ездили, нас кормили индийской картошкой консервированной, как клейстер.
– Да, с водичкой разбавляли. Хочешь – ешь, хочешь – не ешь.
– Вы познали эту радость?
– Однозначно. Я уже в украинском военном училище, в центре Одессы, ел из таких же коробок такой же клейстер.
– У них ничего не меняется.
– Ничего не меняется, да. Мобилизация продолжается. Это миф, что она закончилась. Они подтаскивают людей. Просто без помпы. Потому что Путин объявил, что нет, но на самом деле они готовят вторую волну. И как-то их будут вооружать. Но уже мы находим убитых мобилизованных в иранской форме, иранском снаряжении, иранских касках. Но сейчас Ирану хлопают по ушам, поэтому они где-то, наверное, притормозят. Есть интрига с Северной Кореей, с Китаем: "Дайте хотя бы форму. Хоть что-то дайте". Поэтому Россия традиционно будет затыкать телами. Но оксюморон в чем заключается? В том, что они поставили задачу восстановить СССР и спланировали это так, что для этого нужны советские средства. То есть надо было уже быть СССР, чтобы отвоевать так войну. Понимаете? Не получилось. Никакие мобилизованные ничего им не дадут. Сейчас уже у них очень мало снарядов. Мы практически выравниваемся, потихоньку выравниваемся, по артиллерии с ними. И старые 60–80 тысяч снарядов в сутки – это уже голубая мечта у них. 20 по всему фронту в лучшем случае. Ставка на атаки пехоты. Это означает гигантские потери. Просто гигантские.
– Да.
– И завалить мясом у них попытка...
– А производство военное у них работает?
– У них работает военное производство.
– Хорошо работает?
– Нет. Ни по снарядам... Танки, авиация – вообще речь не идет. Вот берем артиллерийские снаряды. Они выстреливают за два дня больше, чем производят за месяц. Такими темпами, как мы понимаем, долго это не может продолжаться. Из Беларуси выгребли уже 100 тысяч боеприпасов. При том, что они 700 тысяч снарядов расходовали по нам. Возьмем ракеты. Они производят в квартал где-то 40 ракет всех типов...
– В квартал?
– Да, в квартал. Но это меньше, чем они в один залп выбрасывают. Это ни о чем. То есть они идут дорогой бесперспективности. Они сжигают стратегические ресурсы для тактических в лучшем случае целей. Они делают грандиозную ошибку, и у меня гигантский соблазн после окончания войны сказать, что нужно бы делать им, чтобы они, если не победили, то причинили нам очень серьезные неприятности. С другой стороны, если будет второй раунд, то зачем им подсказывать? Поэтому промолчу.
– Запад, которому надо сказать спасибо... Я тысячу раз говорю спасибо западным нашим союзникам и партнерам, друзьям. Они нам дают оружие. Дают оружия много. У них не истощаются запасы оружия? Может наступить момент, когда они скажут: "Ребята, у нас больше нет"?
– Нет. Они же сейчас очень сильно интенсифицировали производство. В Европе было две недели назад заседание на уровне ЕС, они мультиплицируют в два раза производство вооружений и военной техники. А в Америке вообще маховик раскручивается. Но на это требуется время. Военное производство – это очень долгая история. В Америке Lockheed Martin, по-моему, призвал пенсионеров на работу снова. Людей, которые уже с пузами в клетчатых рубашках сидели с удочками...
– А руки помнят.
– А руки помнят, да. Призвали производить вооружение и военную технику, потому что не хватает. И это так называемая объективная сторона, почему оружие не дается в тех количествах, которых требует большая европейская война, которую мы ведем. Есть еще субъективная сторона.
– Ну давайте о ней поговорим тоже.
– Проблема Запада... Я сейчас из Европы вернулся, где принимал участие в парочке закрытых мероприятий как раз на эту тему. И проблема их в том, что они прямо говорят: "Мы не знаем, что делать с постпутинской Россией". А представить себе мир без России они в принципе не могут.
– Почему?
– Не могут. Не получается. "У нас нет такого опыта. А раз нет ментальной, когнитивной модели мироустройства, мы не можем осуществлять стратегическое планирование. А у нас все через стратегическое планирование".
– А без Советского Союза они могли себе представить мир?
– Это отдельная история. Наверное, наши зрители не знают или не все знают: за 2,5 недели до распада Советского Союза... Кстати, ровно 31 год назад, 6 декабря.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Да, между прочим… 6 декабря гуляем по Байковому кладбищу ровно в годовщину развала Советского Союза. И мы подойдем обязательно к могиле человека, который его развалил.
– В конце ноября ЦРУ публикует отчет, где говорится, что, несмотря на все потрясения, Перестройку и попытку переворота, Советский Союз просуществует минимум до 2020 годов. Исходить надо из этого. "Афганистан будет оккупирован еще 20 лет". Ну и всякое такое прочее. "Горбачев удержится у власти" и всякое такое.
– В точку попали.
– Да. Поэтому это очень умудренные дяди.
– Да.
– Это реально очень серьезные дяди, помнящие еще Вьетнам, видевшие много чего в этой жизни.
– Президент США Буш и премьер-министр Великобритании Тэтчер приезжали в Киев и в Верховной Раде уговаривали Украину остаться в СССР.
– Да. Так вот все эти серьезные дяди часто мне сейчас говорят: "Алексей, вы романтик", – когда я говорю, что у России надо забрать ядерное оружие. Потому что оно черной гирей висит на человечестве и не дает цивилизации развиваться.
– Демилитаризация.
– Демилитаризация, денуклеиризация... Они говорят: "Вы романтик. Это невозможно..." Я говорю: "Вы, опытные, знающие, сколько нам давали 24 февраля? Трое суток?"
– Неделю максимум.
– Говорю: "Так вот если бы мы были такие опытные и знающие, как вы, а не были бы романтиками, нас бы уже не было. А так как-то получается. Поэтому мы цель себе поставили и будем к ней идти".
– Я смотрю на Германию – они проделали огромный путь.
– У немцев гигантский скачок.
– Просто невероятный.
– Да. То, что называется dramatic change.
– Речь Штайнмайера – это вообще.
– Я помню эту формулу Штайнмайера, которая заключалась в том, что снимите вышиванку, помойте прихожую Кремля, наклонитесь и не возражайте. А теперь он говорит: "Даже перемирия нам не надо". Это отец всех перемирий, которые были до этого, говорит: "Нам не нужно перемирие".
– Он признал ошибку и Германии, и Запада, и свою личную.
– Это потрясающе.
– Достойный человек.
– Очень серьезная история. Я когда насмотрелся на этот Запад, по крайней мере на старую континентальную Европу и на наших добрых друзей американцев, в трехсторонней контактной группе, в нормандском формате – я в него вообще не верил. Я верил в инерцию Запада... Но вот в способность показать зубы и яйца...
– Русские тоже не верили.
– Ну да, это их ошибка. И вдруг они такой dramatic change нам продемонстрировали... Я вспоминаю свою статью "Вечная сила Запада", где писал, что Запад падает в нижнюю точку, а потом реинкарнируется. Ну где-то, видите, может быть...
– Недавно в Киеве была Виктория Нуланд, второе лицо в американской дипломатии.
– Да, замглавы Госдепа.
– Очень серьезный человек, у которой еще вдобавок корни из Одессы.
– Еще и печеньки раздает.
– Да. И она четко, недвусмысленно сказала: "Мы будем с вами до победы, до конца, мы не отвернемся от вас. Мы будем делать все для того, чтобы вы победили". Это заявление дорогого стоит.
– Ну так это и НАТО заявило во время саммита в Бухаресте. Надо сказать, что перед этим была полуторамесячная российская кампания на Западе, главным словом которой было "переговоры". Так вот у Столтенберга и Нуланд ничего про переговоры не прозвучало. И это лучшая оценка российским усилиям. Не вышло.
– Сравните, пожалуйста, свое настроение, состояние в первый день широкомасштабного вторжения и сегодня. Дышится легче?
– Я тогда давил, чтобы мы победили, чтобы даже сомнений ни у кого не было. А сейчас и давить не надо: все уже понимают, что мы победили. На стратегическом уровне. Понятно, что на земле возиться придется очень долго, может быть, полгода, девять месяцев. Но логика понятна.
– А годы могут на это уйти?
– Я сомневаюсь, что Россия как система выдержит годы. Эмбарго на нефть ввели. И эта история очень быстро начнет их ломать. Поэтому по логике должна быть середина лета, когда они сдохнут. Надлом должен быть в феврале-марте – и по инерции они попытаются, конечно, повозиться. В основном за счет мобилизованных, что кратно увеличит их потери. Ну 400 тысяч потеряют. Ну такое дело. А потом какие-то события, "черные лебеди" могут либо ускорить... Но сильно не ускорят. Два-три месяца. Либо добавят два-три месяца.
Россияне погибнут в количестве трех миллионов, но не осудят Путина. Они осудят его только за одно – за проигранную войну. Российский народ не прощает царям проигранных войн
– "Черные лебеди", слушайте, летают по аэродромам дальней авиации. Это же вообще невероятно. В Энгельсе бомбить аэродром, в Курске... Боже, что еще говорят?
– Говорят, Бельбек с утра сегодня.
– Да?
– Да, в Севастополе.
– Как красиво... А скажите, чем мы их бомбим?
– Да мы же не бомбим их.
– А, это они сами?
– Курят.
– Чем они сами себя бомбят?
– Курят в неположенных местах.
– Идиоты.
– Да…
– Возвращаясь к мобилизованным в России... Вот они идут воевать. Когда до этих рабов дойдет, что их гонят на убой?
– Не дойдет.
– Неужели они такие идиоты конченые?
– Нет, они не идиоты. Любопытство ситуации заключается в том, что мобилизованные – это не только пьяное, бестолковое быдло...
– Иногда обколотое.
– Да. Из депрессивных полукриминальных городишек. Это часто публика из Москвы, Питера, Екатеринбурга. Инженеры, менеджеры. Они много понимают. Но что такое русский человек? Русский человек может быть самым прекрасным человеком в мире, он может быть благородным, он может быть достойным, он может быть честным, светлым... До приказа начальства.
– Я думал, в кино.
– Ну почему? Могут быть. До приказа начальства. Как только приказ начальства – русский человек становится пустой оболочкой, которую можно наполнить чем угодно. А поскольку российское государство постоянно наполняет его дерьмом с сатанинским привкусом, то он и становится таким. Я за ними наблюдаю, много же их видно, многих знаем. Михалков, например. Кто у них были еще? Ливанов, который Шерлока Холмса сыграл...
– Машков.
– Машков. Все хорошо, пока приказа нет. А как только приказ... Мобилизованные точно такие же. Последний опрос: 73% поддерживают Путина и поддерживают войну в Украине. Даже наиболее умные из них думают: "Эту войну не надо было начинать, Путин идиот, мы все испортили. Но если уже начали – надо же доводить до конца". Поэтому они погибнут в количестве трех миллионов, но не осудят Путина. Они осудят его только за одно – за проигранную войну. Российский народ не прощает царям проигранных войн.
– Да. Исторически.
– И режимам не прощает. Они будут его клясть не за то, что напал, а за то, что проиграл. Не за то, что убил десятки тысяч и сотни наших, и не за то, что убил десятки тысяч и сотни тысяч россиян, а может, и до миллиона дойдет…
– Да.
– Так вот не за это будут клясть, а за то, что не победил.
– Меняется риторика пропагандистских каналов. Уже даже такие оголтелые мерзавцы, как Соловьев, Скабеева, Симоньян начинают задаваться вопросами.
– Они работают по принципу резонанса. Есть опросы населения, в том числе закрытые, они к нам попадают, мы их видим, и есть резонирующие темы. Они просто идут по сценарию по резонирующим темам. И если есть, например, недовольство военным командованием в отношении конкретной операции или даже Путина, то они могут произнести фразу "путинский режим". Она прозвучала сразу после оставления Херсона. То ли Симоньян, то ли кто сказал "путинский режим".
– Ого.
– То есть они просто по ключевым словам смотрят и резонируют.
– Им разрешают это делать.
– Им разрешают это делать. Потому что главная задача – попасть в резонанс с общественным настроением и показать, что власть чуткая – она слышит.
– Иначе можно напороться.
– Да. Иначе можно накопить это недовольство. А так – оно срезонировало, и публика, которая сидела с пультом, откидывается: "Ну все, Родина слышит, Родина знает. Значит, что-то будет меняться".
– Интересно.
– Да. Помните "Час быка" Ефремова?
– Конечно.
– Там глазами этих будущих землян... Они когда тайный канал телевидения включили, то увидели, что в лаборатории жутко ругают этих неизвестных отцов. Они спросили: "А как вы позволяете? При такой системе контроля, дворцах нежной смерти, убийствах, совершенной системе местной безопасности..." Они говорят: "Пусть болтают. Это же интеллигенция. Если они не будут болтать, они будут хуже работать". – "Так они же поносят самого Чойо Чагаса и всю великую четверку". – "Это ерунда. Главное – чтобы не бухтели. Если им запретить – они начнут реально сговариваться. Зачем нам это надо?"
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Но та же Симоньян говорит, что так же может дойти до Гааги, и все мы туда попадем. Сегодня один из российских пропагандистов – фамилию не помню – на канале НТВ начал говорить, что все идет не так и "вообще зачем мы это сделали? Скоро может закончиться распадом России".
– Да, это ролевое распределение.
– Они уже о распаде России говорят.
– Это ролевое распределение. Они разделяют страхи и опасения разных общественных групп. Каждый из тех, кто там говорит, представляет определенную общественную группу и определенное мнение, которое было нащупано средствами социологии и представлено.
– Интересно.
– И они разыгрывают этот спектакль, чтобы каждая общественная группа имела свой голос, свою представленность и оставалась на диване. Потому что если оно не будет звучать с центрального телевидения, они будут подниматься с дивана и идти что-то делать: протестовать, смотреть на альтернативных лидеров. А если они видят, что центральная власть с центрального телеканала говорит: "Да, есть такое опасение, да, есть недостатки, есть принципиальные ошибки", – они говорят: "Нам не врут. "Огонек" сказал – значит, можно не бояться. Наверху знают, наверху контролируют". А раз ошибки сделаны, то власть исправит.
– Как вам кажется, в кругах, приближенных к Путину, есть серьезные движения по его замене?
– Безусловно, есть. Но, во-первых, они ими наверняка не делятся между собой, потому что не знают, кто первый побежит. С другой стороны, они находятся в ситуации, когда 22 года формировалась система. Представьте себе какого-нибудь генерала из охраны Путина. Он лейтенантом пришел 22 года назад…
– Всем обязан Путину.
– Карьера. Ладно "обязан". Он жизни не видел другой, кроме Путина. Вся его сознательная жизнь, карьера прошли при Путине. Он перед вечным соблазном покончить с Путиным и перед вечным страхом того, что выдернут кольцо всевластия – и рухнет вся система. Потому что вся Россия заточена на Путина. Они понимают, что кровавый распад будет, немедленно начнут делить власть и собственность, кровавая схватка. Они к ней не готовы. Многие не верят, что они ее выиграют, к примеру, потому что нет сил. И их положение, власть и собственность означают положение только при Путине. Поэтому нет выступлений против него. Но когда они почувствуют, что народ поставил Путину незачет массово, – вот тогда начнется по-настоящему.
– Вы видите перспективу, когда к Путину кто-то придет и скажет: "Вова, заканчивай все"?
– Нет. Я думаю, что разговора с ним не будет. Его отравят, скорее всего. Разговаривать о чем? Крыса, загнанная в угол, Гитлер в бункере – он потерял способность воспринимать аргументацию нормально.
– Макрон, и не только он, постоянно просит: "Давайте поговорим с Путиным. Давайте сохраним ему лицо". Может Запад пойти на то, что сядут с Путиным за стол и скажут: "Парень, уходи. Мы тебе сохраняем бабки, неприкосновенность и дальше работаем с другим лидером России"?
– Я думаю, ему уже говорили такое. Но он не ушел. По данным, которые у меня были (не знаю, насколько они релевантны), он давно ведет переговоры с Китаем насчет тихой пенсии на маленькой ферме с голубым бассейном. И китайцы сказали вроде как "да". Это единственная страна, способная не выдать Путина. И Запад, возможно, устроил бы этот вариант. Но логистику этого процесса очень сложно представить. Он в один прекрасный момент садится в самолет – и улетает? Лидер ядерной державы. А где чемоданчик? В России плановая передача власти хоть раз была на нашей с вами памяти?
– В России, плановая? Ну да. Ельцин, Путин.
– Ну вот Ельцин, Путин. Но это же надо назвать преемника какого-то.
– Какого-то Мишустина условного.
– Да. Мишустина либо кого? Разные варианты есть.
– Собянин какой-нибудь.
– Да. Пока Путин крутит очень интересную волынку: он показывает и накачивает Пригожина, и месседж такой: "Вы считаете меня невменяемым? Вот будет Пригожин после меня. Вам нравится? Кувалдами будет расправляться". И народ, конечно...
– Примитивно.
– А там же сложного не надо на самом деле. Это космонавт?
– Мы подходим к центральной аллее. Это Леонид Каденюк, первый космонавт украинский. Вот Левко Лукьяненко. 25 лет в советских лагерях. Не согнулся. Автор Акта независимости Украины. Диана Петриненко, певица знаменитая.
– Рушковский Николай Николаевич, руководитель русского курса [Киевского института театрального института имени Карпенко-Карого].
На следующих выборах в Украине будет очень интересная ситуация: впервые не будет ни одной партии, которая претендует всерьез на парламент и выступает против ЕС и НАТО
– Николай Николаевич, да. Прекрасный актер, фронтовик.
– Да.
– Роман Майборода.
– Он же с одного курса был... Боже мой... "Гиперболоид инженера Гарина" – кто играл? И Сильвера. Как актера звали?
– Не вспомню.
– Тоже рано ушел. Ай, блин... Ну ладно.
– Николай Николаевич легендарный, конечно.
– Да. Я его знал лично.
– Рассказчик прекрасный. Добрый человек.
– Великий человек.
– Да. Олег Петрович Базилевич, выдающийся тренер, футболист, замечательный человек. Мы дружили с ним. Виктор Матвиенко, футболист киевского "Динамо". Владимир Лозинский.
– Салий.
– Иван Салий, мэр Киева. Вот это люди, с которыми жизнь проходила...
– Есть разница между Россией и Украиной принципиальная.
– Какая?
– И между Россией и всем цивилизованным миром. Люди талантливые, одаренные в разных сферах, рождаются примерно одинаково в каждом народе. Не в каждом народе они могут реализоваться. Россия, с одной стороны, будучи империей, давала всегда возможность для грандиозных действий человеку, который что художественным талантом одарен, что спортивным, что политическим. Но нигде так не умели расправляться со своими лучшими людьми, как в Советском Союзе и России.
– 100%.
– Машина по убийству всего самого лучшего. Если ты высовывался хоть куда-нибудь – тебя просто перемалывали. Украина имеет свою специфику. Мы тоже со своими лучшими людьми обращаемся при жизни не самым лучшим образом. Мы их очень ценим после смерти. Украина любит мертвых героев. Это один из самых крупных наших недостатков. Это бы исправить – цены бы нам не было.
– Первый министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко.
– То есть на Байковом хоронят еще?
– Да, на Байковом хоронят. Борис Олийнык, Лесь Танюк… Дмитро Гнатюк великий. Дмитро Михайлович легендарный. Ефим Звягильский. Свежий памятник. Когда хоронили Леонида Макаровича, здесь еще памятника не было. Григорий Чапкис. Геннадий Удовенко, министр иностранных дел Украины. Цвет Украины здесь находится. Сан Саныч Омельченко, многолетний мэр Киева... Леонид Макарович Кравчук, первый президент независимой Украины. Человек, который, по свидетельству всех, с кем я говорил о Беловежском соглашении – Горбачев, Фокин, Бурбулис, Шушкевич, Коржаков, – именно он был инициатором развала Советского Союза. Его знаменитая фраза, когда он приехал после референдума 1 декабря в Украине, и у Ельцина было послание от Горбачева. Он сказал, что "Горбачев просит передать: давайте активизировать ново-огаревский процесс". Леонид Макарович ему говорит: "У нас референдум прошел. И когда президенты других стран будут приезжать в Киев, они будут идти ко мне. А когда они будут приезжать в Москву, они будут идти к Горбачеву". Ельцин сказал, что "пора с этим пятнистым кончать". Два идеолога Коммунистической партии – главный идеолог Компартии Украины Леонид Макарович и Бурбулис, доцент кафедры марксизма-ленинизма свердловского института – сели за стол и начали писать акт о развале Советского Союза. Спасибо Леониду Макаровичу, он заложил первый камень. А сейчас украинские Вооруженные силы заканчивают историю, начатую Кравчуком.
– Да. Без войны за независимость не удалось обойтись.
– Она с неба упала тогда.
– Да.
– Давайте еще здесь посмотрим.
– Я когда-то его встречал в Офисе президента. Говорю: "Леонид Макарович, давайте я вас встречу. Вы же не знаете..." Он говорит: "Леша, я знаю здесь все". Вот мы сидим, ожидаем, пока начнется совещание, и он говорит: "Здесь был кто-то из американских президентов в 60-е. Здесь кто-то был еще". Там, принц Чарльз.
– Да, он был в Киеве.
– "Он был здесь, здесь. В этой комнате было то-то…" В общем, я на него смотрю и говорю: "Леонид Макарович, вы не хотите книгу написать? Надиктуйте – кто-то запишет". И я его спросил, когда, с его точки зрения, начался крах Советского Союза. Знаете, что он ответил?
– В советское время.
– Когда Хрущев провозгласил соревнование с Америкой: "Догоним и перегоним". Он говорит, в партии была тогда сильная дискуссия очень. И он был противником, с его слов. "Потому что, – он говорит, – "когда мы шли параллельным путем и не соревновались с ними, это была одна история. А когда мы поставили себя в положение догоняющих, мы признали стратегический проигрыш". И он говорит, очень много тогда возражало очень сильно против такой постановки вопроса. Но генсека не перебьешь. "Вот тогда все и пошло вниз".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вот отец украинской Конституции Михаил Сирота. Давайте мы назад пойдем и посмотрим еще. Вон Евгения Семеновна Мирошниченко, великая украинская певица. Тоже мы дружили с ней. Замечательная была.
– Я так понимаю, вы очень многих знали лично?
– Да, конечно. Леонид Макарович у нас дома часто бывал. Вот здесь Анатолий Авдиевский, хор Веревки. Александр Шалимов, великий хирург. Валерия Заклунная, актриса театра Леси Украинки.
– Березняк вон. Евгений Степанович.
– Да. Знал его, тоже интервью с ним делал. Человек, который...
– Спас Краков.
– Майор Вихрь.
– Да. Спас Краков.
– Михаил Львович Воронин. Какие люди были прекрасные...
– "Глеб, ты на руки-то его посмотри".
– Да.
– Карп.
– Карп, да.
– Мне рассказывали историю, что Воронин был портным в ЦК.
– Конечно. Щербицкому шил костюмы.
– Да. Очень много возражал против стиля, который требовали заказчики: "Я хочу так". Он говорил: "Так нельзя". Спорил с ними, ругался. Угрожали ему, говорят, но он все равно настаивал на своем.
– Андрей Баль, футболисты киевского "Динамо". Андрей Гусин, Валентин Белькевич. Такие молодые ребята...
– Да.
– Богдан Сильвестрович Ступка.
– Велика людина.
– Я, кстати, в Москве Новодевичье кладбище исходил несколько раз вдоль и поперек. Это тоже интересно было. Мы подходим к памятнику Валерию Васильевичу Лобановскому. Виктор Колотов, великий футболист киевского "Динамо", сборной. Микола Мащенко, кинорежиссер. Без прошлого нет настоящего и будущего. Правда?
– Что касается человеческой личности – я вообще не считаю, что есть время. Она вневременная категория. Существует ли сейчас Сократ?
– Конечно, да.
– Он есть прямо сейчас. Существует ли Ступка? Конечно, существует.
– Вот какой потрясающий памятник Лобановскому.
– Арка стадиона "Динамо".
– Говоря о сегодняшнем дне, мы говорим фактически о завтрашнем. Какие политические течения сейчас существуют? Я недавно услышал, что в следующем году в Украине выборы собираются проводить. Это правда?
– А мы уже победили?
– Парламентские. Это хороший вопрос.
– Разговоров много, но я думаю, что до выборов очень долго.
– Многие готовятся, я знаю.
– Ну хай готовятся, конечно. Потому что, я так понимаю, у политтехнологов деньги кончились и надо уговорить вождей готовиться. Но я думаю, что пока...
– То есть об этом речи нет?
– Даже когда они начнутся, будет очень интересная ситуация: впервые не будет ни одной партии, претендующей всерьез на парламент, которая против ЕС и НАТО.
– Конечно.
– Тогда вопрос: поле соперничества куда уйдет? За что спорить? Чем партии будут отличаться? Потому что если спрашиваешь про внешнеполитический курс – все за ЕС и НАТО.
– Да.
– Тут согласие. О чем спорить? Я думаю, что темой станет экономика. Особенно на фоне послевоенного восстановления. Ну и вопрос экономических свобод, бизнеса. И дальнейшая политика в области безопасности: строительство Вооруженных сил, спецслужб. Это очень выгодный для нас момент как для общества и государства. Потому что наконец-то мы займемся двумя базовыми темами, которыми слегка пренебрегали. Потому что понятно, что безопасности нет без экономики, а экономики нет без безопасности. И вот наконец-то возникнет дискуссия об экономических моделях, о путях развития, о строительстве Вооруженных сил и системы безопасности, ВПК. А это же тянет смежные темы: наука, например. Как ВПК без науки? А культура? Потому что культура – часть экономики, а экономика – часть культуры. Я ожидаю каких-то позитивных сдвигов, потому что впервые споры могут стать содержательными. Споры о том, куда идти: направо или налево, – можно вести бесконечно, а по экономике надо говорить что-то содержательное.
Если Россия не развалится, они на ресентименте будут пытаться повторить вторжение в Украину спустя какое-то время
– А давайте порассуждаем. Вы видите в будущем парламенте партию Петра Порошенко, Юлии Тимошенко?
– Да, я думаю, они возьмут свои проценты.
– Да?
– Конечно. Ну, их будет мало. 5–7%, до девяти.
– А кого из новых лидеров вы видите?
– Я думаю, что однозначно будет партия Зеленского в том или ином варианте. Это не будет монобольшинство, скорее всего. Но будет потужна сила. И я думаю, что процентов 45 парламента будут разбирать так называемые партии волонтеров и военных. А вот кто их куда и как надергает – это уже большая история. Ну Притула, скорее всего, поведет свою политическую силу. Ну и вопрос – кто будет делить остаток всего этого. Притула заберет голоса "Самопомочі", скорее всего, и какую-то часть волонтеров, военных.
– Военных может объединить Залужный.
– Военных может объединить Залужный. Но наверняка найдутся военные, которые будут против Залужного. Вообще, это будет крайне любопытно. Дебаты эти я себе представляю. О чем спорить? Военные из одной политической силы и военные из другой политической силы, те герои и те герои – о чем они будут спорить?
– О возможных президентских выборах после победы...
– Сначала будут парламентские. Они во многом определят президентские.
– Конечно. Скажите честно, после того, как в нашем предыдущем интервью вы сказали, что пойдете в президенты, вам от Офиса влетело?
– Нет, вообще.
– А Офису от вас?
– Не знаю. Я Офис не подставляю. Во-первых, я там работаю. Я не подставляю людей, с которыми работаю. Во-вторых, во время войны все должно быть сконцентрировано на действующем президенте, верховном главнокомандующем. Я лично симпатизирую Зеленскому как человеку. Я после вас все эти разговоры обрывал: "Сейчас не про меня. Война. Все концентрируем на президенте. Неважно, какая его фамилия. Он верховный главнокомандующий. И он должен победить. Плюс я лично симпатизирую Зеленскому и не хотел бы его подрезать даже разговорами об этом". Но у нас так устроено, что парламентские, а потом президентские через очень короткий срок. И это будет страшно весело. Потому что итог парламентских очень сильно определит расклад на президентские. Ну посмотрим. Сплетен я слышу множество каждый божий день.
– Ну просто Telegram-каналы, приближенные к Офису президента, после вашего заявления...
– Начали меня активно атаковать?
– Ну мочить просто, я бы сказал.
– Есть такое дело.
– А почему?
– Я не знаю, почему и кто заказывает эту историю, но это колоссальная глупость. У нас констатируют в Офисе сейчас умные люди, что снова началась политическая борьба.
– Да, это видно, конечно.
– Начали спорить, критиковать, история с Пташкой эта крайне некрасивая.
– Да, конечно.
– И говорят: "А как же так? Почему мы не могли дойти в единении до победы?"
– Подоляка атакуют каналы Офиса президента.
– Да. А я говорю: "Ребята, а кто открыл ящик Пандоры?" Кто разрешил критиковать? Не те ли, кто начал атаковать меня, Михаила? И весь рынок политтехнологический, медийный смотрит, что если Офис атакует сам себя – значит, остальным тоже можно атаковать Офис.
– А кто стоит за атаками на вас в Офисе?
– Не знаю.
– И не догадываетесь?
– Догадываюсь, но не скажу.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Хорошо.
– Дело в том, что они делают очень большую глупость. Во-первых, потому что открыли ящик Пандоры – и все сыпется на них... Я вам специально сейчас скажу, чтобы вы это услышали от меня. Вы же с каждым таким сообщением отрезаете по кусочку лояльность. Невозможно быть лояльным до конца людям, которые тебя атакуют и пытаются уничтожить. Вы же все неформальные и формальные договоренности нарушаете. Ну чего я должен быть верным человеку, который заказывает на меня компромат и пытается разрушить мою фигуру как таковую?
– Тем более, что вы знаете, кто этот человек.
– Тут возникает вопрос: на фига вы эту дурь делаете? Я в силу воспитания все равно не буду играть в игры "подрезать". Правильно? Но с их точки зрения, это же абсолютная глупость. Я иронично к этому отношусь, спокойно. Но большей дурости с их стороны, недальновидности очень трудно себе представить.
– Что вам сказал президент, когда первый раз вас увидел после нашего интервью?
– У нас через несколько дней было вручение "Гордість країни". Я к медикам обращался и говорил, что "с вами, а не со мной, должен брать интервью – вы заслужили". И я на президента посмотрел в этот момент. Он очень приветливо, кстати, относится, очень спокойно. Я не вас имею в виду, но очень много было разговоров, что Зеленский будет мстить. Они его очень сильно примитивизируют. Он не такой. И потом, когда мы сошли с трибуны, было живое общение. Стоял Залужный, Резников и еще кто-то. И несколько человек между мной и президентом было. Он мимо шел, поздоровался, увидел – и специально пожал мне руку. То есть продемонстрировал, что он нормально к этому относится. Поэтому Зеленский – не мелкая фигура, он психологически не мелкий человек. Его это не беспокоит. Тем более же все было оговорено. Только в случае, что он не идет.
– Если он не идет, конечно.
– А это же радикально другая ситуация политическая в стране. И тут уже не до сантиментов, которые были во время прочих...
– Хотел бы вас спросить про Андрея Ермака.
– Да.
– Я в одном из интервью совершенно искренне сказал о том, что Андрей Ермак, на мой взгляд, является выдающимся организатором. Я знал всех глав Офиса президента лично: от Дмитрия Табачника до Ермака. Мое личное мнение – что человека, который так, как Ермак, мог бы сосредоточить в своих руках власть в стране, среди них не было. Опровергните меня, если я не прав.
– Он выдающийся организатор, безусловно. Потому что, во-первых, феноменальная работоспособность, просто запредельная.
– Да невероятная просто.
– Да. Я вот просто смотрю на его график и плохо понимаю, как это физически возможно. Во-вторых, система влияния, которую он создал. А это влияние за счет чего? За счет личной манеры коммуникации. Коммуникация – это власть. Как ты коммуницируешь, так ты и живешь. И можно было бы сказать, что несчастные украинские можновладці или какие-то политические фигуры, придавленные бесконечной властью злобного Ермака. Ну хорошо, а Нуланд, которая обнимается с ним искренне, а Салливан, а куча американцев, британцев и всех остальных? А голливудские актеры и прочее, прочее – это как вообще? Это подделать? Или они мучаются и себя заставляют говорить с Ермаком?
– Он же везде: дипломатия, обмен пленными... Везде.
– Да. Это его манера. Его многие обвиняют, что он лезет для контроля, а на самом деле он лезет, потому что он хочет, чтобы получилось. По принципу "хочешь, чтобы было хорошо, – сделай это сам". И тут проблема с кадрами некоторая присутствует в нашей стране.
– Кадров нет.
– Да. И он, понимая это, говорит: "Лучше я сам проконтролирую, сделаю". И получается, что он везде.
– Когда я это сказал, значит...
– На вас посыпалось?
– Разделились на три лагеря.
– "Купили вас, Дмитрий".
– Первые сказали: "Он лижет жопу Ермаку, потому что Ермак ему бабки дает". Вторые сказали: "Он пытается так достучаться до Офиса, чтобы получить какую-то должность". А третьи сказали: "Он троллит так Ермака и хочет поссорить его с Зеленским".
– Чтобы что?
– Не знаю. Это надо к ним обратиться.
– Поссорились – и что дальше?
– И никто не понимает, что я привык называть вещи своими именами. У меня к Ермаку, говорю я, очень много вопросов.
– Если когда-нибудь дойдет до критики спустя много лет, у меня тоже будет что сказать по поводу Офиса, по поводу подготовки к войне.
– Ну конечно. Но это не во время войны.
– Не во время войны.
Генералитет удивил меня: они оказались более талантливыми, чем я ожидал. Я ожидал крепкого среднего уровня, а настолько изящных полководческих ходов, как при обороне Киева, харьковской операции, я, конечно, не ожидал
– Но я говорю: у меня и к себе вопросов много. Я всегда с себя привык начинать. Но я люблю называть вещи своими именами. Если человек в своих руках сконцентрировал такую огромную власть, я об этом говорю. И мне кажется, что он пойдет в президенты и имеет шанс. А вам как кажется?
– Я не знаю его планов на этот счет. Мне кажется, что ему будет очень трудно переключить себя с образа теневой сильной, влиятельной фигуры в общественном сознании на кандидата в президенты. Потому что это очень две разные модели. И психологически, и политтехнологически, и культурологически. Возможен ли такой переход? Ну, в принципе... Что в этой жизни невозможно? Насколько просто это будет сделать? Ряд вопросов возникает. Потому что он, конечно, стал публичным во время войны, но в глазах народа переключиться с теневого кардинала...
– Сложно, да.
– В яркого, открытого, публичного лидера – сложно. Поэтому посмотрим. Не знаю. Сложно сказать.
– Владимир Зеленский очень плохо выглядит.
– Та ну.
– Ну плохо.
– Уставший очень сильно.
– Уставший. Если сравнить его довоенного с сегодняшним, то это два разных человека.
– Да.
– Это совершенно разные глаза даже.
– Он переродился полностью.
– Да.
– Это другой человек. Но и этот человек, новый, уставший очень сильно.
– Он способен на юмор еще?
– Да. Он много шутит в жизни. Здоровается он всегда шутливо, с какой-то легкой поддевкой, троллингом.
– Как вам кажется, после победы Украины он захочет продолжать президентский путь?
– Я думаю, он сам не знает еще. Дело в том, что он сделал грандиозную вещь: возглавил державу, которая сломала 400-летний тренд. Он как символическая фигура поднялся на такую высоту, выше которой прыгнуть очень сложно.
– Невозможно, да.
– Историческая фигура. По-настоящему историческая. Теперь внимание. Послевоенное строительство – это грязь, компромат, разборки, воровство на стройках, подведение итогов, ошибок, споры, шум, гам, сплошной посттравматический синдром, неизбежное количество ошибок, неизбежное количество коррупции огромное, на всем этом послевоенном строительстве. А ты все это время президент. На кого падает ответственность?
– На него.
– У тебя был образ победителя России. Мать-перемать, кто еще ее побеждал эту Россию?
– Да.
– При твоем руководстве полностью был поломан тренд геополитический, с которым весь коллективный Запад с Китаем вместе не знали, что делать. А мы поломали. А теперь в тебя полетело: коррупция на стройках.
– Я поэтому и спрашиваю.
– И вот вопрос: а оно ему надо? Понимаете? Я думаю, он сам еще не решил.
– Война рождает всегда и героев, и тех, кто были героями, а стали никем. Ваше самое большое разочарование вызвали какие люди среди публичных личностей? И кто в ваших глазах стал героем?
– Секта Порошенко – конечно, это катастрофа. То, что с Пташкой произошло, – это последняя история. Причем среди порохоботов есть приличные люди. Даже не порохоботов, а сторонников Порошенко. Я, например, Богдана Процишина очень ценю, который мемы делает классные. Он разумный человек, мудрый. Среди них много приличных людей. Но вот эта технология ненависти, которую они воспитали... И кульминацией стало, когда они обвинили, что это Офис на Пташку напал. Это, конечно, лишний раз показывает, кто они. Но особо я не разочаровывался. Я с самого начала знал, кто они такие. Ну, уже года два знал, когда увидел информацию определенную по ним. Что касается очарования – ну, я не сентиментальный в этом смысле человек. То есть сказать, что я в восхищении, – так нет. Я знаю очень много черного про эту войну, о чем нельзя сейчас говорить...
– Это касается людей, да?
– Людей, структур. Поэтому как бы это вечная дилемма. Когда народ мне говорит: "Говорите всю правду", – я говорю: "А вы готовы к этой всей правде?" Я могу ее сказать, но потом количество людей, которых я спас от инфарктов и инсультов, может обратиться в прямо противоположную историю. Я говорю: "Вы не готовы. И не нужно вам этого. Например, про армию узнать все". Там есть масса нюансов. Это все живые люди. Война – это слишком тяжелое испытание для среднего человека. Слишком тяжелое. Восхищение... Я могу сказать, что, например, наши военные меня удивили. Генералитет удивил меня: они оказались более талантливыми, чем я ожидал. То есть я ожидал крепкого среднего уровня, а вот так, чтобы настолько изящные полководческие ходы, как при обороне Киева, харьковская операция – я, конечно, не ожидал. Реально прорезался в истинном смысле полководческий талант.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Я сейчас подумал, что у нас будет очень интересное интервью после победы. Когда уже можно будет говорить и все будут готовы к разговору.
– Ну, тоже всего не скажешь. Многие вещи нельзя будет сказать и через 30 лет, к сожалению. Но можно будет сказать больше, чем говорили до сих пор.
– Вы о мемуарах не задумывались?
– Да рано еще, мне кажется. Попозже.
– Вы занимаете уникальную нишу в Украине. У Марка Фейгина каждый день практически вы возглавляете хит-парад YouTube.
– Обычно на втором месте или третьем.
– Бывает первое, второе, третье. Но однажды, конечно, вас потеснили с Марком – мы с вами.
– Да, Гордон с Арестовичем все равно вылетают вперед.
– Как вам в роли суперизвестного, суперпопулярного человека, которого знают не только в Украине, но и во всем мире?
– Когда я выходил на трибуну 24 февраля, я прекрасно знал, что буду там. Но я же знал, что потом меня во всем и обвинят – и всех нас, кто был в Офисе. Потому что массовая психология так и работает: те, на кого возлагались надежды, когда придет пора разочарований – а она всегда приходит, – когда люди ломаются под грузом пережитого, то виноваты ровно те, кто позирует на экране, кто на себя собирал все это. Поэтому я помню, как меня ненавидели и хейтили, как только я стал спикером трехсторонней контактной группы. Это же было три месяца непрерывной ненависти черной, издевательств.
– У вас нервы крепкие. Вы спокойно относились.
– Я как на пациента смотрю, но тем не менее как бы. Это был просто вал ненависти, хейта, издевательств. Включили политтехнологов, искренние люди включались... Потом я – ух! – почти святой. Потом опять раскрыли ящик Пандоры – опять можно атаковать. И вот так волнами все время будет идти. Поэтому я очень спокойно к этому отношусь. Тем более, что надо понимать, что цифровая личность и личности живые очень сильно отличаются. Люди живые прекрасно знают, что я сделал. Поэтому я когда встречаю людей... Вот 300 человек, например, на улице встретишь – ну, штук, наверное, пять взглядов будет таких... А остальные благодарят, переходят улицу, обнимают.
– Конечно.
– Моя задача очень проста и понятна: я всегда меряю не тем, что вокруг меня создано как имидж. Потому что имидж колеблется. Сегодня хороший, завтра плохой, а потом опять хороший, плохой и хороший одновременно. Я смотрю, что я сделал в отношении целей, которые я сам себе ставил, и что я сделал для людей. Если посчитать количество инсультов и инфарктов, которые я предотвратил, – я так подозреваю, что их много. Значит, я не зря работал. А имидж – дело наживное. Сегодня есть, завтра нет, потом опять есть.
– Я точно знаю, в чем ваша главная заслуга за долгие месяцы войны. Давайте вы скажете и я скажу.
– Сформулировать?
– Да.
– Для меня было удержание намерения на победу. Чтобы ни у кого с первого дня и до того, как мы победим, не было сомнения, что может быть хоть какой-то сценарий, где мы не побеждаем. Вот железная, как лом, интенция на победу. Вот моя задача.
– Я считаю, что вы успокоили миллионы людей: и украинцев, и тех, кто сопереживал Украине и украинцам. Это самое главное, что вы сделали.
– Это, по сути, эффект от этого намерения.
– И это, я вам скажу, историческая миссия.
– Да.
– В ситуации, когда все буквально не спали ночи и сходили с ума, вы спокойным голосом, как очень хороший психотерапевт...
– Если уже говорить честно, то канадская исследовательница серьезная... На "Украинской правде" была публикация. Она 28 февраля написала, что украинцы выиграли вчистую информационную войну.
– Да, однозначно.
– А за счет чего выиграли информационную войну? Подоляк, Арестович, Зеленский – три фигуры, которые были на трибуне Офиса и которые демонстрировали: "Мы не сломаемся, мы не испугались, мы не сбежим – мы победим".
– Да.
– И это было, конечно, историческое действие. Но и сейчас, честно говоря, если я Фейгина пропускаю, мне очень много сообщений приходит: "Алексей, где вы? Не спим". Хотя, казалось бы, на девятом месяце все должны были привыкнуть. Оказывается, нет. Я уже, честно говоря, думаю: "Дай бог не выходить". Устаешь же от этого всего каждый божий день.
Война закончится через две-три недели. Максимум до 2035 года
– Я вам больше скажу. У вас же уникальное количество людей, которые стримы смотрят.
– Это да.
– То есть доходит до 600 тысяч.
– На пике было 626 или 628. Сейчас из-за света – 350–400.
– Мне звонит товарищ и говорит: "Что происходит? Я смотрю Арестовича с Фейгиным – и у них 300 тысяч".
– Свет.
– Я говорю: "Свет". То есть 300 тысяч воспринимается уже как что-то из ряда вон выходящее.
– Да.
– Вы думаете о том, чем вы будете заниматься после победы?
– Ну, у меня есть школа, где я преподаю. Она значительный и серьезный кусок моей жизни. Я активно работаю и сейчас по мере сил. Хотя занятий стало меньше в силу занятости, но стараюсь проводить. Там люди больше чем из 50 стран учатся, поэтому, конечно, для меня это очень важно. И когда у меня все время спрашивают про политическую карьеру, я говорю: "Есть люди, для которых, если не будет политической карьеры, это означает крах всей жизни. Если у меня не будет политической карьеры, я буду преподавать, ездить с лекциями, путешествовать, заниматься культурологическими вещами. И прекрасно себя буду чувствовать". Поэтому я абсолютно спокоен. Я посмотрю, куда пойдет. С одной стороны, я чувствую, что мне по силам поднять штангу послевоенного выхода из посттравматического синдрома целой страны. Это уникальная возможность, чтобы сделать очень много... Рамки исторических возможностей открываются на какое-то время. Первые три-четыре года после победы мы можем радикально изменить характер государства и общества к лучшему. И я не хотел бы терять этот шанс. Мне интересна послевоенная реконструкция страны и вывод ее на какую-то новую орбиту, куда более высокую, чем могли бы ожидать. Это с одной стороны. Это позитивная мотивация. А негативная мотивация – не хотелось бы потерять шанс. Потому что если это будет делать менее умелый человек, без видения, то можем потерять исторический шанс. Не хотелось бы. В этой стране мои дети и внуки собираются жить.
– Когда тяжелее: во время активной фазы войны или после войны, когда надо будет восстанавливать Украину?
– После войны будет гораздо-гораздо тяжелее.
– Я тоже так думаю.
– Невыразимо тяжелее. И сколько ты ни сделай – имидж будет пополам. Даже если получить имидж великого реформатора, украинского Ататюрка, который все спас, – чернухи будет вот так. Потому что ответственность на том, кто будет руководить после войны... Этого многие не понимают, кто туда хочет. Они не понимают, что на этом кладбище в светлых незапятнанных одеждах не удастся постоять. Представляете, какие нарывы придется вскрывать, сколько будет коррупции на послевоенном восстановлении? Это же будут твои друзья делать, твое окружение. И их придется сажать, как Ли Куан Ю. А это же личные трагедии, травмы, разборки. И к этому надо быть готовым. Не все готовы. Не бывает такой политики: послевоенное восстановление и власть в белых одеждах.
– Мы с вами сегодня необычно прогулялись по Байковому кладбищу. Я напоследок приготовил вам вопрос, который родился у меня буквально здесь.
– Импровизационно.
– Да. Мне мой товарищ говорит: "Спроси у Алексея, когда закончится война". Мне очень хочется, чтобы вы сказали "через две-три недели".
– Окей. Значит, война закончится через две-три недели. Максимум до 2035 года. Слава Украине.
– Героям слава.
– Спасибо.
– Спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
