ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Азовець Дутчак: На допитах я казав: український націоналізм відрізняється від нацизму як стілець від електричного стільця

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Дутчак: Командир сказав: "Хлопці, є домовленість. Ми виходимо. Не здаємося". Ніхто з азовців не підіймав рук, коли ми виходили
Дутчак: Командир сказав: "Хлопці, є домовленість. Ми виходимо. Не здаємося". Ніхто з азовців не підіймав рук, коли ми виходили
Фото: Дмитрий Ларин / pravda.com.ua
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Чому війна Росії проти України закінчиться плачевно для Москви, що стало головною причиною і яку роль мав відіграти Червоний Хрест під час виходу маріупольського гарнізону з "Азовсталі". Про це, а також про умови утримання в Оленівці, різницю між допитами ФСБ і Слідкому РФ і незаперечний авторитет командира "Азову" Дениса Прокопенка в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів військовослужбовець полку "Азов" Нацгвардії України, сержант Владислав Дутчак, який захищав "Азовсталь" і провів чотири місяці у російському полоні. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Мене звинувачують у тому, що я навчав бійців критичному мисленню. І такий парадоксальний висновок зробили журналісти НТВ, що це якраз і веде до нацизму. Якщо ти критично мислиш – це вже, очевидно, нацизм

Владиславе, доброго дня.

– Доброго здоров'я.

Вітаю вас і дуже радий, що ви добре виглядаєте. І головне  що ви на волі.

– Дякую.

Я давно хотів зробити з вами програму, і нарешті сьогодні ми це зробимо. Єдине, оскільки у нас багатомільйонна аудиторія в різних країнах, хотів би попросити: чи можемо ми перейти на російську мову, щоб нас усі зрозуміли?

– Без проблем.

Дякую. Вас вважають і називають головним ідеологом "Азову". Що означає бути головним ідеологом "Азову"?

– Ну, це пусті фантазії російських пропагандистів. Я їм казав, що я лектор. Одна екзальтована жінка на це мені сказала: "Так, ви лектор. Ганнібал Лектор". І я трішки розгубився... "What?! Ну, так, Ентоні Гопкінс гарний актор..." Хотів перевести це в русло гумору. А ці вигадки на російських каналах… Коли їм у руки потрапив такий матеріал… Я підрахував, що вони зняли десь 7,5 години спілкування…

Із вами?

– Так. Його дуже довго ріжуть, клеять. Один допит – це було спілкування на історичні теми – проводили в липні. Його різали, клеїли понад чотири місяці й видали на-гора абсолютно такий продукт... Дивишся і думаєш: "Боже, це я таке казав?" Звісно, там немає ані грама правди. І кожен професіонал побачить, де склеювання. Усе зроблено настільки незграбно і недбало, у російському специфічному стилі. В одних випусках я "Доцент", в інших я "Бонд". Не змогли домовитися, хто я.

Вони вас називають не лише головним ідеологом "Азову", а й головним вербувальником "Азову".

– Так, я дивився цей фільм. Теж хочу його розібрати – усе ніколи. Але все-таки я його розберу на молекули. Так, називають вербувальником, ідеологом. Таке завдання, найімовірніше, поставили головний редактор і ті, хто платить гроші. Тож для них я ідеолог. Ну, а як же інакше? Мене звинувачують у тому, що я навчав бійців критичному мисленню. І такий парадоксальний висновок зробили журналісти НТВ (програма "Новые русские сенсации") – що це якраз і веде до нацизму. Якщо ти критично мислиш – це вже, мабуть, нацизм. Я не знаю, що тут коментувати.

Владиславе, почнімо з початку. Ви народилися в абсолютно російськомовному місті.

– Не зовсім. Я вже казав, що місто дуже специфічне. Якщо інженери й керівники справді були російськомовними людьми, які прибували часто із центральних регіонів РФ та інших союзних республік, то все-таки пролетаріат, учителі і прості працівники були місцевими. І лише дуже невеликий відсоток людей, які жили в Жовтих Водах, звідки я родом, були містянами другого покоління. Я народився в місті 1975 року, як у тисяч інших жовтоводців, наші батьки відсотків на 90 були вихідцями із сусідніх сіл.

Жовті Води  це Дніпропетровська область.

– Так.

Я об'їздив усю Україну практично, але думав, що найстрашніше місце в Україні  це Кривий Ріг. Я пам'ятаю, червоні пелюшки і простирадла на балконах сохли. Вони ставали червоними від того, що в місті було в повітрі. Але так я думав про Кривий Ріг доти, доки не приїхав у Жовті Води. Думаю, гіршого за екологічною ситуацією, ніж Жовті Води, в Україні немає жодного міста. Як ви вважаєте?

– Ви знаєте, я мушу з вами не погодитися. Тому що я служив у Маріуполі – і я вас запевняю...

(Сміється).

– Якщо говорити про екологію, Маріуполь, Кам'янське (колишній Дніпродзержинськ), Кривий Ріг – це справді проблемні міста. А в Жовтих Водах – "дякую" "буремним" 90-м – усі виробництва зупинено, видобування урану не проводили тривалий час. Тому, у принципі, дихати в Жовтих Водах легко й вільно. А щодо радіації – так, були такі проблеми у нас певний час, але це залишилося в минулому. Нині все більш-менш нормально.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Ви кандидат філософських наук, історик. Як ви опинилися в "Азові"? І скажіть, яка ідеологія в азовців? Бо про це багато говорять. Я багато спілкувався з азовцями і, чесно вам скажу, вражений і захоплений ідеологією, цим духом незламним... Ці люди, починаючи від командира Дениса Прокопенка і закінчуючи рядовими хлопцями, дуже у кращий бік відрізняються від звичайних людей. Я багатьох людей бачив, але це якась особлива порода...

– Саме це мене й зацікавило в підрозділі. 2017 року на запрошення мого друга Миколи Кравченка (позивний Крук)... На жаль, він загинув, захищаючи Київ... Ми як кандидати наук спілкувалися. І він мене запросив почитати лекції для особового складу полку "Азов". Наприкінці листопада 2017-го я прибув до полку й півтора місяця читав лекції… Микола організував школу хорунжих імені Миколи Сціборського, відомого ідеолога українського націоналізму, правої консервативної ідеології. Я запрошував туди своїх колег: кандидатів наук, професуру. Прочитали лекції з військової педагогіки, із військової психології, із риторики, тому що вміння говорити важливе для молодших командирів. І з воєнної історії світу, і з воєнної історії України. Ось такий був спектр у нас завдань, призначений командиром Редісом. І ми із цим упоралися. Звісно, за півтора місяця казарменого життя я потоваришував із масою дуже цікавих і гідних людей.

А ви на базі жили?

– Так, я на базі жив у Маріуполі. І це було, безперечно, дуже цікавим, новим для мене. Я суто цивільна людина, в армії не служив. Це, до речі, дуже дивувало слідчих, які зі мною вели допити. "Чому ти не служив у радянській армії?" Мені висували такі претензії. – "Очевидно, тому, що я школу закінчив 1992 року". – "А, так. Напевно, точно не служив". У зв'язку з тим, що в мене слабкий зір, я не служив в армії, був звільнений від цієї честі й обов'язку. А із 2017 року почалися такі переговори, хлопці почали тягнути мене в полк. Я кажу: "Хлопці, ну я ж не можу в такий елітний підрозділ вступити". Я просто фізтести не зможу скласти… Тому що в мене проблеми з ногою. Та й стрілець я такий собі. Потім я ще раз приїжджав – школу проводив. Вона була коротша й уже в Юр'ївці. І мені надійшла пропозиція, від якої я не зміг відмовитися. Нарешті це відбулося. 1 грудня 2020 року я прибув на базу в Юр'ївку. Завдання мені поставили читати лекції для особового складу. Робота була мені дуже знайома, це мало чим відрізняється, щиро кажучи, від роботи зі студентами. І ні для кого не секрет, що до сивого волосся хлопчики залишаються хлопчиками. Зацікавити бійців матеріалом – це як зацікавити студентів. Було розписано плани роботи. Ми читали лекції з моїм побратимом Дмитром Таритіним (позивний Молнізар), дуже гарним хлопцем-азовцем. На жаль, він загинув у боях за Маріуполь. Так було продумано, що одна-дві лекції на день. І щодня – це нова база наших військ. Урзуф, Юр'ївка, Маріуполь. Також ми читали лекції для наших друзів: прикордонників, морської охорони. Спілкувалися дуже щільно, співпрацювали зі школами – читали лекції з історії рідного краю. Це була історія Кальміуської паланки Війська Запорізького Низового. З історії азовського козачого війська, яке саме на цих землях створили. І ми вважаємо себе наступниками цього підрозділу, скажімо так.

Чим ідеологія азовців...

– Ні для кого не секрет, зараз принаймні, що в нас у полку служать люди різних національностей із різними політичними поглядами, різних релігій, атеїсти... Це тільки для росіян ми залишаємося якоюсь страшилкою, де зібралися упороті нацисти, расисти. Це абсолютно неправда. Це розбивалося буквально в першому спілкуванні зі слідчими. Я кажу: "У вас є списки. Подивіться, скільки там російських прізвищ, там є азербайджанці, вірмени, угорці, грузини, кримські татари... Про який расизм і нацизм ви говорите?" У нас ідеологія одна… Ідеологія, яку свого часу дуже влучно висловив Євген Коновалець, засновник Осадного корпусу Січових стрільців, а потім – Української військової організації, а потім – Організації українських націоналістів: "Ми – державники". Ми захищаємо державу, ми захищаємо українську націю, український народ – ось наша головна ідеологія.

Якщо ми говоримо про те, яка наша ідеологія, як ми бачимо українську націю, – ми бачимо націю як велику сім'ю, у якій є рідні діти і є названі діти, які так само близькі нам і нічим не відрізняються від рідних. Ми з повагою ставимося до інших народів, які живуть біля нас, разом із нами і які разом із нами відстоюють спільну нашу Батьківщину. Коли в мене запитували: "Що для вас націократія, націократичний націоналізм? Що це за ідеологія така?.." Постійно намагалися змістити ідеології нацизму й українського націоналізму. Я казав: "Хлопці, це, безумовно, права ідеологія. Але нацизм відрізняється від українського націоналізму, як стілець від електричного стільця". От і все. Назви у чомусь схожі. "Ваш шеврон схожий на якийсь" знак... І ти апелюєш до здорового глузду: "Припустімо, організація "Патріот України", яка була ядром під час створення батальйону, а потім полку "Азов"... Люди правоконсервативних поглядів зібралися й думають: який символ ми візьмемо для українських націоналістів?.. Візьмімо символ танкової дивізії СС". Ну що це?! Є символіка літер: "ідея" і "нація". Літерка "н" – навіть не латинська, це літера староукраїнська. Це можна простежити в наших старих книжках. Відомий український графік Нарбут використовував лише таку літеру. Петровська реформа правопису якраз цю літеру прибрала. І щоб продемонструвати наш зв'язок із допетровською Україною, поєднали ці дві літери. Так з'явився наш шеврон, наш знак. Я казав росіянам... Я не є адвокатом 14-ї дивізії СС "Галичина" абсолютно. Це історія має розставити всі крапки над "і". Я кажу: "Якби хотіли, то, напевно, узяли б таки лева галицького. Але ми цього ніколи не хотіли. Це "ідея нації", яка символізує націю та ідею, яка над матеріальним височіє. Нічого більше. Тому що націоналісти – це люди все-таки ідейні. Є в нас ідея – ідея української державності".

Лише за час перебування на "Азовсталі" у моїй телефонній книжці з'явилося 18 абонентів, яким я більше ніколи, на жаль, не зможу зателефонувати. Ці контакти в мене не піднімається рука видалити

Коли я торік був у гостях на базі "Азову", розмовляв із хлопцями й командирами, із Денисом Прокопенком, і вони всі сказали: "Ми готуємося до війни. Ми знаємо, що буде війна, і ми маємо підійти при повній зброї". Денис навіть показував техніку: "Будь-яка машина  перевіряємо  заводиться. Яку хочете? Цю?" Завели, одразу поїхала. Ви особисто розуміли, що війна почнеться?

– Безперечно. Полк "Азов" – дуже й дуже професійний і боєздатний підрозділ. Це підрозділ передусім професіоналів. І хлопці готувалися постійно. У них були збори, виїзди на полігон. І дуже часто було складно нам із лекціями якось утиснутися між цими заняттями. Так, справді, ми були готові. І "Азов" продемонстрував себе в усій красі. Звісно, якби в нас озброєння було те, із яким зараз воюють наші хлопці, і лендліз запрацював – на жаль, він іще не запрацював, я так розумію, – то був би результат набагато кращим.

Але ви розуміли, що 24 лютого почнеться війна?

– Так. Керівництво розуміло... Є інтерв'ю Дениса Прокопенка, датоване груднем 2021 року. Він прямо говорить про те, що війна дуже ймовірна. І навіть указує напрямки, за якими, як він думає, буде завдано ударів.

Як ви зустріли перший день війни?

– Ми ввечері 23 лютого з'їздили у місто, у Маріуполь. Була дуже напружена ситуація. Ми налагодили зв'язки з волонтерами, із місцевими жителями, обмінялися телефонами. Мій телефон серед інших телефонів наших хорунжих виставили – я так розумію вже постфактум – десь у мережі. Тому що до мене потім часто телефонували хлопці, дівчата й казали: "Куди підійти? Чим допомогти?". Або: "Я військова людина". "Хочу стати військовим, хочу записатися". І люди до мене зверталися. Ми приїхали, узяли участь... Ну, як? Постояли поряд, попили кави, подивилися, як маріупольці біля театру зібралися і розповідали, що вони думають про Путіна, і посилали його у відомому напрямку з його ініціативою захисту російськомовних. Тому що в 99% ті люди, які зібралися в центрі Маріуполя того вечора, розмовляли російською. Але вони не хотіли бути захищеними Путіним абсолютно. Потім ми поїхали на базу в Юр'ївку. На базі ми про всяк випадок зібрали речі, наплічники тривожні так звані, і почали готувати БК. Якщо щось трапиться, завдання було висуватися на Маріуполь.

Якщо говорити про те, що я відчував у перші хвилини... Не було розгубленості, як не було розгубленості й у хлопців. Я спостерігав за ними і звіряв свої почуття. Був момент невизначеності, але все виправив виступ Путіна. Ми його слухали, коли збирали зброю. Слухали цю маячню нахабну, абсолютно цинічну. І відчували, як закипало обурення в людей. Окрім того, у нас був момент подиву, бо якщо метою воєнної операції в Україні цей негідник оголосив денацифікацію, а найстрашнішою страшилкою були азовці, чому по нас не вдарили ракети? Ми із хлопцями спілкувалися іноді неформально, на курилках, і говорили: "Не хвилюйтеся. Можливо, для нас усе закінчиться дуже швидко". Тобто ударів завдадуть по базах. Усі ж знали, де наші бази розташовані. Але, як видно, учергове Путін збрехав. Як і кремлівська пропаганда. Усе-таки те, що давали споживачам цього інформаційного шлаку, про те, що війна проти нацизму тощо, – усе-таки військове керівництво так не вважало. І вони не врахували, що полк "Азов", до того ж не в повному складі, такі проблеми створить для угруповання російських військ.

Потім ми поїхали до Маріуполя. У бік Бердянська їхали колони біженців. Населення рятувалося втечею... І ти відчуваєш тривогу, бо ми їдемо на розбитій трофейній "Ниві", і це єдина машина, яка їде у Маріуполь. Колона азовська пішла дуже швидко, а ми їдемо – за нами й перед нами нікого, а назустріч їдуть колони місцевих жителів. Ти відчуваєш напругу таку, начебто повітря можна різати ножем. Окрім того, у мене постійно дзвонив телефон. Із російських номерів дзвінки були: "Не хвилюйтеся, усе буде добре. Запасіться водою, знайдіть безпечне місце. І готуйтеся до того, що ваше життя зміниться". І так постійно був зайнятий мій телефон. Очевидно, якщо він був телефоном контакту з місцевим населенням, його просто заблокували в такий спосіб.

Ну й життя ваше справді невдовзі змінилося.

– Так. Воно дуже змінилося.

Ви постійно перебували на "Азовсталі"?

– Десь приблизно два тижні чи трішки менше ми моталися містом і контактували з волонтерами. Був чудовий волонтерський центр "Халабуда". Дуже гідні маріупольці... Вони гігантську допомогу надали місцевому населенню, допомагаючи водою, медикаментами, продуктами. Допомагали й військовим. І ми із цією "Халабудою" дуже щільно спілкувалися. Я безмежно щасливий, що майже всі дівчата і хлопці встигли евакуюватися свого часу. Із ризиком для життя, але це сталося. Я з деякими списався в мережі. Неймовірно щасливий за них. Ми з ними спілкувалися, допомагали, розвозили продукти, медикаменти, генератори для людей, які тікали з Волновахи й інших населених пунктів у Маріуполь. Ми кочували містом. А потім таки перебралися на "Азовсталь". І вже на "Азовсталі" із першої половини березня я був до виходу.


Фото: rbc.ua

Фото: rbc.ua


Що вам запам'яталося на "Азовсталі" найбільше?

– Коли людина потрапляє в такий вир подій, дуже швидко гострота відчуттів згладжується. І ти дивишся на речі, на роздуми про які знадобилося б, можливо, місяць чи два в мирному житті, у минулому житті, – то тут це відбувається так, у мить. Безперечно, умови проживання... Спочатку не було постійних обстрілів, а потім усе наростало. Найбільше, що вразило і залишилося в пам'яті, і справді зачепило, – це, звісно, загибель друзів, загибель близьких людей. Лише за час перебування на "Азовсталі" в моїй телефонній книжці з'явилося 18 абонентів, яким я більше ніколи, на жаль, не зможу зателефонувати. Ці контакти в мене не піднімається рука видалити. Це були хлопці, які гинули і обороняючи Маріуполь, хлопці, які демобілізувалися з полку "Азов" і з перших днів стали на захист Києва, билися на харківському напрямку. І буквально через день надходили ці звістки... Цього не забути ніколи. І плюс до всього зміни міста. Ми виїжджали з "Азовсталі" періодично, спілкувалися в бомбосховищах із цивільним населенням. І місто змінювалося просто на очах, його стирали з лиця землі. Як і саму "Азовсталь". І це таке гнітюче враження створювало.

"Азовсталь"  дійсно місто в місті?

– Справді, дуже багато бомбосховищ. Але треба розуміти, що бомбосховища ці створили для того, щоб пережити ядерний удар і пережити удари хімічної зброї, напевно. Але вони не були пристосовані для того, щоб витримувати прямі влучання ФАБ – величезних бомб, які скидали на нас. Влучання ФАБ – це гарантія того, що зруйнується будь-яке бомбосховище. А те, що росіяни себе накрутили, що там по дев'ять поверхів униз... Ну, не знаю. Наші хлопці ходили... Що нижче спускаєшся, то менше кисню. Там неможливо просто дихати. Там немає електрики. Ну, просто це легенда насправді, що там місто під містом. Так, там були підземні переходи, які також руйнувалися під ударами бомб. Справді, ці комунікації рятували нас, рятували бійців "Азову" і загалом гарнізону. Бо там був не лише "Азов". Ми не применшуємо ролі тих підрозділів і тих героїчних бійців, які боролися пліч-о-пліч з азовцями. Це і прикордонники, і морська охорона, і патрульні, і гвардійці, і морські піхотинці, і ЗСУ, навіть працівники військкоматів.

Але що щільніше кільце стягувалося навколо "Азовсталі", то було легше для росіян руйнувати ці захисні споруди імпровізовані. І то менше місця для маневру. Потрібно розуміти, що, наприклад, полк "Азов" – це дуже специфічний підрозділ, заточений для рейдів, для диверсійної роботи, для штурмових дій... Але в нових умовах хлопці продемонстрували себе як фронтовий підрозділ. І справді зробили все, що могли за тих умов. І навіть більше.

Що відчуває людина, коли вона перебуває у приміщенні, і на це приміщення скидають величезні бомби?

– Дуже запам'ятався перший приліт стратегічних бомбардувальників, а потім звикаєш. Звісно, нас попереджали, що зараз буде масований обстріл або наліт. Працювали наші хлопці з розвідки в цьому аспекті дуже грамотно. Але ти розумієш у той самий момент, що так, тебе попередили, вдягаєш захисну амуніцію, але ти розумієш, що якщо цей бомбар, умовно, складеться, – це тебе не врятує. Така рулетка. І ти просто сидиш і чекаєш: влучить чи не влучить. І до цього теж звикаєш. Як і звикаєш спати під час обстрілів і коли хитає, просто як човник на хвилях, величезний бомбар від влучань. У принципі, звикають до всього люди. Тільки не звикаєш до загибелі своїх друзів.

Комбінат "Азовсталь" належить Рінатові Ахметову. Я запитав у нього: "Розбомбили практично все. Від мільярдів не лишилося нічого. Що відчуває людина, яка втратила одного чудового дня мільярди?" Він відповів приголомшливо: "Мені не шкода каміння, металу. Мені шкода хлопців, які героїчно захищали Маріуполь". Як ви вважаєте, так повестися, як повівся Ахметов... Я вже не кажу про його допомогу Україні, не кажу про те, що він пожертвував понад €100 млн, виготовив 150 тис. бронежилетів... Адже людина могла спокійно виїхати з України і перед початком війни, і після початку війни, а він постійно тут і так допомагає країні. Чому так вийшло?

– Мені складно судити про іншу людину. Так, поза будь-яким сумнівом, така позиція варта поваги. Єдине, що я, користуючись нагодою, Рінатові Леонідовичу скажу, – полк "Азов" існує. І якщо допомагатимете нам, дуже скоро ми повернемо Маріуполь. Рінат Ахметов, ми жартували, був нашим спонсором: багато хто ходив у червоних футболках "Метінвесту".

Я розмовляв кілька разів із Денисом Прокопенком і Калиною, і вони розповідали, який жах був усередині "Азовсталі": бракувало і ліків, і води, і їжі, і тепла... Скільки хлопців лежать гниють живцем, бо неможливо лікувати... Це жах, звісно. Ви бачили все на власні очі. Що ви думали тієї миті?

– У березні я ходив на "залізяку" (це наш госпіталь) і хлопцям готував дайджест новин. Ми видавали із благословення друга Калини бойовий аркуш "Штаб оборони Маріуполя інформує". Я збирав новини в інтернеті по всій Україні й міжнародні, щоб усе-таки давати картинку. Зв'язку ж не було, доступу до інтернету не було. Це пізніше Starlink у нас з'являться, а треба було людей інформувати. Не лише наших, а й цивільне населення. І "залізяка", наш госпіталь, – гідні поваги медики, які в цих нелюдських умовах робили все, що могли, і більше. І дуже добре справлялися. Але коли почався величезний наплив поранених, плюс до всього почали дуже обстрілювати територію, прилеглу до госпіталю, і було кілька прямих влучань, які забирали життя бійців, котрих уже врятували, – ось тоді... Я б не сказав, що був відчай, але був момент похмурого фаталізму: напевно, ми тут усі залишимося. І дуже шкода хлопців, які страждали від браку медикаментів. І це, до речі, був найголовніший аргумент, чому відбувся вихід і "Азовсталі" – треба було рятувати цих хлопців.

Усі азовці до полону ставляться дуже негативно, скажімо так. І тут велике значення мав авторитет друга Редіса. Командир сказав – беззастережно його слухати. Сказав би командир іти на прорив – я вас запевняю, піднялися б усі, хто може йти, і пішли б

Росіяни не погоджувалися, щоб наше військово-політичне керівництво обміняло наших поранених на їхніх військовополонених. Тоді кількість російських військовополонених, я так розумію, була достатньою для того, щоб дати змогу евакуювати наших поранених. Але росіяни вкотре продемонстрували, що для них слова "росіяни своїх не кидають" – порожній звук, і не погодилися на переговори. Так, було досить тяжко. Не тому, що руки опускалися в наших лікарів – дай бог їм здоров'я, і я дуже бажаю, щоб вони якнайшвидше повернулися через обмін із полону, – а від того, що нічим у цих умовах допомогти.

На ваших очах хлопці гинули?

– Безпосередньо на очах – ні. Постфактум. Коли було пряме влучання в наш штабний бункер, мені пощастило. Я був на чергуванні у штабі, і ФАБ, яка влучила у бомбосховище, – вона багатьох людей... Багато хто загинув, дістав жорстокі контузії, поранення. І після влучання ми вискочили із центру бойового управління і побачили цю страшну картину... Але щоб безпосередньо на очах – на щастя, ні.

Коли ви виходили з "Азовсталі", ви боялися полону?

– Усі азовці до полону ставляться дуже негативно, скажімо так. Тому що очевидно, яке ставлення в росіян і сепаратистів до нашого підрозділу. І тут велике значення мав авторитет друга Редіса. Командир сказав – беззастережно його слухати. Сказав би командир іти на прорив – я вас запевняю, піднялися б усі, хто може йти, і пішли. І не було б ремствування... Я знаю, що наш командир пішов би попереду, бо це – просто чоловічище. І ось командир сказав: "Хлопці, є домовленість. Ми виходимо. Не здаємося". Ніхто з азовців не піднімав рук, коли ми виходили. Так, на рівні плечей, коли нас обшукували. Але це був вихід під гарантії третьої сторони – нас зустрічав Червоний Хрест. І ми думали, що Червоний Хрест і залишиться як супровід із нами й у таборі військовополонених. Але цього не сталося.

Що ще маю сказати? Буквально за тиждень-два до нашого виходу в мережі росіяни активно поширювали ролик, що в районі "Азовсталі" взяли в полон нацгвардійців і бійців територіальної оборони. І серед цих бійців територіальної оборони ми впізнали Даню Звоника, позивний Дан. Цей хлопець колись служив в "Азові", потім демобілізувався і, коли почалися бойові дії, вступив до лав територіальної оборони. І його показали російські "воєнкори". І розповідали стандартно: "Усе буде добре. Здалися – тепер будуть жити". А потім до нас прийшла звістка, що цього хлопця забили до смерті сепаратисти. Він сам із Донецька. І навіть у мережу потрапили фотографії тіла. І це вчергове нас зміцнило в думці про те, що здаватися в жодному разі азовці не будуть. І лише гарантії третьої сторони і слово російського офіцера – а нам дали слово російського офіцера, – а також тягар величезної відповідальності перед нашими пораненими і привів до того, що почалися переговори про вихід гарнізону Маріуполя з "Азовсталі".

Вас до Оленівки одразу повезли?

– Так. Ми виходили 20 травня. 21 травня ми були в Оленівці. 80 км ми їхали майже добу. Постійно зупинявся автобус. Але там було таке, знаєте, шоу: колони постійно зупинялися, і складалося таке враження, що нам роблять екскурсію: показати міць червоної російської імперії. Колони морської піхоти на танках, на самохідних установках, ці триколори, червоний прапор перемоги, підрозділи з тубільців... Не хочу нікого образити, просто імперії дуже часто воюють народами, яких свого часу вони завоювали. Але це враження не справило абсолютно... На голову нам не надівали мішків, не закривали очей, що надалі робитимуть, коли возитимуть на слідчі дії в Донецьк. Для чого це робити, незрозуміло. І ти дивишся на цю жалюгідну уніформу, на цю іржаву техніку – і розумієш, що [її] дуже багато. Але водночас ти бачиш, із яким задоволенням ці солдатики тягають талани ЗСУшні і навіть камуфляж. "Що ви хочете нам довести? Що ми гірше живемо, ніж ви? Ну, подивіться на своїх солдатів". Загалом, нас везли майже добу. Десь години три нас супроводжувало два бойові вертольоти. Я не розумію, навіщо це було зроблено. Потім ми заїхали в Оленівку, і нам сказали: "Азовці, крок уперед". І нас відокремили від інших захисників Маріуполя в Оленівці.

Скільки ви в Оленівці були?

– Рівно чотири місяці.

Постійно там?

– Постійно там. І дуже запам'яталося, чому чотири місяці. Тому що Редіс, коли звертався до нас, сказав: "Хлопці, є така домовленість: обміняють поранених, а потім почнуть обмін безпосередньо бійців". Але було очевидно, що обміняють офіцерський склад в останню чергу. Так було нам очевидно тоді. Але водночас ми мали уявлення про Женевську конвенцію. А нам обіцяли, що Женеви дотримуватимуться. Він сказав, що щонайбільше три-чотири місяці – і нас обміняють. І ось 21 вересня я вийшов уранці на плац так званий і кажу: "Хлопці, сьогодні 21-ше. Я починаю хвилюватися. Вірю в командира, вірю в наше керівництво, в Україну, але трохи хвилююся". І тут буквально минає якихось пів години – і починають називати списки для етапування. Але ми не знали, що нас на обмін ведуть, а думали, що нас етапуватимуть чи в Донецьк, чи кудись у Росію. Ось так сталося. Командир у нас віщун.


Фото: Дмитро Ларін/pravda.com.ua

Фото: Дмитрий Ларин / pravda.com.ua


Ви стали в Росії дуже популярною людиною. Коли у вас брали численні інтерв'ю, журналісти, які це робили, видалися вам заідеологізованими, затятими, переконаними людьми, чи вони просто виконували за гроші свою роботу?

– Люди різні. Більшість – у мене склалося таке враження – вони просто роблять свою роботу за зарплатню. Їм дав завдання головний редактор – вони роблять. Є люди, які відпрацьовують гроші, що їм виділяють силові структури. Це так звані воєнні блогери. Вони відіграють роль "незалежних" експертів. Але ж ми з вами дорослі люди, розуміємо, як "незалежний" журналіст і блогер може потрапити в колонію, де перебувають військовополонені, та ще й такі небезпечні, як позиціонують азовців. Тому, безумовно, дуже важко з'ясувати у процесі спілкування, ця людина – переконаний рашист чи він за гроші. Але суті це не змінює. Так, у мене, у принципі, не було вибору, але коли можна було спілкуватися, я докладав максимум зусиль. Я розумів, що, звісно, це інтерв'ю поріжуть, із контексту повиривають слова, фрази, буквально по літерах потім склеять. Але річ у тім, що під час спілкування із журналістами, наприклад, НТВ, "Новые русские сенсации", у мене склалося таке враження, що ці люди зрозуміли, що я не впертий нацист... Тричі вони приїжджали, тричі їм завдання давали і вони його провалювали, я так розумію. Вони пробували різні формати для того, щоб таки показати мене ідеологом, показати мене переконаним нацистом, вербувальником. Не вдавалося. І ці журналісти в кадрі не з'являються, хоча вони проводили інтерв'ювання. Очевидно, зайнялися фальсифікацією цього сюжету зовсім інші люди.

А слідчі яке враження справляли? Вони розуміли, що все насправді не так, як вони розповідають по телевізору?

– Якщо говорити про слідчих ФСБ, то це, безперечно, люди з гарною освітою. Відчутний був десь рівень МДУ. Це офіцери зрілі, у них зовсім інший підхід. Я можу помилятися, але вони ставилися до цього як до роботи. І бачили в мені опонента, ворога, але не лиходія. "Така робота, друже, така робота". Що професіоналізм вищий був у людей, то нейтральніше ставлення до військовополонених. Я не скажу, що вони стали нам меншою мірою ворогами, але все ж таки це були якісь зачатки цивілізованості. Щодо інших офіцерів цього не скажеш. Дуже погане враження на мене справили офіцери Слідчого комітету Росії. Я все-таки думав, що це люди інтелігентніші. І чомусь – не знаю чому – я думав, що це якась біла кістка, усе-таки така серйозна установа... Але ні. Це люди дуже низької культури й моралі. І вони допускали у спілкуванні, скажімо так, такі речі, які неприпустимі, на мою думку.

Ну, наприклад.

– Це образи, матюки, постійні погрози і хизування своїм навіть низьким інтелектом, чи що. Коли ти заходиш і кажеш: "Ти хто такий? Доцент... Ага, отже, "Джентльмени удачі". – "Та ні, просто. У вас же моя особиста справа". – "А, то ти захищався". Я кажу: "Ну, так". – "А що за тема дисертації?" Я кажу: "Рефлексія метафізики держави Іммануїла Канта". І тут один із них починає кричати: "Ось бачиш: німець, німець!" Ти дивишся на нього... "Ну, так, Іммануїл Кант – німець, – кажу, – російськопідданий".

Так, звісно.

– А другий дивиться на нього, на мене – і каже: "Нє, Кант – не фашист". "І чому без татуювань?". "Ти Геббельс". Я кажу: "Абсолютно ні". Ну що тут скажеш? Я кажу, що мені пощастило. Я і журналістам російським... Це ніде, звісно, не прозвучало: "До вас застосовували тортури тощо?" Я кажу: "Ні, до мене фізичного впливу не застосовували. Але не всім пощастило так, як мені". Вони відрізали це, звісно. До мене – так, не застосовували. А ті моменти, які можна було б кваліфікувати як тортури, – я про них не говоритиму.

Ви їздили на допити в Донецьк...

– Ні, я не їздив – хлопці їздили. Річ у тім, що на допити в Донецьк, на слідчі дії, я так розумію, возили хлопців-артилеристів, мінометників, щоб на них "повісити" справу знищення, загалом, міста. Ну, для росіян це очевидна така традиція.

А як Донецьк? Що хлопці розповідали? Як живе місто?

– Вони ж не бачили його. Бо очі зав'язані були. Із чим це пов'язано, незрозуміло. Що там такого надтаємного могло статися, я не знаю. Ну, очевидно, якийсь такий алгоритм було встановлено. Ось був такий момент, коли заїхала друга зміна адміністрації. Заїхали професіонали: з огляду на все, з Петербурга чи Москви, ФСВПівці. І в них був свій алгоритм. Нас кваліфікували, очевидно, як особливо небезпечних злочинців, тому на допити мене водило шестеро – восьмеро осіб одного. І службовий собака. Це неймовірно піднімало мене у власних очах: такого ботана конвоюють ці дуже міцні хлопці. Дуже міцні. Але треба віддати їм належне: це була єдина зміна, яка поводилася більш-менш коректно, нейтрально.

Росія вступила у другу імперіалістичну війну. Це абсолютно несправедлива війна для них, загарбницька. А всі імперіалістичні війни закінчуються сумно для імперій

Коли ви здобули свободу, у ці хвилини ваші відчуття?

– Відчуття нереальності того, що відбувається. Ти просто фізично відчуваєш свободу. Це дуже важко зрозуміти людям, які не були невільними. Ти можеш розправити плечі у прямому значенні цього слова. Тому що якщо ти йдеш, ти мусиш плечі, голову опустити вниз, і руки ззаду. І ця погана звичка в багатьох людей залишається, які перебували в місцях не настільки віддалених. І тут ти просто йдеш, дихаєш на повні груди, піднімаєш голову, розпрямляєш плечі, і ти просто купаєшся в океані любові. Ти відчуваєш кожною клітинкою свого організму, що тебе люблять, що ти в сім'ї, ти на Батьківщині, ти повернувся. Це дуже сильні враження. І все-таки емоційна замороженість невелика – я її спостерігав і в решти хлопців – певний час не покидала. Тому що, я по собі суджу, іноді це здавалося нереальністю. "Я зараз прокинуся – і знову буду в бараку, у камері". Але поступово приходимо до тями, хлопці лікують фізичні рани й душевні теж.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Коли закінчиться війна, на вашу думку?

– Складно робити прогнози. Вчинки противника передбачити дуже важко насправді. "Умом Россию не понять" – це точно. Я дивувався на таких, знаєте, буденних, речах... Тобто вони, хай як це дико звучить, не так мислять і відчувають, як ми. Із чим це пов'язано, я не знаю. Але, ймовірно, це пов'язано із пропагандою, яка працювала старанно і далі працює весь цей час. Може, це пов'язано з якоюсь глибинною заздрістю. Тому що я це спостерігав просто – російською не можу сказати – у побуті.

У побуті.

– У побуті, так. Така заздрість, що "хохли краще живуть", "а ми чудові хлопці, а живемо погано". Та хто ж винен?! У нас у ментальності – ми шукаємо, як би покращити наш побут, і сподіваємося на себе. Це, до речі, фундаментальна відмінність російської людини від українця. Це моє завдання було свого часу. "Ви кажете, що українці від росіян відрізняються, – сказав офіцер ФСБ. – А ось накидайте коротеньке есе, чим вони відрізняються". Ну, я накидав. Він почитав: "Ну так, є таке, є". Саме тому дуже складно передбачити, чим це закінчиться. Я можу аналогії як історик просто проводити з минулого. Історія все-таки має циклічність. Росія вступила у другу імперіалістичну війну. Тому що це абсолютно несправедлива війна для них, загарбницька. А всі імперіалістичні війни закінчуються сумно для імперій. Тому що для нашого народу це війна – я скажу зрозумілим для росіян терміном – вітчизняна.

Так.

– Для нас це визвольні змагання. Для них зрозуміліша вітчизняна війна. Ми захищаємо свою Батьківщину. Тож коли закінчиться війна, складно сказати. І марно робити прогнози. Але те, що ми в ній переможемо, – це очевидно. Росіяни не залишили нам шансу іншого, варіантів у нас немає. У мене запитували офіцери ФСБ і журналісти: "На чому ми можемо домовитися?" – "Проблема у вас, росіяни. Якщо ви змиритеся з тим, що люди, які живуть за кордоном біля вас, мають повне право на свою історію, на свою мову, на своїх героїв, на своє бачення майбутнього, сьогодення та минулого, – усе буде нормально". Ми ж не нав'язуємо своїх героїв росіянам. Вибачте, за що гинуть їхні мобілізовані? За те, що якийсь боєць добробату має якесь татуювання? Або що людина – я думав, адекватна, член Російської академії наук, – у себе у блозі постить стікери і каже: "Найпопулярніші стікери в Україні". Свастики. Це що за науковий підхід? На підставі чого вони найпопулярніші? І там багато коментаторів одразу набігло… Ну зрозуміло: треба ще 300 тис. мобілізувати, бо десь хтось стікери знайшов зі свастиками. Тому, коли прийде усвідомлення того, що це все неправда і люди гинуть за якісь маячні ідеї й фантазії глибоко хворої психічно людини, – ось тоді війна і закінчиться.

Владиславе, я хочу вам висловити велику людську вдячність. За інтерв'ю  саме собою. Не про це йдеться. За ваш героїзм, за героїзм ваших хлопців, які разом із вами...

– За героїзм наших хлопців.

Які захищали й далі захищають Україну, за мужність, за самовідданість. Це справжні герої. І я впевнений, що минуть роки, десятиліття, а Україна пам'ятатиме героїчних захисників "Азовсталі" й Маріуполя. Я насамкінець запропоную вам оригінальну річ. Скажіть, будь ласка, кілька слів українцям і кілька слів росіянам.

– Ну що можна сказати? До мене для українців уже давно-давно сказав Тарас Григорович Шевченко: "Борітеся – поборете. Бог помагає". І ми переможемо. Ми переможемо, це поза будь-якими сумнівами. Щодо росіян... Річ у тім, що журналісти НТВ теж запитували, що б я хотів сказати росіянам. Один з операторів – інакше не скажеш – ляпнув: "Mein Kampf". Я кажу: "Ну до чого це все було?.. Кому конкретно?" – "Тим людям, які народилися в Радянському Союзі і які однаково почуваються в Радянському Союзі". Я сказав їм: почитайте "Ходіння по муках" Олексія Толстого, почитайте "Тихий Дон" Шолохова, подивіться, як розвивалися події, на що перетворилася перша імперіалістична війна для Російської імперії, яке було натхнення в російського суспільства й обивателя на початку війни, скільки було добровольців і як вони хотіли змінити карту Європи – і чим це закінчилося. Тому росіянам скажу: читайте. І повторю того, що не пустили в ефір журналісти: сумнівайтеся!

Слава Україні, Владиславе. Дякую.

– Героям слава.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації