-1 Київ
Якщо ми виносимо сімейні, інтимні стосунки на публіку, то, вибачте, перетворюємо Україну на публічний дім
– Олегу Степановичу, добрий вечір.
– Дай боже вам щастя.
– Одразу поставлю вам запитання в лоб: чи не тоді вам спало на думку подати на розгляд парламенту законопроект, що забороняє демонструвати будь-яку сексуальну орієнтацію, коли ви за причинне місце виносили з-за трибуни Верховної Ради Арсенія Яценюка?
– Причини зовсім різні, точно не тому. У програмі [Романа] Скрипіна майже рік тому я оголосив, що дійсно готую такий законопроект і вивчаю питання. Ми бачимо, що коїться в суспільстві з моральними цінностями, і моя позиція як українця, як батька, як чоловіка, що інтимні стосунки – це щось сокровенне, таємне, тому на публіку їх не варто виносити. Тому що, якщо сімейні, інтимні стосунки ми виносимо на публіку, то, вибачте, перетворюємо Україну на публічний дім.
– Ваш законопроект викликав справжній скандал, і його досі всі обговорюють. Ви розумієте, що якщо його ухвалять, ви можете постраждати першим, тому що картинка була дуже показовою (вона облетіла практично всі світові ЗМІ)...
– Я хотів би спростувати...
– Почекайте... Спочатку один дорослий чоловік дарує іншому дорослому чоловікові троянди, а потім за причинне місце виносить його із зали... Розумієте? (Сміється). Скільки вам загрожує, за вашим законопроектом?
– По-перше, там передбачено тільки штрафи. По-друге, я розчарую вас дико, тому що закон зворотної сили не має. І по-третє, там були інші, як кажуть, підходи... Квіти – це знак подяки, це не вираження якої-небудь сексуальності. Чітко було сказано: усе, що вже зробив, – одступися по-доброму. Це вже інше питання, це вже історія. (Усміхається).
– Ви як представник української еліти розумієте, що такі картинки не дають нічого доброго для іміджу України у світі? Про нас починають говорити як про країну, яка не може цивілізованими методами вирішувати питання. Думаю, наступного дня після того, як ви винесли Яценюка, ви прокинулися знаменитим не тільки в Україні, але й у світі. Ви це відчули, автографи почали брати?
– Ні. Суть не в цьому. Мене навіть деякою мірою злило, що люди підходили і казали: "О, правильно зробили з Яценюком..." Поясніть мені, як так сталося, що ви спочатку проголосували і дали найбільшу кількість голосів партії Яценюка, цим балаболам, у результаті чого він став прем'єром, [Арсен] Аваков – міністром внутрішніх справ...
– Так це ж ваші партнери по коаліції, ваші соратники!
– Партійні коаліції, соратництво – це гірше ніж проституція, вибачте...
– Але це політика, і ви в ній берете участь.
– Мої товариші і соратники були зі мною в АТО і на моєму окрузі. Це звичайні, прості люди. Для простих людей і я простий... Треба було цих мажорів поставити на місце...
– Якби ви були проти коаліції, то, напевно, треба було вийти з коаліції, фракції БПП, правильно? А якщо ні, то вас ця політика влаштовує?
– Вона не мене влаштовує... Я як політик повинен насамперед влаштовувати своїх виборців і Україну. Тому зараз пріоритет – не власні амбіції, а відстоювання інтересів держави, особливо в нинішній ситуації. А щодо того чи іншого випадку... Знаєте, іноді потрібно зробити невелике зло, щоб у кінці перемогло велике добро. Тим більше ми знаємо, куди котився уряд, які були претензії у депутатів, що на знак протесту покидали сесійну залу... Я думаю, є питання важливіші...
– Про яке велике добро ви говорите?
– Позитивні зміни, реформи – і тільки на користь і благо України, насамперед підвищення добробуту людей.
– Я вам поставлю запитання від жіночої частини редакції видання "ГОРДОН": чи підпадатимуть під дію вашого законопроекту про заборону пропаганди сексуальної орієнтації опубліковані вами фотографії, де ви лише в сімейних трусах, і якщо так, яким буде покарання?
– Не пам'ятаю, коли я викладав фотографію в сімейних трусах.
– На цій фотографії ви лежите під машиною...
– А, ну ясно... Це, здається, 2015-й чи 2016 рік, коли ми їхали в АТО, везли нашим хлопцям із 128-ї бригади підтримку, за Ізюмом (місто в Харківській області) бус влетів у яму, і ми міняли колесо, а оскільки всюди було болото... очевидно, що найдешевший одяг – це власна шкіра, яку легко вимити... Ось така ситуація. Хлопці сфотографували і виставили... Тут немає агресивної реклами або публічного представлення свого сексуального напрямку. Тож тут нічого страшного немає...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чому ви так не любите геїв? Вони вас чимось образили?
– А хто сказав, що я їх не люблю? Із чого ви це взяли?
– Любите?
– Я як українець, дуже толерантний до всіх, повірте. Незважаючи на те, що я дотримуюся християнських моральних традицій, в України, українців тисячолітня історія, багатовікова історія формування моральних цінностей... І ми толерантні до всіх, зокрема й до тих, хто орієнтований неправильно. Тому я чітко заявляю: орієнтуйтеся як бажаєте, правильно, неправильно, уздовж, упоперек, зверху, знизу, традиційно чи нетрадиційно. Але я дуже прошу – як батько, як громадянин, як чоловік і як учитель – не виставляйте це на публіку, особливо коли люди не хочуть цього бачити, і не показуйте це дітям. Є закриті клуби, там – будь ласка.
– Серед ваших друзів є геї?
– Здається, ні.
– Не знаєте?
– Я не цікавлюся. Це свідчить про мою толерантність. Для мене цікава внутрішня сутність людини, і повірте, традиційної чи нетрадиційної орієнтації вона, якщо це нормальна людина – будь ласка.
– Серед ваших колег-політиків є геї?
– (Сміється). Не знаю, я цим не цікавлюся. Але те, що деякі політики показали деякі свої судження, і це набуло резонансу... Тут нічого дивного немає. Ще раз кажу: інтимні стосунки не виносьте на публіку, особливо не треба цього показувати дітям. Якщо в Україні, у нашій столиці повинен бути парад, то це має бути виключно парад нашої перемоги над ворогом. Я думаю, є набагато глобальніші проблеми, а тут – мозкова, навіть не атака, агресія на свідомість нормальних людей. Цього не має бути, я вважаю.
Якщо людина виходить на публіку і розповідає, що робить зі своєю дружиною або близькими, або показує свої, вибачте, геніталії – невже таку людину можна назвати нормальною?
– Ви вважаєте людей, які перебувають в одностатевих стосунках, ненормальними?
– Вони, може, і нормальні, а ті, хто виходить на вулицю і показує все це, – точно ненормальні! У них психічне відхилення!
– Та ладно!
– Ну я ж не виходжу на вулицю і не кричу, що я традиційної орієнтації. Ще раз кажу: інтимні стосунки мають бути сокровенними і таємними, не потрібно їх виносити на публіку. Якщо людина виходить на публіку і розказує, що робить зі своєю жінкою або близькими, або показує свої, вибачте, геніталії – невже таку людину можна назвати нормальною?
– Ви знаєте, що на гей-паради виходить дуже багато людей традиційної орієнтації, просто щоб підтримати гомосексуалів?
– А навіщо їх підтримувати?
– Тому що вони зазнають утисків...
– Хто їх утискає?
– Можливо, люди з поглядами, подібними до ваших.
– Ті, хто ображає, – значить, у них теж психічні відхилення. Ні, знаєте, про що це свідчить? Це свідчить про соціальне збочення або сексуальну стурбованість.
– Ви про кого?
– Про всіх. Якщо це виноситься на публіку... Заради бога, ідіть і займайтеся зі своїми друзями в закритих клубах...
– Ви б полізли в бійку, щоб захистити гея?
– Я готовий захищати будь-яку людину, якщо її ображають несправедливо. Наприклад, якщо напало кілька [людей] на одного, якщо сильний б'є слабкого без причини, якщо ображають дитину, я завжди захищаю.
– Є геї, яким ви не подасте руки?
– Я не подам руки паскудній людині. Я довіряю багатьом, але якщо людина зрадник чи цинічний брехун, я з нею привітаюся, але руки не подам. Її просто викреслено з мого життя.
– Серед політиків багато людей, із якими доводиться так спілкуватися?
– Трохи є...
– Розкажете, хто це?
– Ні.
– Чому?
– Я не звик повністю відкривати душу, тому що багато хто цим зловживає, і, на жаль, я на цьому вже не раз обпікся.
– Ви служили в Радянській армії. Служба була важкою?
– Ну-у-у... "Учєбка", готували десант в Афган, штурмові бригади. Комісії, правда, не пройшов через зір – відправили в залізну дивізію... Яворів, полігони, артрозвідка... Я був підготовлений, скажімо так.
– Є випадки, коли саме в армії дехто з хлопців стикається із проявами сексуального насильства, особливо з боку старших товаришів по службі. Чи був у вас такий досвід, або, можливо, ви про таке знали?
– Про таке точно нічого не знав. Дідівщина була, так. Як себе покажеш, так і до тебе будуть ставитися.
– У чому проявлялася дідівщина?
– Ті, хто довше служив, над новачками могли знущатися... Змушували прати онучі, прибирати туалети чи замінити на службі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як ви на це реагували? Билися?
– У мене такого не було, чесно кажучи. Я прийшов у лінійну частину молодим сержантом, один "дєд" підійшов... Але він був "дєд", а я сержант. Мені погони дозволяли щось робити. Було таке, що довелося дати... А потім вони мене вночі "запросили" в туалет. Їх, правда, було багато – семеро людей, а я один. Двом я встиг влупити, а після цього... Мене віднесли на ліжко, але поважали.
– Сильно побили?
– Ну що таке бійка для сільського хлопця, який ходив у чужі села на танці? Усе нормально... Бійка – це коли поламані щелепи, руки...
– До Майдану ви довгий час працювали вчителем у рідній Тернопільській області. Ви були вчителем математики, учителем фізики, учителем інформатики, також викладали допризовну підготовку...
– І малювання.
– Любите дітей?
– Надзвичайно.
Дитину потрібно карати, дитині потрібно давати не те, чого вона хоче, а те, що їй необхідно
– А діти вас любили?
– Це вам треба у них питати. Але коли я висунув свою кандидатуру [на виборах у Верховну Раду], мої випускники мені допомагали. Але суть у тому, що дитину треба відчувати, дитину потрібно карати, дитині потрібно давати не те, чого вона хоче, а те, що їй потрібно. На жаль, одразу вона не готова це сприйняти, але з часом, коли виросте, зрозуміє. І мої випускники це зрозуміли. Навіть батьки, які скаржилися директору школи на моє викладання, на мої методи... Наприклад, на [уроках] захисту Вітчизни скасували кроси по три кілометри – у мене цього не було, бігали! Кажуть: "У програмі цього немає". – "Підете в армію – у вас ніхто не питатиме. Бігали чи не бігали – дадуть бойове завдання..." І найцікавіше: ті батьки, які скаржилися на мене, через три роки, коли їхні сини пішли в армію, мене кликали і виставляли могорич. У секціях, коли готувалися до змагань, [діти займалися] замість трьох днів сім днів на тиждень (тільки в неділю графік змінювали, тому що служба в церкві) – і посідали призові місця.
Діти дуже відчувають фальш. Я не вважаю вчителем людину, яка може пройти повз учня, що п'є пиво. Чи вчитель, який "стріляє" сигарети в учня, – це нонсенс. Я собі такого ніколи не дозволяв, і учні знали дисципліну. Я за два роки викорінив тютюнопаління в школі.
– Що робили? Били по губах? (Усміхається).
– Ні, не бив. Є у мене методи... Нормативи здавали... Якщо він не міг здати норматив із фізкультури, із допризовної підготовки або з фізики, а водночас курив, то для нього були вирвані роки. Діти нормально сприймають покарання. Вони не пробачать, тільки якщо їх було покарано задурно, тобто вчитель не розібрався і покарав безневинного.
– Що ви маєте на увазі під покаранням? Ви кричали, пасок іноді діставали?
– Паском не бив, не кричав. До речі, до дітей звертався на "ви" завжди... Упор лежачи, по-пластунськи тощо...
– Це покарання для хлопчиків. А дівчаток як карали?
– Є різні нормальні методи.
– Наприклад?
– Батьків запрошував... Можете поїхати і запитати в школі... Знаєте, коли в прокуратуру на стажування приходить молодий співробітник, його скеровують – куди? "Ну, іди, знайди якісь порушення в школах". Ідуть вони по школах – і що знаходять? Десь у туалетах курять. Заходить один такий молодий співробітник у туалет у білобожницькій школі, дивиться: бичків немає. Він запитує: "Чому?" – "Так немає". – "Ви що, не курите?" – "Не куримо". – "А чому ви не курите?" А той старшокласник йому каже: "Якби у вас був такий учитель, як Олег Степанович Барна, ви б теж не курили". Але головне – що діти завжди повинні показувати результат праці. І я завжди їх навчав: у праці й тільки в праці можна досягти успіху, халявного, легкого хліба ніде не буває.
– Діти вас боялися?
– Ні, ми були дружні. Ви не уявляєте, як вони іноді плакали на тренуваннях... Ми постійно вигравали районні змагання з туризму, і юних інспекторів руху, юних рятувальників, і юних пожежників, і з військового багатоборства. Але коли вони перемагали, як вони підскакували, кричали, обнімалися – це треба було бачити. Коли їхали на районні змагання, наприклад, із туризму, і всі 23 школи тренуються, і тут – оп! – приїжджає білобожницька школа. І всі вже впали духом, бо із 23 нагород ми брали приблизно 19.
– Про ваші бійки з колегами-політиками можна знімати серіал. Запитаю вас про найперший відомий випадок, коли ви побилися з Юрієм Чижмарем і зламали ребро. Через що це сталося?
– Та нічого там не було. Давайте до іншої теми...
– Чому ви не хочете про це говорити?
– Я не думав, що в тому кабінеті стоять приховані камери. (Сміється). Там нічого страшного не було.
– Ну як? Ребро йому зламали.
– А в мене суглоб вилетів, у мене перелом тазу, три вкручені шурупи із 2007 року... Просто людина була головою [Тернопільської] облдержадміністрації, коли я був селищним головою в Нагірянці... Цинізм, брехня про те, що вони витворяли, разом із Деревляним із "Батьківщини" організували перевибори, тому що, напевно, хотіли дерибанити землю, чого я не дозволяв... А тут на ефірі почав ляпати, що я нібито не виплачував людям зарплати п'ять місяців, а сам отримував гроші... Але вони ж самі заблокували мені рахунки на п'ять місяців, ніхто взагалі не отримував зарплати! Тобто йде маніпуляція і брехня...
– А навіщо в бійку лізти?
– Тому переходимо [до наступного запитання]... Він же тупо брехав! Він гарний політик, шикарний, у нього підвішений язик... Я не можу говорити неправду... І, повірте, правда завжди програє брехні, тому що люди хочуть слухати брехню.
– Другий раз вам дісталося, коли ви виносили Яценюка з-за трибуни Верховної Ради...
– Тоді була шарпанина, махання руками. Назвати це бійкою я не можу, я і не в таких ситуаціях бував...
– Я вже зрозуміла. (Сміються).
– І зверніть увагу, що того вечора я був на "Шустері". Якби мене побили, я б не міг встати.
– Вас під Верховною Радою закидали яйцями. За що?
– Це було явно політичне замовлення. "Автомайдан". Я, до речі, з "Автомайданом" дуже співпрацював...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Під час Майдану?
– І під час Майдану. Його засновник після Майдану став міністром у справах сім'ї та молоді...
– Дмитро Булатов.
– Булатов, саме так. Я, до речі, організував підвезення шин на вулицю Грушевського, коли вітер змінився в той бік. Ми підпалили [шини], і вітер дув на "Беркут" – і вони відступали... І після Майдану, коли ми займалися волонтерством... Правда, у мене тоді була перебита рука і тут (показує на брову) шрам... Я не міг навіть підняти руку, але залікували...
– Це поранення, яке ви на Майдані дістали?
– Так, 18 лютого [2014 року]. Півроку лікувався. У липні раз підтягнувся на перекладині – і відразу записався добровольцем до 128-ї бригади. А це не "Автомайдан"... Це, вибачте, автозасранці. А коли деякі тернопільські [активісти] почали розповідати про мій законопроект, то я їх уже назвав, вибачте, "автоп...дараси". Це не ті люди. Чому? Я скажу дуже просто: на одній передачі керівник "Автомайдану" Олексій Гриценко почав кричати "зрада". Я кажу: "Шановний, перед тим, як кричати "зрада", поцікався, хто у 2005–2007 роках дерибанив військові частини, продавав військові території, продавав зброю за ціною металобрухту, у тому числі найкращий військовий аеродром Західної України у Чорткові було знищено..." Плити почали вивозити у 2006 році. Хто тоді був міністром оборони? Його батько. Відтоді він почав скакати, намовляти, "Автомайдан" приїхав під будинок тещі, у якому я живу, пікетувати в лютому цього року...
– У Тернопільській області?
– Так, за 100 кілометрів [від Тернополя]. Як же вони сказали?.. "Ми приїхали заявити про свої наболілі питання..." У суботу вони приїхали, приурочили до річниці Майдану, хоча основні заходи було заплановано на 20 число, а вони приїхали 17-го. Я сказав: "У понеділок, робочий день, зустрінемося". Зустрілися. Знаєте, які наболілі питання? Чому до них ніхто з влади не прийшов на мітинг? "Раз не прийшли, запитуйте міського голову..."
– Із ким саме ви говорили?
– Із представниками "Автомайдану" і місцевими активістами із Чорткова. "Так вам треба було їхати [до мене] за 14 кілометрів у Чорткові запитати?" Друге питання: чому я не приїхав? "А я вам зобов'язаний? Зрештою, у кожного з вас є мій телефон, чому не передзвонили?" І третє наболіле питання у них було серйозне: чому день [народження] Степана Бандери святкували не 1 січня, а 2-го? Ось це рівень тих активістів. Я після цього сказав: "Шановні, якщо ви не вибачитеся перед моєю дружиною..." Коли вони приїхали, мені поліція передзвонила, а я був на перев'язці в хірургії: мені перед цим в одеському госпіталі тут робили операцію (показує на праве око)... Я приїхав, дружина в хаті, плаче... Вона поводилася дуже коректно... Я сказав: "Якщо ви не попросите вибачення у моєї дружини і дітей, то ви для мене будете виключно автозасранцями". Це є мразь. Така сама мразь, як деякі активісти під гучними назвами, які пікетували Верховну Раду і до мене тоді скакали. Я ж тоді після аварії прийшов, у мене був повністю розбитий череп...
Я займався громадською діяльністю, але в мене була основна робота, учительська. Зараз активіст, автомайданівець тернопільський, без роботи, розлучився, у нього нова дружина в Києві, щотижня їздить у Київ і назад, купив собі Porsche Cayenne
– Це коли ви в'їхали в трамвай?
– Так. 20 шурупів, чотири пластини, у мене півроку не зросталися кістки, тому що їх там не було, але я ходив [у Верховну Раду], тому що я повинен виконувати свої функції. Мені мали лікарняний на рік дати, але я ходив [на роботу]. Точно так само, як у мене мав бути річний лікарняний, коли у мене був зламаний таз, але я приїжджав до селищної ради, тому що там витворяли чудеса в селищі, лежав на столі (довше ніж 15 хвилин я сидіти не міг; вісім місяців на милицях, три місяці на витяжках і чотири роки ходив із паличкою). Але суть не в цьому, я біль переношу добре...
– Як багато часу ви в лікарнях проводите?
– Мало.
– Я вас слухаю – і мені здається, що у вашому житті постійно присутні лікарі.
– Ну всі ми під Богом ходимо, ніхто від цього не застрахований.
– У вас уже є улюблені травматологи?
– Ні (усміхається), куди-небудь. Тут Коротченко робив [операцію], в одеському госпіталі робили [операцію] в Інституті ока, у Чорткові нормальні хірурги є, у Тернополі. Усе нормально.
– Ще один конфлікт, у якому ви брали участь, стався під будинком генпрокурора Юрія Луценка: ви приїхали його захищати, коли до нього приїжджали, я так розумію, "Автомайдан" та інші активісти...
– Так, "Автомайдан".
– Тоді вам бризнули в обличчя з газового балончика. Чи правда, що тоді ви підбили око одній з активісток?
– Ні, це виключно брехня і наклеп. Вона потім приходила [під Верховну Раду] через два дні... Я сказав їй: "Дякую, не знаю, що там було, тому що не бачив, я був засліплений, але ви добре виглядаєте, вмієте добре кричати – значить, усе з вами добре". А те, що бризнули, – та... (Сміється). Останнього разу я на Майдані так гарно отримував по очах сльозогінним газом. Це до питання, хто такі активісти... Так, є активісти... Я займався громадською діяльністю, але в мене була основна робота, учительська, а після неї я йшов і допомагав людям. Створили білобожницьку правозахисну групу, пенсіонерів захищали, інших людей, яким не платили зарплати. Я це робив. Безкоштовно. Тут активіст, автомайданівець тернопільський, без роботи, розлучився, у нього нова дружина в Києві, щотижня їздить у Київ і назад, купив собі Porsche Cayenne.
– Ви зараз про когось конкретно говорите?
– Є конкретний, так. Другий тернопільський активіст, який тут скакав під Верховною Радою... Є активісти на грантах, я не сперечаюся, які отримують чималі гроші, декларують більше ніж президент у три рази. Питань немає, вони отримують гранти. На кого вони працюють – інше питання, але вони отримують гроші. А є ті, хто не отримує грошей, не має роботи. На що ж вони живуть? Є такий активіст Михайло Іваненко, активіст тернопільської обласної організації "Громадський супротив корупції", другий активіст – з "Ідеї нації". Як заробляли? Дуже просто. У січні цього року правоохоронці затримали їх за здирництво 71 тис. з підприємця. Просто займаються рекетирством...
– Це більше, ніж стягнули всі наші антикорупційні органи за весь рік. Вони стягнули 60 тис. грн (Сміється).
– Ну про це не буду говорити. Але такий факт є, тому те, що ці 10 "мразєй" напали, смикали і штовхалися під Верховною Радою...
– Восени ви знову потрапили в бійку, і тоді вже ви ходили з підбитим оком...
– Коли?
– Восени ви ходили з підбитим оком. Здається, у жовтні...
– Такого не було, ви глибоко помиляєтеся.
– Ви пам'ятаєте всі бійки, у яких брали участь? (Усміхається).
– Стоп. Бійки як такої ніколи не було, була шарпанина. А те, про що ви говорите, – мені зробили операцію у 17-й лікарні, і тут (під правим оком) у мене був синець п'ять місяців. Тому що були перерізані всі судини, у мене ж був відкритий перелом. Я, правда, цього не бачив. Сам вийшов із машини, свідомості не втрачав...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як ви взагалі в'їхали в той трамвай?
– Ну... Одночасно стежив за двома машинами, а там не додивився... Одна різко переді мною загальмувала, я розумів, що в'їду в неї, тому спробував її обігнати і стежив, щоб нікого не підрізати... Вийшло так, що в'їхав [у трамвай]. В останній момент устиг ще трохи вивернути кермо, щоб не в лоб, а в бік... Що тут сказати? Хто лежить на дивані, в аварію точно не потрапить. Колись я переганяв машини з Німеччини, тоді нічого не сталося, а тут сталося...
– Після того як ви пішли у велику політику, скільки разів вас били?
– Ще раз кажу, за цей період не було випадку, щоб мене били. Шарпанина була...
– Ви називаєте це шарпаниною, добре.
– Ну трамвай побив...
– Така собі шарпанина, якщо на лікарняному чотири місяці...
– Почекайте. Коли? Якщо ви про ДТП із трамваєм, то мені казали, що на лікарняному треба бути рік, не менше. Я казав, що в мене півроку не зросталися кістки. Але через тиждень я пішов у Верховну Раду, тому що знаю: мене люди обрали не для того, щоб я лежав у 17-й лікарні.
– Чому так стається, що із 450 депутатів у новинах кажуть тільки, що б'ють вас? Ви думали над цим?
– Хто мене бив?
– Активісти, політики... Ми ж з вами зараз перерахували.
– Давайте так. Хто з політиків мене побив?
– Чижмарь.
– Він мене побив?
– Ви – його, він – вас. Немає значення.
– Шарпанина – це не бійка. Бійка – це коли щось ламають... Бризнули в обличчя сльозогінним газом...
– Тобто це нормально?
– Із "Беркутом" таке теж було. Але це не означає, що ми билися. А коли була бійка і протистояння з "Беркутом" на Інститутській, коли вони перли – ось це була серйозна сутичка. Це було, здається, ще 12-го чи 13 грудня [2013-го]. А коли була бійка 18 лютого [2014 року], мене тоді вперше в житті відрубали. Це правда. І рука була перебита, і [брова] розбита – тоді я вперше в житті втратив свідомість. Якби медики мене не засунули в Будинок офіцерів у Кріпосному провулку, то навіть не знаю, що б зі мною було. Це факт. А коли з натовпу до мене простягають руки, шарпають... На цьому все й скінчилося. Бійка – це коли людина принаймні лежить у лікарні після цього, у неї зламано...
Щоб Україна росла, ми повинні продавати Росії все! Залити їх спиртом, горілкою! Це означає, що ми працюємо, ми поповнюємо бюджет, ми викачуємо з них фінансові ресурси, а вони індустріально деградують, тому що в них немає виробництва
– Повернімося до ваших законодавчих ініціатив.
– Прошу.
– Ви пропонували, щоб Верховна Рада офіційно визнала Володимира Путіна *** (неефірне слово, не буду його вимовляти).
– Це не було законодавчою ініціативою, бо законопроекту такого не було.
– Так, ви виступали з трибуни і запропонували, щоб Верховна Рада офіційно визнала...
– Ні-ні. Це була просто заява. Усі депутати повинні визначитися у своєму ставленні до Путіна, а це означає, що ви всі повинні публічно назвати його так і так. А не показувати тут патріотизм, а потім їздити туди на переговори і щось своє крутити. Біда України в тому, що у нас дуже багато політиків, але мало державників, які вболівають за країну.
– Ви – учитель, мудра людина. Вам не здається, що такі...
– Це все відносно. Моя дружина, наприклад, мудріша за мене.
– Про дружину теж обов'язково поговоримо... Вам не здається, що такі заяви – це маніпуляція, яка відволікає увагу народу від реально важливих проблем? Від того, що на п'ятому році війни у нас війну так і не названо війною, що ми торгуємо з країною-агресором (і нарощуємо обсяги торгівлі), що в нас досі не розірвано дипломатичних відносин із Росією, що в нас страшенна корупція у владі. Ви це розумієте?
– По-перше, залишмо питання діяльності професіоналам. Кожен до чогось має талант, але біда країни, коли вчитель учить медика, як лікувати, медик учить механізатора, як працювати. Такого й серед політиків дуже багато. І головна проблема політиків у тому, що вони люблять давати оцінки. Оцінку діяльності корупціонерів повинні давати правоохоронні органи, суд. Наприклад, коли ми говоримо про корупцію, я можу з упевненістю сказати, що її [стало] менше. Будь ласка, запитайте підприємців. Я на окрузі питаю, чи вимагають хабарів служби контролю. Такі факти є, але їх набагато менше. А якщо вимагають – погоджуйтеся і пишіть заяву [у правоохоронні органи].
– Не знаю, із ким ви спілкуєтеся, але люди, із якими ми спілкуємося, говорять, що вимагають так само, як і раніше, а іноді й більше. І заяви у правоохоронні органи не допомагають.
– Нехай звернуться до мене, і ми будемо розробляти схеми, тому що корупціонера треба ловити на хабарі...
– І кого в нас в країні спіймали із великих хабарників?
– Дуже багатьох, повірте. Того ж [екс-голову Держфіскальної служби Романа] Насірова, але він співпрацює [зі слідством].
– Назвімо по прізвищах, раз ви кажете, що багатьох спіймали.
– Наприклад, у прокуратурі Тернопільської області – трьох людей...
– І вони сидять у в'язниці?
– Розслідування проводять. Одного посадили. Корупційні злочини розслідують тривалий час, це не так просто – узяти й кинути [за ґрати].
Коли ми говоримо про те, чому війну не названо війною, ми повинні виходити з того, як ми можемо отримувати допомогу світової спільноти, якщо самі не в змозі протистояти російській агресії. Щоб обвинуватити Росію в агресії, потрібно було спочатку мати факти. Уперше Росія відкрито вторглася [в Україну] під час Іловайська. Оголосити війну Росії? Давайте, може, відразу в наступ підемо? А вони потім пройдуться по всій Україні? І дали б у такому разі треті країни якусь допомогу Україні? Мабуть, ні. Тому що ніхто б не хотів уплутуватися в цей конфлікт. Тому давайте виходити з нинішніх обставин, щоб зберегти Україну, тому що легко наламати дров... Третій момент, щодо торгівлі. Найбільше про це говорять дилетанти і популісти...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Це статистика. Підніміть статистику за обсягами торгівлі за 2017 рік.
– Ви мене не зрозуміли. Я поясню. [Популісти і дилетанти] роблять на цьому піар. Я говорив, що ніколи не буду голосувати за будь-яку дурню, навіть якщо її прикрито національно-патріотичними гаслами. Моя позиція – Україна має зростати економічно, це основа відродження держави.
– Як допоможе економічному зростанню України те, що Путіна назвуть "ла-ла-ла-ла"? І всі про це говорять замість того, щоб говорити про інші важливі речі, які ви обговорюєте зараз.
– Приклад Китаю: він із середньовічної країни перетворився на державу із шикарними інвестиціями та найбільшими золотовалютними запасами у світі, навіть більшими, ніж в Америці. Чому так сталося? Завдяки ширвжитку, який кинули на експорт. І тому я заявляю: щоб Україна зростала, ми повинні продавати Росії все! Залити їх спиртом, горілкою. Усе продавати! Крім того, що вони можуть використати проти нас, і крім високих технологій. Це означає, що ми працюємо, ми поповнюємо бюджет, ми викачуємо з них фінансові ресурси, а вони індустріально деградують, тому що в них немає виробництва. Це економічна війна, яка...
– А купувати в Росії?
– А купувати треба поменше. Але, на жаль, є питання національної безпеки... Ідеться про товари, без яких ми не можемо обійтися. Наприклад, нафта, газ, енергетика – стрижні ядерного палива...
– Чому тоді не купувати газ безпосередньо в Росії, а не накручувати ще $30–40 на те, що ми начебто купуємо європейський газ? Перед вами тут сидів Олексій Кучеренко, і він розповідав про схему, як це зараз роблять...
– Я відповім просто, зокрема й Олексію Кучеренку. Він, здається, був міністром ЖКГ? От нехай би тоді реформи і робив. А зараз легко критикувати. Кучеренку я відповім так (хоча я і не фахівець у цьому питанні): раніше "Нафтогаз" брав із бюджету більше ніж 120 млрд на рік, а якщо індексувати за цим курсом – більше ніж 200 млрд грн із державного бюджету за те, що українці нібито отримували дешевий газ, але ним користувалися всі. І бідні, і багаті, у яких палаци були... Зараз же ми скоротили вдвічі споживання газу, а "Нафтогаз" став отримувати прибуток, і за ці гроші фінансують інші державні програми...
– А куди ці гроші йдуть? Не на премії в розмірі 20 млн грн керівництву "Нафтогазу" за те, що вони нібито виграли у "Газпрому"? А "Газпром" поки не збирається платити...
– 20 млн – це, вибачте, не 48 млрд прибутку...
– А де ж вони їх узяли, якщо виграшу ще немає? 46 млн на премії вони вже виписали, 20 уже взяли.
– У них є прибуток.
– Із підвищених тарифів для населення? І ви зокрема оплатили їх...
– Якщо ми будемо говорити про ціну газу, нам насамперед потрібно поговорити про економію. Мені кажуть, що у Європі великі зарплати, а я завжди відповідаю: подивіться, як економлять у Польщі чи Німеччині за їхніх високих зарплат. Може, тому вони й багаті, що економлять?
– Може, вони там не крадуть так, як у нас?
– Давайте закінчимо. $56 млрд, які "Нафтогаз" виграв у "Газпрому"...
– 2,6 млрд...
– Ні, $56 млрд, які "Газпром" виставив "Нафтогазу" за "газовими угодами" Тимошенко 2009 року (насправді позовні вимоги "Газпрому" до української сторони становили $37 млрд. – "ГОРДОН"). Якби ми програли цей суд, Україна б просто перестала існувати фінансово. Це півторарічний бюджет! Ми виграли цей суд. Другий суд – це 4,5 млрд за транзит, із яких 2 млрд ми беремо як рахунок оплати боргу і віддаємо "Газпрому", а 2,5 млрд вони нам повернуть. Кажете, не повернуть? Але вже Швейцарія та інші країни на підставі [рішення] міжнародного суду арештовують майно Росії. Тому ми послідовно до цього йдемо, і лад будуть наводити...
Якщо не пройду до Верховної Ради, може, буду малювати, може, машини переганяти, сільським господарством можу займатися, може, у школу повернуся... Досвіду в мене багато
– Будемо в це вірити. Нещодавно на вашому місці сидів Іво Бобул і заявив, що планує йти у президенти України. Ви не збираєтеся почати передвиборчу кампанію?
– Я думаю, є люди мудріші за мене, які там можуть бути. І щодо вашого попереднього запитання про дипломатичні відносини з Росією: суть не в тому, щоб обрубати мости. Як тоді вирішувати питання наших трудових мігрантів, наших військовополонених, наших політичних [ув’язнених]?.. Тому залишмо питання зовнішньої політики фахівцям.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вам не здається, що нашій зовнішній політиці й дипломатії буде трошки заважати, якщо Верховна Рада буде офіційно називати Путіна так, як ви хотіли? (Усміхається).
– Я не говорив про законопроект! Я ще раз хотів би спростувати, ви такого ніде не побачите, такий [законопроект] не написано і не зареєстровано...
– Не зареєстровано. Я посилалася на стенограму вашого виступу, коли ви сказали з трибуни, що Верховна Рада повинна офіційно визнати...
– Депутати повинні визнати, щоб визначитися у своїх відносинах із Росією!
– Тобто це буде допомагати дипломатії у звільненні заручників? Останнє коротке запитання: якщо раптом наступних парламентських виборів ви не виграєте, що будете робити?
– Заради бога... Широкий спектр діяльності... У мене три освіти... Може, буду малювати, може, машини переганяти, сільським господарством можу займатися, може, у школу повернуся... Є посади в місцевому самоврядуванні... Досвіду в мене багато.
– Я вам дякую за інтерв'ю.
– Усього найкращого. Але про дружину так і не запитали!
– А це вже наступного разу.
– Дай боже, щоб він був.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
