+15 Київ
Президент Зеленський – це Вінстон Черчилль нашого часу
– Доброго вечора. Ви – видатний французький філософ, письменник, режисер, документаліст, політичний журналіст, який багато висвітлював конфлікти в гарячих точках. Я не сумніваюся, що ви бачили багато чого в житті, страшного, того, чого не бачили інші. Якою вам видається війна Росії проти України, котра триває вже три роки?
– По-перше, це один із найжахливіших злочинів, які я бачив у своєму житті. По-друге, Путін додав свій розділ у загальну історію жаху. І цей розділ – це систематичні тортури й депортація дітей, промивання мозку дітям, доведення дітей до божевілля. Це унікальна особливість. Але геополітичне значення цієї війни – це головна війна на планеті. У цій війні на кону стоїть не лише національна незалежність України, що саме собою вже дуже важливо, але й майбутнє Європи, а також майбутнє Заходу. Саме це зараз на кону – майбутнє завтрашньої антифашистської боротьби. Якщо цю війну буде програно, якщо Захід змусить Україну капітулювати, я думаю, це стане для Заходу історичною поразкою, від якої він уже не оговтається.
– Про вас кажуть, що ви шепочете на вухо президентам. Ви особисто спілкувалися з кожним президентом Франції за останні 30 років. Ви один із найближчих друзів президента Франції Еммануеля Макрона. Фігура Макрона, масштаб його особистості, амбіції, ким бути в Європі й у світі – що ви можете про це сказати?
– Дві речі, дорогий Гордоне. По-перше, я вважаю, що це право й обов'язок демократичного громадянина – за можливості говорити на вухо президенту. Це стосується не лише мене. Усі ми, громадяни й інтелектуали, маємо звертатися до президентів, особливо у Франції, де є традиція інтелектуала, який голосно говорить, який висловлюється, який втручається в те, що, здавалося б, його не стосується, і намагається сказати те, що йому здається справедливим та істинним. Тож так, можливо, не так багато людей користуються цим правом у моїй країні, а в інших країнах, можливо, ще менше. І це сумно. Я роблю те, що має бути звичним. Президент, як говорив Зеленський, – це слуга народу. Президент Французької Республіки – це слуга народу. Тож так, як громадянин я дійсно іноді спілкуюся з різними людьми. І як ви сказали, уже 30 років. Але це не питання дружби. Дружба – це зовсім інше. Я можу мати дружні почуття до тієї чи іншої людини, але тут ідеться не про дружбу, а про демократичне право.
Щодо моєї думки про президента Макрона в контексті України, то, по-перше, я вважаю, що він – західний лідер, який найшвидше від усіх і найкраще від усіх усвідомив масштаб того, що відбувається. Він зрозумів, що це не звичайна війна. Він зрозумів, що це не просто війна за території – це війна за цінності. Він усвідомив, що це зіткнення демократії й тоталітаризму. І він швидко заявив, що Путін – це імперська політика минулого, що це імперіалізм. Сьогодні цей імперіалізм має обличчя Путіна, Китаю й Ірану, але насамперед Путіна. Тому, як мені здається, Макрон має передусім розуміння, проникливість. Я бачив разом Макрона й Зеленського. І мені здається, що між ними також є стосунки товариськості і – я завжди вагаюся, використовуючи це слово, але тут воно доречне, – братерства. Можливо, тому що вони одного віку. Можливо, тому що обидва є новачками в політиці. Це не розрахунок, це не політика у традиційному сенсі. Я вірю, що між президентом Макроном і президентом Зеленським є дружній зв'язок, принаймні це почуття дружби, поваги та глибокої пошани.
Ідея, що президент Зеленський – це Вінстон Черчилль нашого часу. Сьогодні багато хто поділяє цю думку, яку я висловлював ще 25–26 лютого 2022 року. Я знаю, що президент Макрон поділяє цю думку, і він вважає, що черчиллівський дух, дух європейського опору, сьогодні втілений у Зеленському. Тож президент – це політик, але він має й серце, сповнене особистими ідеями, пристрастями. Макрон прагне демократії, і сьогодні він має розуміння бою, який ведуть український народ, українська армія, український Генеральний штаб і український президент.
– У грудні 2019 року я був на переговорах у нормандському форматі в Єлисейському палаці в Парижі. Зеленський, Меркель, Макрон, Путін. Я спостерігав за Макроном, тоді він мені видався живим і людяним. Який він у житті?
– По-перше, він надзвичайно розумний. Це не дано всім політичним лідерам і це не дано всім західним керівникам. Він розумна людина. І, по-друге, він надзвичайно обізнаний. Я бачив сьогодні президента Зеленського за кілька годин до того, як прийшов сюди. Він сказав мені одну річ про президента Макрона. Він вражений глибокими знаннями президента Макрона про воєнну реальність України, які, як він мені сказав, незабаром стануть відомі. Він знає, хоча ніколи не був на передовій, у містах, у гарячих точках, у найменших селах біля Часового Яру. Як він майже в реальному часі знає, що таке-то село поблизу Покровська зайняте українцями.
Отже, якщо ви запитаєте, які риси його характеру, то ось вони, дві риси характеру, які важливі і стосуються України: інтелігентний, надзвичайно добре поінформований президент, який бачить у політиці і принципові питання, і дрібниці. Тобто він бачить і принципи, але також і цінності, які втілюються в деталях – тобто в людях, в особистостях, у містах, у територіях. Макрон має цю рису, у неї є й недоліки. Однак, утім, у питаннях України, у складній французькій політичній ситуації, де є сильна як ліва, так і права проросійські партії, якими керує Кремль, Макрону варто віддати належне за те, що він тримає курс. Коли його строк закінчиться, ми підіб'ємо підсумки його правління, і я думаю, що цю наполегливість у підтримці України зарахують до його заслуг.
– Мені президент Макрон видається ще й трішки наївною людиною. Пам'ятаю, як перед великою війною він намагався переконати Путіна, приїжджав у Москву, але сидів за цим величезним семиметровим столом, що мало, звісно, дикий вигляд. Він телефонував Путіну перед великою війною… Що ви знаєте про ці розмови, що він вам розповідав і коли зрозумів, що Путін його обманює?
– Мене там не було, і я не адвокат президента Макрона, але хочу наголосити на одному моменті. Першого разу, коли Макрон зустрівся з Путіним, – це було до того, як він прийняв Путіна в Парижі, у Версалі. І того дня, коли він приймав Путіна, він розмовляв із ним із відвертістю і чіткістю, які я рідко бачив під час офіційних візитів. Він говорив про права людини, про російську дезінформацію, про те, як він, Путін, намагався дестабілізувати ситуацію у французьких містах. На той час у Путіна були два улюблені дітища у Франції: одне мало назву "Спутник", а друге – Russia Today. Так звана преса… І Макрон сказав Путіну в обличчя, що він закриє ці видання, тому що це не справжня преса, це – органи пропаганди. Це була їхня перша зустріч, і він справді їх закрив. Франція заборонила "Спутник". А далі? У цьому полягає проблема демократій. Демократії не люблять війну. Демократії завжди вірять, що за допомогою розуму, пояснень і навчання вдасться уникнути війни. Так завжди було. Так було до 1914 року, так було під час громадянської війни в Іспанії. Демократи завжди вірять, що можна переконати диктаторів. Але є знаменитий діалог у Франції між прем'єр-міністром 1936 року Леоном Блюмом і великим інтелектуалом Даніелем Галеві. У цьому діалозі Галеві і Блюм обговорюють таке: демократові майже неможливо думати про війну… Він [Макрон] бачив це в Україні. Війна прийшла до вас, і ви цього не уявляли. Була інформація, але ви не могли це уявити. І коли люди дорікають українському політичному керівництву в тому, що воно не передбачало цього, – це нісенітниця. Це не демократія… Демократія не уявляє собі війни. Ізраїль не уявляв собі 7 жовтня. Навіть якщо в них були якісь дані, вони не могли б уявити собі варварство ХАМАС. І президент України не міг уявити собі 24 лютого... Повномасштабне вторгнення у країну, яка входить в Організацію Об'єднаних Націй? Це немислимо!
У цьому і є Макрон – він також вважав, що це немислимо, навіть коли це сталося. Він справді намагався переконати, можливо, він помилився, можливо, перебільшив свою здатність переконувати. Він, можливо, думав, що йому вдасться переконати Путіна. А потім, якось, він зрозумів і усвідомив це. Здається, я знаю, коли він зрозумів. До третього, четвертого чи п'ятого діалогу… Коли в одному діалозі для Путіна було 58 хвилин, а для нього – дві хвилини. Ось тоді він зрозумів. Коли він побачив, що Путін використовує діалоги для істеричних лекцій про "велику Росію", Євразію тощо. Тоді він зрозумів, що нічого не вдієш, що ця людина була, є і буде божевільною.
– Він вважає Путіна божевільним?
– Ні, думаю. Але в політиці є форма розумного божевілля, божевілля, яке прикривається аргументами розуму. І я думаю, що в Путіна є елемент безумства, тому що він не може виграти цю війну, він її не виграє. Я в цьому переконаний. А якщо він і виграє її колись, то він виграє її з виснаженою, зруйнованою країною, із розчавленим населенням, зі знекровленою країною. Тож ця війна – божевілля, навіть із погляду самої Росії, на інтереси якої мені сьогодні абсолютно начхати. Але я спробував на секунду поставити себе на місце росіянина. Ця війна абсурдна, вона ірраціональна, у ній немає сенсу. І коли щось не має сенсу і коштує так дорого у грошах і, особливо, у людських життях, це називають божевіллям. У цьому є великий злочинний складник. Є ідеологічний складник, який називають фашизмом. Усі риси, усі характеристики історичного фашизму втілені в Путіні. Є ще складник божевілля, є й інші речі...
– Як колись Сталін, Хрущов, Брежнєв, так і зараз Путін не шкодує величезних грошей на підкуп світових політиків, журналістів, лідерів суспільної думки, депутатів, міністрів – будь-кого. І коли ми бачимо в управлінні путінського "Газпрому" колишнього канцлера Німеччини Шредера чи колишнього прем'єра Франції Фійона – ну про що далі говорити? У Франції Путін спонсорує праві партії – це всім відомо. Чому цих людей у Франції не судять за держзраду?
– Такі справи могли б бути, можуть. Знаєте, були європейські парламентарі, які сиділи у в'язниці й були засуджені за обвинуваченням у корупції. Щоправда, не через Путіна, а, наприклад, Катар. Тож це теж може відбутися. І вже проводили розслідування, принаймні у Франції. Ви згадали Шредера, є дві книжки, є книжка, яку написав французький інтелектуал і політик Рафаель Глюксманн. Є книжка журналістки Маріон Ван Рейтергем, яка розповідає про путінські мережі впливу в Європі, як вони, імовірно, підкупили ділові кола, а також як було побудовано "Північний потік". Тож є дуже глибокі розслідування на цю тему. Загалом, я добре знаю свою країну: коли журналістські розслідування стають серйозною справою, рідко буває, щоб далі не було судових розслідувань.
Тож ми побачимо. У мене немає інформації, але, коли є розслідування такої якості, як ті, про які я згадав, про маніпулювання Путіним через деякі ділові й політичні кола в Росії, дуже рідко буває, щоб правосуддя не зацікавилося цим.
– Із висоти вашого досвіду, що ви думаєте про Путіна і чи вважаєте ви його російським фашистом?
– Він фашист загалом і російський фашист зокрема. Я вивчав це питання як філософ і як історик, усе це є у Володимирі Путіні. Є елемент великоросійський, є сталінський елемент, але головне – це фашистський початок або нацистський. Суміш того, що іноді схоже на Муссоліні, а іноді – на Гітлера. Концепція життєвого простору, ставлення до меншин, украй виражений антисемітизм, расизм, який є на вулицях Москви. Як ви знаєте, усе це становить коктейль, який називають фашизмом. Сьогодні фашизм – це Путін. Він проявляється також в інших місцях, то тут, то там, але місце, де він справді проявляється максимально, – це Росія. А ідеологи Путіна, наприклад, Олександр Дугін, визнають це фашистське походження. Дугін припускає нестримний антисемітизм. Іншими словами, є дві мети: по-перше, виграти війну, щоб дати надію, що колись Росія капітулює, але також її денацифікувати.
Те, що Трамп сказав про Зеленського, – нестерпно образливо. Сподіваюся, що це тому, що він сп'янілий від російської пропаганди
– Усе зрозуміло з Путіним. Але російський народ, Росія відповідальні за варварства, які ми бачимо. Ви вірите в те, що Росія має пройти покаяння, що російський народ має покаятися за злочини, як колись німецький народ покаявся за злочини нацизму?
– Так, німецький народ це зробив, французький народ це зробив. Французький народ попросив вибачення за наш власний фашизм, який мав назву петенізм, пов'язаний із маршалом Петеном. Французький народ попросив вибачення, це зайняло 40, майже 50 років…
– За маршала Петена…
– Так, маршал Петен був французькою версією фашизму. На це знадобилося кілька десятиліть, 50 років, і це тривалий період. Президент Франції Жак Ширак попросив вибачення за Францію. Німеччина була першою, хто попросив вибачення… Тому коли Росія покінчить із Путіним, коли вона покінчить із путінською спадщиною, їй доведеться попросити вибачення. Росії загалом і російському народу. Звісно, народи отримують тих лідерів, на яких вони заслуговують. Іноді це активна співпраця, іноді пасивна, іноді просто страх і боягузтво. Це правда, згодні? У Росії, звісно, є люди, які просто боягузи, які не мають мужності. Одного разу їм доведеться попросити вибачення у своїх дітей за те, що вони були такими боягузами. Так було в Європі після фашизму. Як у моєму поколінні. Поколінні жінок і чоловіків, яким було 20 років 1968 року. Революційні події 1968 року є важливим елементом для жінок і чоловіків мого покоління. Ми мали попросити вибачення за злочини своїх батьків. Це був один з елементів травня 1968-го. Мій батько був на правильному боці.
Звісно, Росія змушена буде попросити вибачення, і не тільки: вона має заслужити на прощення. Вона має запитати себе, чому вона дозволила всьому цьому статися. Вона муситиме запитати себе, чому вона не повстала, чому підкорилася. І це дуже глибокий, дуже болісний самоаналіз. Але коли народи, коли народ колективно збивається зі шляху ось так, вони мають зробити цю важку роботу, пройти процес скорботи, пам'яті, смутку й каяття.
– Ви вірите, що ця варварська, рабська, агресивна країна здатна покаятися?
– Ні, але 1945 року я сказав би вам, що німецький народ також не здатен виконати цю роботу. Але історія підносить сюрпризи, якщо є лідери й хоробрі люди. Німеччина за 10–20 років прокинулася. Процес рухався повільно. Це жахлива робота. Це болісна робота. Можливо, Росія колись це зробить. Треба сподіватися.
Сьогодні відбувається ще одна жахлива війна. Це війна, яку ведуть Іран і його проксі, тобто ХАМАС, проти Ізраїлю. Це та сама схема. Жителі Гази в якомусь сенсі перебувають у такому самому становищі, як і росіяни. Вони вочевидь підтримують ХАМАС. Коли ХАМАС звільняє ізраїльських заручників, натовп аплодує, ображає заручників чи їхні труни. Вони також змушені будуть просити вибачення. Чи зможуть вони це зробити? Я сподіваюся, що так. Якщо не вони, то їхні діти. А якщо не їхні діти, то їхні онуки. А якщо цього не станеться, то буде пекло. А я ніколи не роблю ставок на пекло.
– Уже 11 років триває війна між Росією й Україною, три роки триває велика війна. І ось з'явилася людина, від якої реально залежить, що буде далі, – це Трамп. Що ви про нього думаєте?
– Те, що я думаю про нього, не настільки важливо. Але я скажу вам, що думаю про те, що він говорить і що робить. Те, що він говорив про президента Зеленського, – це нестерпно. Говорити про "диктатора", говорити про "необраного президента", якого підтримує 4% свого народу, тоді як президент Зеленський – це найкращий західний лідер за останні десятиліття. За нього проголосувало 73% виборців. Я не пригадую іншого такого прикладу. Був один випадок: президент Ширак проти Ле Пена, Ширак проти фашиста. Тож так, він мав результат, але в іншому такого ніколи не було. Тож Зеленський – це лідер, який надзвичайно успішно пройшов вибори, і надзвичайно популярний президент.
Я бачу, як він зустрічається із солдатами, як він іде в окопи, – він усенародно обраний політик. Якщо в Україні сьогодні немає виборів, то це тому, що Конституція забороняє їх під час війни, і тому, що це неможливо. Не можна проводити вибори під час воєнного стану, тому що не можна проводити вибори, коли 20% країни окуповано, тому що не можна проводити вибори, коли виборчі дільниці у небезпеці, коли люди бояться йти голосувати, тому що росіяни збираються бомбардувати виборчі дільниці. Те, що сказав Трамп, – нестерпно образливо, не кажучи вже про політичний аналіз…
– Чому він так робить?
– Тому що він дезінформований. Я сподіваюся на це. Я сподіваюся, що це тому, що він сп'янілий від російської пропаганди. Я сподіваюся, що він слухає надто багато Такера Карлсона, фальшивого журналіста Fox News… Я сподіваюся, що все через це. Коли він, наприклад, каже, що Україна є відповідальною за вторгнення… Я не знаю. Або він дурний, або погано поінформований. Я не думаю, що він дурний. Неможливо стати президентом США, якщо ви дурень. Отже, він, безперечно, погано поінформований. І є ще одне: сьогодні є течія, яку називають постправдою. Є люди, які вважають, що істина більше не має значення, що кожен має свою істину. Так думали філософи в V столітті до нашої ери. Так само думали софісти, які були противниками Сократа і Платона. Були Платон і Сократ, які вірили в істину. Були софісти, які говорили, що істини не існує. У Гордона своя правда, у Бернара своя… Так от, Трамп думає так, як софісти, він вважає, що істина не має значення. Після його першої інавгурації були фотографії, які показували натовп чотири роки тому на інавгурації Обами. Там було вдвічі більше людей, ніж на його інавгурації. А він каже: "У мене на інавгурації було більше людей, ніж в Обами". Це безглуздо, це неправда. Але це не має значення, оскільки правди більше немає. Тож це спосіб мислення, до якого нам потрібно звикнути. Ми – друзі правди. Але є люди, які більше не є друзями істини.
– Ви з Трампом зустрічалися?
– Я познайомився з ним 1978 року. Він був далеко не президентом і навіть не підозрював, що ним стане. І, чесно кажучи, якби мені тоді сказали, що ця звичайнісінька людина колись стане президентом США, я б луснув зі сміху. Що ще більш немислимо, тоді він був втіленням Нью-Йорка, точніше, району Нью-Йорка – Квінсу. Він був справжнім ньюйоркцем, і сама ідея, що цю людину виберуть як голос "глибинних штатів" Америки, таких як Вісконсин, Південна Дакота й Мічиган, немислима. Скільки треба було брехати, що він переконав людей, що стане голосом "глибинних штатів" проти нью-йоркських еліт?
Я не знаю нічого більше… Але навколо Трампа є люди високої кваліфікації, Марко Рубіо – людина високої якості. Він розуміє, що таке Росія. Я знаю Майка Волца. Він знає, хто такий Путін і чому він становить небезпеку. Для всього світу. Для демократії, західних цінностей. Він знає, що захист України – це питання національних інтересів Америки. Чи вплине це знання?.. Побачимо. Поки що все не дуже добре.
– Уже після обрання Трампа президентом у Парижі відбулася історична зустріч Трампа, Макрона й Зеленського. Завдяки чому й кому стала можливою ця зустріч?
– Вона стала можливою завдяки Нотр-Дам де Парі. Святий Дух зробив цю зустріч можливою. Однак було багато перешкод у Вашингтоні й Парижі, але Святий Дух зробив це можливим.
– Ви брали участь в організації цієї зустрічі?
– Я зробив свій внесок, зв'язавшись із тим, кого вважаю своїм другом, – послом України в Парижі Вадимом Омельченком. Ми багато говорили й робили все, що могли, щоб подолати перешкоди. Але справжня проблема не в тому, хто це організував, справжня проблема в тому, що, на жаль, це не стало історичною подією. Я сподівався, що ми зробимо цю зустріч історичною, що станеться щось, що запалить іскру між трьома чоловіками, що це братерство… Я сподівався, що Трамп скаже собі: "Ці двоє молодиків – це майбутнє Європи, це майбутнє Заходу, вони – благо для Америки". Цього не сталося. Я думаю, що Трамп залишився настороженим і що його недовіра до вашого президента не зникла, на жаль. Нормандський формат не вдався, і я подумав, що формат Нотр-Даму, можливо, допоможе, але Трамп, думаю, уже ухвалив рішення.
– Я запитав вас, що ви думаєте про Путіна, про Трампа, і не можу не запитати, що ви думаєте про Зеленського?
– Що я думаю про президента Зеленського, ви знаєте – я написав про це статтю, яку опублікували у Франції 26 лютого 2022 року. За два дні до цього почалося повномасштабне вторгнення. Згодом на засіданні Європейської ради показали звернення президента Зеленського. У ньому була ця історична фраза: "Це, можливо, востаннє, коли ви мене бачите живим". За кілька годин до цього він відповів Джо Байдену, який запропонував йому евакуацію: "Я не просив таксі, я просив зброю". І я написав про це: "Ось Черчилль нашого часу, людина, котра йде вулицями своєї столиці, яка зазнала бомбардування, яку оточили й атакують літаками, котра йде без головного убору, оточена своїми соратниками"... Він нагадував мені Черчилля, що йде вулицями Лондона, щоб протистояти німецьким літакам, які бомбили Лондон. Так ось, я думаю так: це модель спротиву, політичної хоробрості й героїзму.
Європа втратила дух і смак, і майже пам'ять, до речі… Ми вже не знали, що таке героїзм. І ось знайшлася людина, європейський президент на ім'я Володимир Зеленський, і він нагадав Європі, що таке героїзм. І водночас він нагадав Європі про най-найсвятішу частину її цінностей. Тому що в центрі цінностей Європи є багато чого, але також є дух лицарства, лицарства Середньовіччя. Так ось, Зеленський утілює це. Він утілює найкращі якості європейської пам'яті.
– Ви сказали, що Андрієві Єрмаку треба дати орден. За що?
– Я написав це. Коли Францію звільнили, генерал де Голль розпочав громадянську кампанію, яка мала назву "Герої, що звільнили Францію". Їх було небагато, кілька сотень, якщо не помиляюся. І він сказав: "Це і є мої товариші". Це соратники Франції, соратники визволення. Я думаю, що, коли Україну звільнять, обов'язково буде щось таке – сподвижники українського визволення. І я нещодавно написав статтю, де сказав, що першим із них має бути Андрій Єрмак. Він із найпершого дня в Києві, поруч зі своїм лицарем в осяйних обладунках, теж ризикуючи загинути від рук убивць ФСБ, найманців Кадирова. І він тут, щодня і щоночі. Знаєте, у цій комфортній, матеріалістичній Європі, яку ми знаємо сьогодні, такі чесноти великі – здатність протистояти бурям, протистояти світовому злу, втілювати цінності, які хтось намагається розчавити під бомбами, як Маріуполь, Бучу чи Бахмут. Люди, які захищають ці цінності, – це рідкість. Це заслуговує на визнання.
– У Росії колись були письменники Герцен і Чернишевський, які написали книжки під назвами "Хто винен?" і "Що робити?" Це одвічні російські запитання, на які Росія досі не дала відповіді. Перефразовуючи… Хто винен – нам зрозуміло, а ось що робити? Що, на вашу думку, у цій новій реальності мають зробити Європа і США, щоб не лише підтримати Україну, а й закінчити все це з переконливим для України результатом?
– Гарний результат для України та Європи. Ці дві речі взаємопов'язані. Насамперед продемонструвати, що злочин не залишається безкарним. Має бути мир, але добрий мир, зі звільненням усіх окупованих територій. Поки Путін утримуватиме хоча б шматок української території, усі диктатори світу матимуть відкритий бар. Вони подумають: "Якщо Путіну вдалося зберегти Крим, якщо йому вдалося втримати Сіверськодонецьк, то ми можемо взяти Тайвань. Ми можемо змінити кордони будь-якої країни Європи". Трамп скаже, що візьме Канаду (він уже говорив про це, але не наважився зробити). Тож якщо ми хочемо жити в нормальному світі, то Путіна мають повністю перемогти. Сьогодні вже ніхто не наважується так казати, але це реальність. Якщо Путін збереже територію, це буде свято для закону джунглів.
Упродовж останніх трьох років Європа, усупереч словам Трампа, доправила Україні стільки ж чи більше зброї й часто кращої якості, ніж США
Є ще Китай. У день, коли укладуть мир із визнанням російської влади на території України, китайці вторгнуться на Тайвань. Хто їм завадить? І американці не зупинять їх тим, чим вони зупинили б росіян тут. Що мають робити українці? Вони вже роблять усе можливе. Українці, українці борються. Я не знаю, що ще українці можуть зробити. Жертва, яку ви принесли в цій країні, – це жертва, яку рідко можна побачити за три роки війни. Я бачив військові позиції в Часовому Яру, Куп'янську – вони зберегли ту саму звитягу, той самий оптимізм, ту саму впевненість у перемозі. Це рідкість. Учора я зустрів генерала Богомолова, якого я знав за Бахмутом, якого я бачив у Куп'янську. Як ви знаєте, його було важко поранено. Що каже генерал Богомолов? Який його життєвий план? Яка його мрія? У нього одна мрія: повернутися в бій, щойно він видужає. Щойно його реабілітація закінчиться, він повернеться до виконання своїх обов'язків. Тож Україна робить усе можливе. А ось що має робити Європа – це наступне запитання. Що має робити Америка? Америка має зробити те, що вона пообіцяла. Обіцянки на 2025 рік мають виконати. Те, що було підписано, те, що було укладено, мають виконати. Протягом найближчих місяців Америка має виконати мінімум. Я сподіваюся, що мінімум полягатиме в тому, щоб стримати своє слово, не знеславивши свого підпису. А Європа має приготуватися до того, щоб узяти на себе відповідальність і надати те, що Америка, імовірно, вже не зможе.
Насправді впродовж останніх трьох років Європа, усупереч словам Трампа, доправила стільки ж чи більше зброї й часто кращої якості, ніж США. Уже зараз багато літаків, гелікоптерів надходить із Європи. Не зі США, а з країн Балтії, Польщі, Франції. Гармати CAESAR, наприклад, надходять із Європи в досить великих кількостях, хоча наша військова промисловість іще не готова. Якщо Америка дотримається слова стосовно того, що вона вже підписала, це дасть нам час. Західна Європа в умовах воєнної економіки має зробити щось нове, узяти на себе відповідальність – я вважаю це за наш обов'язок.
– І Трамп, і його соратники кажуть, що треба досягти справедливого миру, коли й Україна, і Росія підуть на поступки. Яким ви бачите справедливий мир?
– Мир – це повернення всіх територій і гарантії безпеки. Це може звучати дивно сьогодні, але так було рік тому, два роки тому, і це все ще актуально. Я не змінив своєї думки. Якщо не буде гарантій безпеки, за два-три роки все почнеться знову. Якщо це не буде Путін, то хтось із його наступників. Тому потрібні гарантії безпеки, і ці гарантії мають бути міцними. Якщо їх небагато, є одна, якщо вона виживе, – це НАТО. Якщо НАТО переживе сьогоднішню кризу, це буде серйозною гарантією. Якщо НАТО не виживе, що цілком можливо, буде потрібна інша ініціатива. Із Францією, Великобританією, Польщею, країнами Балтії. Можливо, буде потрібна коаліція, інший пакт, спеціальна коаліція країн, які готові прийняти виклик і розглядають безпеку України як суттєве питання.
– Ви кажете про повернення українських територій. А якщо Путін скаже: "Я їх не поверну, вони в мене в конституції записані"? Що з ним робити?
– Кого хвилює конституція Путіна? Конституція тоталітарної держави не має жодного значення. Якщо вона терористична для своїх противників чи для своїх сусідів, мене не цікавить конституція Путіна. Мене цікавить конституція, яка є підсумком демократичного й народного повстання. Американська конституція є важливою, тому що це результат американської революції. Французька конституція є важливою, тому що це результат боротьби за права людини.
– Але що робити з Путіним, щоб переконати його повернути території? Франція, наприклад, готова бомбити Росію?
– Ми не переконаємо Путіна, це очевидно. Але ми можемо його перемогти. Українська армія не просто існує… Я за своє життя бачив і висвітлював багато воєн. Сила армій, звісно, – це техніка, зброя. Але зброя є в усіх. Головне – це моральний дух, якість людей. І тут неможливо провести порівняння. Українці знають, за що вони воюють, а росіяни – ні. У цьому величезна різниця. Великий афінський державний діяч Перикл виголосив визначну промову в Афінах, яка тоді воювала проти Спарти, і він казав, що справжня причина перемоги – це мораль і бойовий дух. Я знаю, що в росіян немає бойового духу. Я знаю, що вони – жалюгідна армія. Я знаю це тому, що я мав можливість поговорити з російськими полоненими. Рік тому я був біля Кліщіївки з моїми товаришами журналістами. Ми були у складі українського підрозділу, який узяв трьох людей у полон. Я знімав цих полонених відповідно до всіх міжнародних конвенцій щодо поводження з військовополоненими. У кімнаті не було українців. Я був із перекладачем, оператором і моїм співрежисером, ми були самі, і я взяв інтерв'ю в усіх трьох. Їх показано в моєму фільмі "Героям слава". Результат був жахливим. Це було незрозуміло що. Це навіть не були солдати. У них не було підготовки. Вони розповіли про це на камеру.
– Деграданти…
– Так, але їх продали, як рабів. Наприклад, один підрозділ продав їх іншому, який передав їх приватній військовій компанії. То була протилежність патріотичної армії. Коли я запитав їх, я сказав: "Чи знаєте ви, чому ви тут опинилися? Чи знали ви, де ви були, коли вас узяли в полон?" Вони не знали. Це нічого не змінює. Такі солдати мають програти. Це нормальний результат. Просто вам потрібно більше літаків, більше гармат, більше установок для ракет. Право, у якому адміністрація Байдена так довго вам відмовляла, – право завдавати ударів по російській території. Немає сенсу захищатися, якщо ви не в змозі вдарити по зброї, яка спрямовує по вас снаряд. Коли Захід це зрозуміє, звісно, Україна зможе перемогти. Я в цьому певен. Я бачив моральний дух українців, їхнє бажання перемогти, їхню мудрість. Бо вони не жорстокі люди... Принаймні я таких не зустрічав. Це ще й мудрі люди. Це, до речі, одна з особливостей вашої армії. Іноді це 20-річні хлопці, але переважно це чоловіки 40–50 років, зрілі чоловіки, яких уже сформувало життя, мудрі чоловіки. Ось така армія в України. І це армія громадян, армія патріотів. І така армія завжди перемагає.
– Ми бачимо угоду Сполучених Штатів з Україною щодо рідкісноземельних металів. Я вважаю, що дуже добре, коли американський бізнес зайде в Україну. Це і є один з елементів гарантій безпеки України. Чи готовий великий європейський, зокрема французький, бізнес зайти в Україну за програмою рідкісноземельних металів?
– Я б хотів, щоб Європа запропонувала альтернативу, серйозну пропозицію стосовно цього питання. Бізнес – це непогано. Я не проти бізнесу. Правда в тому, що рідкісноземельні метали мають використовувати. І правда, що у Франції чи у США є компанії, які можуть допомогти українцям у межах угоди, вигідної для обох сторін. Це нормально. Але те, що ненормально, – то це перетворювати це на інструмент шантажу. І саме це намагався зробити президент Трамп. Тому я б хотів, щоб коаліція європейських країн запропонувала справедливу угоду, тобто угоду, яка буде вигідною для України і для Європи. Але до якої не входитимуть політичні умови, котрі принижують Україну.
– Які гарантії могла б надати Україні Франція або інші європейські країни? На що піде Франція, щоб допомогти Україні? Чи можливо, що війська Франції у співдружності з іншими європейськими країнами також стримуватимуть армію Росії?
– Я думаю, що Франція й Великобританія могли б гарантувати безпеку України. Я вважаю, що вони досить сильні, особливо тому, що вони мають головну зброю. Вони досить сильні, щоб переконати Путіна, звісно, і я підтримую це. Так само, як я підтримую пряму військову допомогу Україні. Я вже казав, що доля Європи вирішується в Україні. Кордон Європи пролягає в Україні, на сході України. Отже, якщо ми налаштовані серйозно, усі наші збройні сили мають перебувати там. Іноді я чую від воєнних експертів: "Почекайте, ми дамо Україні зброю, але якщо ми все віддамо, то в нас нічого не залишиться". Але проблема не в цьому. Зброї не місце в Парижі... Якщо ми дамо Путіну змогу окупувати Україну, тоді виникне загроза для Парижа чи Лондона. Тому треба обов'язково зупинити Путіна в Україні. Ось тут саме і знадобиться зброя. Тож європейські країни, у яких є зброя, мають перемістити основну частину своєї зброї на справжні кордони [Європи], які розташовані в Покровську, Сумах, Херсоні тощо. Ось місце для французької та англійської зброї.
– Я добре пам'ятаю, що президент Макрон був першим, хто заговорив про те, що війська Франції можуть увійти в Україну для допомоги ЗСУ. Чи готові сьогодні війська Франції й Великобританії увійти в Україну в достатній кількості, щоб, якщо Росія знову вторгатиметься, давати відсіч нарівні з армією України?
– Є щось дуже дивне. Рік тому у Франції відбувалися великі дебати: чи маємо ми скерувати наземні війська, щоб зупинити Путіна? Сьогодні ж обговорюють, чи потрібно скеровувати наземні війська, щоб гарантувати припинення вогню. Тобто те припинення вогню, про яке говорили Путін і Трамп. Це справжній скандал. І ніхто, схоже, не усвідомлює цього. Ми ведемо ту саму дискусію, що й рік тому, але рік тому вона була спрямована на допомогу Україні, а сьогодні, за рік, – на приниження України. Я не прибічник введення військ для дотримання режиму припинення вогню, який нав'язали б Трамп і Путін. Це було б погане припинення вогню, мир, який уклали б без України, без Зеленського, лише за участю Трампа й Путіна. Чому Франція мала б контролювати такий мир? Ні. Навпаки, запропонована Макроном ідея скерувати наземні війська, щоб посилити Україну в її боротьбі з Путіним, – так, це розумна і справедлива пропозиція, яка відповідає інтересам Франції.
– Ви знімали фільм про іноземців, котрі воюють за Україну. Ви активно підтримуєте Україну, ви знімали документальні фільми про повномасштабне вторгнення "Чому Україна", "Слава Україні" та "З Україною в серці". Що це за фільми?
– Це не фільми журналістів, це фільми письменників, переконаних інтелектуалів. Я – філософ, я – письменник, але я міркую не лише про війну, я міркую про ідеї, про речі. І в Україні я хотів побачити речі. Я хотів побачити людей, хотів побачити їхні обличчя, я хотів зібрати свідчення. Ось чому я зробив три фільми. Ці три фільми я зробив для українців, з українцями, з українською командою. Основну частину роботи з виробництва, наприклад, зробила команда, якою керувала людина, що стала моїм другом, його звуть Серж Осипенко, він українець. Разом із ним працює хлопець Богдан, це чудовий боєць, який став моїм другом і який разом із Сергієм працював тут. Він став свого роду продюсером. Я зняв ці три фільми разом із моїми французькими товаришами, яких я згадав раніше, але з українцями. Знаєте, ми не можемо казати: "Я за те, щоб моя країна скерувала війська на землю", якщо не бути послідовним. Я вже надто старий, щоб стати солдатом, але я можу знімати фільми. А камера, як ви знаєте, може бути такою ж ефективною, як і пістолет.
– Ви завжди в центрі подій. Це спрага адреналіну чи відчуття місії?
– Не завжди. Бувають періоди, коли я тихо сиджу вдома із сім'єю, пишу й займаюся філософією. Це дуже важливо для мене. Мені не подобається слово "місія". Є обов'язок, зобов'язання. Якщо ти інтелектуал, у тебе є обов'язок чинити відповідно до того, що ти говориш, діяти відповідно до своїх думок. Коли я живу в Україні, коли я приїжджаю сюди, коли я їду до Херсона чи до Бахмута за часів битви за Бахмут, коли я їду до Торецька, який тоді ще утримували українці, я просто узгоджую своє життя зі своїми ідеями.
– Ми з вами зараз розійдемося, і ви знову поїдете на фронт. Вам не страшно?
– Я не хочу відповідати на це запитання, бо я трохи забобонний. Але загалом я не боюся. У житті я не боюся майже нічого.
– Я завжди зважаю на те, що треба вміти дякувати. Я хочу сказати дякую вам не лише за це інтерв'ю, а й за те, що ви серцем за Україну, за те, що ви кинули свій розмірений спосіб життя й допомагаєте нам, перебуваєте тут у найважчий час. Я хочу у вашій особі подякувати народу Франції за допомогу й усебічну підтримку. Я хочу подякувати президенту Макрону, який багато зробив, робить і, я впевнений, ще зробить для України. Я насамкінець хочу вас запитати: що б ви сьогодні сказали президентам європейських країн, президенту США, щоб якнайшвидше закінчити війну в Україні справедливим миром?
– Відновіть свій моральний компас. Поверніться на правдивий шлях. Навчіться відрізняти агресорів від тих, хто зазнає агресії. Навчіться розрізняти чорне й біле. Це те, що я їм скажу. Бувають лідери, які, здається, втратили це почуття. У єврейській традиції є текст у Торі, який розповідає про жителів Ніневії, стародавнього міста гріха. І Тора каже, що найбільший гріх у Ніневії – це нездатність відрізняти праве від лівого. На думку коментаторів, вони перестали розрізняти добро і зло. Більшість світу перетворилася на Ніневію, є великі столиці, є велика демократія, яка перетворюється на Ніневію, тобто країну, у якій уже не розрізняють добро і зло, не відрізняють погане від доброго. І якщо ми не можемо побачити різницю між народом рабів у Росії та народом громадян в Україні, якщо ми не можемо відрізнити людей, із якими я спілкувався у фільмі, від українських робітників… Я наводив багато прикладів. Я багато говорив про солдатів. У нас є одна дуже важлива сцена у фільмі "Слава Україні" у вугільній шахті Павлограда, шахті, яку тепер закрили, тому що її сильно бомбили. Ми спустилися в шахту із шахтарями.
Коли Україна розпочала контрнаступ у вересні 2022 року, виник свого роду вітер перемоги, і заслуга в цьому належала українській армії та народу. Їм потрібно було всього лише одне – трохи палива, яким була західна підтримка. Але тоді підтримка вичерпалася. Начебто Захід боявся перемоги України
Ці шахтарі далі працюють під бомбардуваннями й далі підтримують українську воєнну машину своїми руками і своїм вугіллям. Вони були солдатами по-своєму, вони були бійцями спротиву. Я б сказав Трампу: "Ви бачите різницю між цими людьми, між робітниками в Павлограді чи інших місцях і рабами в Росії?" Якщо ви не можете зрозуміти, у чому різниця, ви програли. Ваша демократія стає банкрутом, і одного разу ви станете як останній римський імператор перед падінням Риму. Це був дивний імператор, свого роду дитя-король, який проводив своє життя з курми, доки варвари з Відня не захопили його й не посадили у в'язницю. Що він робив із курми? Він кричав: "Ко-ко-ко"! Ось таким був останній імператор Риму, і він був свідком кінця великого римського шляху. Я сподіваюся, що Америка не опинилася в такій ситуації і що президент Трамп не є аналогом останнього імператора Риму.
– І насамкінець… Великий письменник – завжди трохи пророк. Коли, на вашу думку, закінчиться ця страшна війна і чим вона закінчиться?
– Я не знаю, тому що зазвичай я… Я писав і говорив, коли Україна розпочала контрнаступ у вересні 2022 року, великий контрнаступ, який дав змогу звільнити Куп'янськ, Херсон й інші міста... Росіяни навіть не боролися, бо Херсон Україна повернула без справжніх боїв. Росіяни пішли. Тоді я подумав: якщо Захід цього захоче, якщо Захід продовжить зусилля щодо підтримки України, перемога буде в межах досяжності. Це було очевидно. Російська армія відступала всюди. На півдні був Херсон. Миколаїв, який бомбили до літа, звільнили. Я гуляв із друзями в Миколаєві в жовтні 2022 року, ми вільно гуляли під сонцем… І вся область, уся область, увесь район Лимана… Ми знімали наступного дня після звільнення Лимана. Тоді виник свого роду вітер перемоги, і заслуга в цьому належала українській армії та народу. Їм потрібно було всього лише одне – трохи палива. Цим паливом мала бути західна підтримка.
Але тоді підтримка вичерпалася. Начебто Захід боявся перемоги України. Коли історики майбутнього досліджуватимуть це питання, вони запитуватимуть: "Чому? Чого так злякався Захід? Чому Захід надав Україні досить зброї, щоб вона не впала, але не досить, щоб вона могла перемогти? Чому Захід дав Україні досить зброї, щоб Путін не зміг дійти до Києва? Але чому не досить, щоб Путін був змушений відступити на кордони 2014 року?" Це буде велика загадка наступних років.
– Дякую, мсьє Леві.
– Дякую, Гордоне.
