+11 Киев
Президент Зеленский – это Уинстон Черчилль нашего времени
– Добрый вечер. Вы выдающийся французский философ, писатель, режиссер, документалист, политический журналист, который много освещал конфликты в горячих точках. Я не сомневаюсь, что вы видели очень многое в жизни, страшного, того, чего не видели другие. Какой вам представляется война России против Украины, которая длится уже три года?
– Во-первых, это одно из самых ужасных злодеяний, которые я видел в своей жизни. Во-вторых, Путин добавил свою главу в общую историю ужаса. И эта глава – это систематические пытки и депортация детей, промывание мозгов детям, доведение детей до безумия. Это уникальная особенность. Но геополитическое значение этой войны – это главная война на планете. В этой войне на кону стоит не только национальная независимость Украины, что само по себе уже очень важно, но и будущее Европы, а также будущее Запада. Именно это сейчас на кону – будущее завтрашней антифашистской борьбы. Если эта война будет проиграна, если Запад заставит Украину капитулировать, я думаю, это станет для Запада историческим поражением, от которого он уже не оправится.
– О вас говорят, что вы шепчете на ухо президентам. Вы лично общались с каждым президентом Франции за последние 30 лет. Вы один из самых близких друзей президента Франции Эммануэля Макрона. Фигура Макрона, масштаб его личности, амбиции, кем быть в Европе и мире – что вы можете об этом сказать?
– Две вещи, дорогой Гордон. Во-первых, я считаю, что это право и обязанность демократического гражданина – по возможности говорить на ухо президенту. Это касается не только меня. Все мы, граждане и интеллектуалы, должны обращаться к президентам, особенно во Франции, где существует традиция громко говорящего интеллектуала, который высказывается, вмешивается в то, что, казалось бы, его не касается, и пытается сказать то, что ему кажется справедливым и истинным. Так что да, возможно, не так много людей пользуются этим правом в моей стране, а в других странах, возможно, еще меньше. И это печально. Я делаю то, что должно быть обычным. Президент, как говорил Зеленский, – это слуга народа. Президент Французской Республики – это слуга народа. Так что да, как гражданин, я действительно иногда общаюсь с разными людьми. И как вы сказали, уже 30 лет. Но это даже не вопрос дружбы. Дружба – это совсем другое. Я могу испытывать дружеские чувства к тому или иному человеку, но здесь речь не о дружбе, а о демократическом праве.
Что касается моего мнения о президенте Макроне в контексте Украины, то, во-первых, я считаю, что он – западный лидер, который быстрее всех и лучше всех осознал масштаб происходящего. Он понял, что это не обычная война. Он понял, что это не просто война за территории, это – война за ценности. Он осознал, что это столкновение демократии и тоталитаризма. И он быстро заявил, что Путин – это имперская политика прошлого, что это империализм. Сегодня этот империализм имеет лицо Путина, Китая и Ирана, но прежде всего Путина. Поэтому, как мне кажется, у Макрона есть, прежде всего, понимание, проницательность. Я видел вместе Макрона и Зеленского. И мне кажется, что между ними также есть отношения товарищества и – я всегда колеблюсь, используя это слово, но здесь оно уместно – братства. Может быть, потому что они одного возраста. Возможно, потому что оба являются новичками в политике. Это не расчет, это не политика в традиционном смысле. Я верю, что между президентом Макроном и президентом Зеленским существует дружеская связь, по крайней мере, это чувство дружбы, уважения и глубокого почтения.
Идея, что президент Зеленский – это Уинстон Черчилль нашего времени. Сегодня много кто разделяет это мнение, которое я высказывал еще 25–26 февраля 2022 года. Я знаю, что президент Макрон разделяет эту точку зрения, и он считает, что черчилльский дух, дух европейского сопротивления сегодня воплощен в Зеленском. Так что президент – это политик, но у него есть и сердце, наполненное личными идеями, страстями. Макрон стремится к демократии, и сегодня у него есть понимание боя, который ведется украинским народом, украинской армией, украинским Генеральным штабом и украинским президентом.
– В декабре 2019 года я присутствовал на переговорах в Нормандском формате в Елисейском дворце в Париже. Зеленский, Меркель, Макрон, Путин. Я наблюдал за Макроном, тогда он мне показался живым и человечным. Какой он в жизни?
– Прежде всего, он чрезвычайно умный. Это не дано всем политическим лидерам, и это не дано всем западным руководителям. Он умный человек. И во-вторых, он чрезвычайно осведомлен. Я видел сегодня президента Зеленского за несколько часов до того, как пришел сюда. Он сказал мне одну вещь о президенте Макроне. Он впечатлен глубокими знаниями президента Макрона о военной реальности Украины, которые, как он мне сказал, скоро станут известны. Он знает, хотя никогда не был на передовой, в городах, в горячих точках, в самых маленьких селах около Часового Яра. Как он почти в реальном времени знает, что такое-то село в районе Покровска занято украинцами.
Итак, если вы спросите, каковы черты его характера, то вот они, две черты характеры, важные и касающиеся Украины: интеллигентный, невероятно хорошо информированный президент, который видит в политике и принципиальные вопросы, и мелочи. То есть он видит и принципы, но также и ценности, которые воплощаются в деталях – то есть в людях, в лицах, в городах, в территориях. Макрон обладает этим качеством, у него есть и недостатки. Однако, тем не менее, в вопросах Украины, в сложной французской политической ситуации, где существует сильная как левая, так и правая пророссийские партии, которыми управляет Кремль, Макрону стоит отдать должное за то, что он держит курс. Когда его срок закончится, мы подведем итоги его правления, и я думаю, что эта настойчивость в поддержке Украины будет занесена ему в заслугу.
– Мне президент Макрон представляется еще и немножко наивным человеком. Помню, как перед большой войной он пытался переубедить Путина, приезжал в Москву, но сидел за этим огромным семиметровым столом, что выглядело, конечно, дико. Он звонил Путину перед большой войной… Что вы знаете об этих разговорах, что он вам рассказывал и когда он понял, что Путин его обманывает?
– Меня там не было, и я не адвокат президента Макрона, но хочу отметить один момент. Первый раз, когда Макрон встретился с Путиным, – это было до того, как он принял Путина в Париже, в Версале. И в тот день, когда он принимал Путина, он говорил с ним с откровенностью и ясностью, которые я редко видел в ходе официальных визитов. Он говорил о правах человека, о российской дезинформации, о том, как он, Путин, пытался дестабилизировать обстановку во французских городах. В то время у Путина было два любимых детища во Франции: одно называлось "Спутник", а второе – Russia Today. Так называемая пресса… И Макрон сказал Путину в лицо, что он закроет эти издания, потому что это не настоящая пресса, это – органы пропаганды. Это была их первая встреча, и он действительно их закрыл. Франция запретила "Спутник". А дальше? В этом заключается проблема демократий. Демократии не любят войну. Демократии всегда верят, что с помощью разума, объяснений и обучения удастся избежать войны. Так всегда было. Так было до 1914 года, так было во время гражданской войны в Испании. Демократы всегда верят, что можно убедить диктаторов. Но существует знаменитый диалог во Франции между премьер-министром 1936 года Леоном Блюмом и великим интеллектуалом Даниэлем Галеви. В этом диалоге Галеви и Блюм обсуждают следующее: демократу почти невозможно думать о войне… Он [Макрон] видел это в Украине. Война пришла к вам, и вы этого не представляли. Была информация, но вы не могли этого представить. И когда люди упрекают украинское политическое руководство в том, что оно не предвидело этого, – это чушь. Это не демократия… Демократия не представляет себе войны. Израиль не представлял себе 7 октября. Даже если у них были какие-то данные, они не могли бы представить себе варварство ХАМАС. И президент Украины не мог представить себе 24 февраля… Полномасштабное вторжение в страну, входящую в Организацию Объединенных Наций? Это немыслимо!
В этом и есть Макрон – он также считал, что это немыслимо, даже когда это произошло. Он действительно пытался переубедить, возможно, он ошибся, возможно, преувеличил свою способность убеждать. Он, возможно, думал, что ему удастся убедить Путина. А потом, однажды, он понял и осознал это. Кажется, я знаю, когда он понял. К третьему, четвертому или пятому диалогу… Когда в одном диалоге для Путина было 58 минут, а для него – две минуты. Вот тогда он понял. Когда он увидел, что Путин использует диалоги для истерических лекций о "великой России", Евразии и так далее. Тогда он понял, что ничего не поделаешь, что этот человек был, есть и будет сумасшедшим.
– Он считает Путина сумасшедшим?
– Нет, думаю. Но в политике есть форма разумного безумия, безумия, которое прикрывается доводами разума. И я думаю, что у Путина есть элемент безумия, потому что он не может выиграть эту войну, он ее не выиграет. Я в этом уверен. А если он и выиграет ее когда-нибудь, то он выиграет ее с истощенной, разрушенной страной, с раздавленным населением, с обескровленной страной. Так что эта война – безумие, даже с точки зрения самой России, на интересы которой мне сегодня абсолютно наплевать. Но я попытался на секунду поставить себя на место русского. Эта война абсурдна, она иррациональна, в ней нет смысла. И когда что-то не имеет смысла и стоит так дорого в деньгах и, особенно, в человеческих жизнях, – это называется безумием. В этом есть большая преступная составляющая. Есть идеологическая составляющая, которая называется фашизмом. Все черты, все характеристики исторического фашизма воплощены в Путине. Есть еще составляющая безумия, есть и другие вещи…
– Как когда-то Сталин, Хрущев, Брежнев, так и сейчас Путин не жалеет огромных денег на подкуп мировых политиков, журналистов, лидеров общественного мнения, депутатов министров – кого угодно. И когда мы видим в управлении путинского "Газпрома" бывшего канцлера Германии Шредера или бывшего премьера Франции Фийона, – ну о чем дальше говорить? Во Франции Путин спонсирует правые партии – это всем известно. Почему этих людей во Франции не судят за госизмену?
– Такие дела могли бы быть, могут. Знаете, были европейские парламентарии, которые сидели в тюрьме и были осуждены по обвинению в коррупции. Правда, не из-за Путина, а, например, Катара. Так что это тоже может произойти. И уже проводились расследования, во всяком случае, во Франции. Вы упомянули Шредера, есть две книги, есть книга, написанная французским интеллектуалом и политиком Рафаэлем Глюксманном. Есть книга журналистки Марион Ван Рейтерьем, которая рассказывает о путинских сетях влияния в Европе, как они, вероятно, подкупили деловые круги, а также как был построен Северный поток. Так что есть очень глубокие расследования на эту тему. В общем, я хорошо знаю свою страну: когда журналистские расследования становятся серьезным делом, редко бывает, чтобы не последовали судебные расследования.
Так что мы увидим. У меня нет информации, но, когда есть расследования такого качества, как те, о которых я упомянул, о манипулировании Путиным через определенными деловые и политические круги в России, очень редко бывает, чтобы правосудие не заинтересовалось этим.
– С высоты вашего опыта: что вы думаете о Путине и считаете ли вы его русским фашистом?
– Он фашист вообще и русский фашист в частности. Я изучал этот вопрос как философ и как историк, все это присутствует у Владимира Путина. Есть элемент великороссийский, есть сталинский элемент, но главное – это фашисткое начало или нацистское. Смесь того, что иногда напоминает Муссолини, а иногда – Гитлера. Концепция жизненного пространства, отношение к меньшинствам, крайне выраженный антисемитизм, расизм, который присутствует на улицах Москвы. Как вы знаете, все это составляет коктейль, который называется фашизмом. Сегодня фашизм – это Путин. Он проявляется также в других местах, то здесь, то там, но место, где он действительно проявляется максимально, – это Россия. А идеологи Путина, например, Александр Дугин, признают это фашистское происхождение. Дугин допускает безудержный антисемитизм. Иными словами, есть две цели: во-первых, выиграть войну, чтобы дать надежду, что когда-нибудь Россия капитулирует, но также ее денацифицировать.
То, что Трамп сказал о Зеленском, – невыносимо оскорбительно. Надеюсь, что это потому, что он опьянен российской пропагандой
– Все понятно с Путиным. Но российский народ, Россия несут ответственность за варварства, которые мы видим. Вы верите в то, что Россия должна пройти покаяние, что российский народ должен покаяться за преступления, как когда-то немецкий народ покаялся за преступления нацизма?
– Да, немецкий народ это сделал, французский народ это сделал. Французский народ попросил прощения за наш собственный фашизм, который назывался петенизмом, связанный с маршалом Петеном. Французский народ попросил прощения, это заняло 40, почти 50 лет…
– За маршала Петена…
– Да, маршал Петен был французской версией фашизма. На это ушло несколько десятилетий, 50 лет, и это долгий срок. Президент Франции Жак Ширак попросил прощения за Францию. Германия была первой, кто попросил прощения… Поэтому, когда Россия покончит с Путиным, когда она покончит с путинским наследием, ей придется попросить прощения. России в целом и российскому народу. Конечно, народы получают тех лидеров, которых они заслуживают. Иногда это активное сотрудничество, иногда пассивное, иногда просто страх и трусость. Это правда, согласны? В России, конечно, есть люди, которые просто трусы, у которых нет мужества. Однажды им придется попросить прощения у своих детей за то, что они были такими трусами. Так было в Европе после фашизма. Как в моем поколении. Поколении женщин и мужчин, которым было 20 лет в 1968 году. Революционные события 1968 года – важный элемент для женщин и мужчин моего поколения. Мы должны были попросить прощения за преступления своих отцов. Это был один из элементов мая 68-го. Мой отец был на правильной стороне.
Конечно, Россия должна будет не только попросить прощения: она должна будет заслужить прощение. Она должна будет спросить себя, почему она позволила всему этому случиться. Она должна будет спросить себя, почему она не восстала, почему подчинилась. И это очень глубокий, очень болезненный самоанализ. Но когда народы, когда народ коллективно сбивается с пути таким образом, они должны проделать эту трудную работу, пройти процесс скорби, памяти, печали и раскаяния.
– Вы верите, что эта варварская, рабская, агрессивная страна способна покаяться?
– Нет, но в 1945 году я бы сказал вам, что немецкий народ также неспособен выполнить эту работу. Но история преподносит сюрпризы, если есть лидеры и храбрые люди. Германия спустя 10–20 лет проснулась. Процесс шел медленно. Это ужасная работа. Это болезненная работа. Может быть, Россия когда-нибудь это сделает. Надо надеяться.
Сегодня идет еще одна ужасная война. Это война, которую ведет Иран и его прокси, то есть ХАМАС, против Израиля. Это та же схема. Жители Газы в каком-то смысле находятся в таком же положении, как и россияне. Они, очевидно, поддерживают ХАМАС. Когда ХАМАС освобождает израильских заложников, толпа аплодирует, оскорбляет заложников или их гробы. Они тоже должны будут попросить прощения. Смогут ли они это сделать? Я надеюсь, что да. Если не они, то их дети. А если не их дети, то их внуки. А если это не произойдет, то будет ад. А я никогда не делаю ставки на ад.
– Уже 11 лет длится война между Россией и Украиной, три года продолжается большая война. И вот появился человек, от которого реально зависит, что будет дальше, – это Трамп. Что вы о нем думаете?
– То, что я думаю о нем, не так важно. Но я скажу вам, что я думаю о том, что он говорит и что делает. То, что он говорил о президенте Зеленском, – это невыносимо. Говорить о "диктаторе", говорить о "неизбранном президенте", которого поддерживает 4% своего народа, в то время как президент Зеленский – это лучший западный лидер за последние десятилетия. За него проголосовали 73% избирателей. Я не помню другого такого примера. Был один случай: президент Ширак против Ле Пена, Ширак против фашиста. Так что да, у него был результат, но в остальном такого никогда не было. Так что Зеленский – это лидер, необычайно успешно прошедший выборы, и необычайно популярный президент.
Я вижу, как он встречается с солдатами, как он идет в окопы, – он всенародно избранный политик. Если в Украине сегодня нет выборов, то это потому, что Конституция запрещает их во время войны и потому, что это невозможно. Нельзя проводить выборы во время военного положения, потому что нельзя проводить выборы, когда 20% страны оккупировано, потому что нельзя проводить выборы, когда избирательные участки находятся в опасности, когда люди боятся идти голосовать, потому что россияне собираются бомбить избирательные участки. То, что сказал Трамп, – невыносимо оскорбительно, не говоря уже о политическом анализе…
– Почему он так делает?
– Потому что он дезинформирован. Я надеюсь на это. Я надеюсь, что это потому, что он опьянен российской пропагандой. Я надеюсь, что он слушает слишком много Такера Карлсона, фальшивого журналиста Fox News… Я надеюсь, что все из-за этого. Когда он, например, говорит, что Украина ответственна за вторжение… Я не знаю. Либо он глуп, либо плохо информирован. Я не думаю, что он глуп. Невозможно стать президентом США, если вы дурак. Значит, он, безусловно, плохо информирован. И есть еще одно: сегодня существует течение, называемое постправдой. Есть люди, которые считают, что истина больше не имеет значения, что у каждого своя истина. Так думали философы в V веке до нашей эры. Так же думали софисты, которые были противниками Сократа и Платона. Были Платон и Сократ, которые верили в истину. Были софисты, которые говорили, что истины не существует. У Гордона своя правда, у Бернара своя… Так вот, Трамп думает так, как софисты, он считает, что истина не имеет значения. После его первой инаугурации были фотографии, показывающие толпу четыре года назад на инаугурации Обамы. Там было в два раза больше людей, чем на его инаугурации. А он говорит: "У меня на инаугурации было больше людей, чем у Обамы". Это глупо, это неправда. Но это не имеет значения, потому что правды больше нет. Так что это способ мышления, к которому нам нужно привыкнуть. Мы – друзья правды. Но есть люди, которые больше не являются друзьями истины.
– Вы с Трампом встречались?
– Я познакомился с ним в 1978 году. Он был далеко не президентом и даже не подозревал, что им станет. И, честно говоря, если бы мне тогда сказали, что этот самый обычный человек когда-нибудь станет президентом США, я бы лопнул от смеха. Что еще более немыслимо, в то время он был воплощением Нью-Йорка, точнее района Нью-Йорка – Квинса. Он был настоящим нью-йоркцем, и сама идея, что этот человек будет избран как голос "глубинных штатов" Америки, таких как Висконсин, Южная Дакота и Мичиган, немыслима. Сколько нужно было врать, что он убедил людей, что станет голосом "глубинных штатов" против нью-йоркских элит?
Я не знаю ничего больше… Но вокруг Трампа есть люди высокой квалификации, Марко Рубио – человек высокого качества. Он понимает, что такое Россия. Я знаю Майкла Уолтца. Он знает, кто такой Путин и почему он представляет опасность. Для всего мира. Для демократии, для западных ценностей. Он знает, что защита Украины – это вопрос национальных интересов Америки. Повлияет ли это знание?.. Увидим. Пока что все не очень хорошо.
– Уже после избрания Трампа президентом в Париже состоялась историческая встреча Трампа, Макрона и Зеленского. Благодаря чему и кому стала возможной эта встреча?
– Она стала возможной благодаря Нотр-Дам де Пари. Святой Дух сделал эту встречу возможной. Однако было много препятствий в Вашингтоне и Париже, но Святой Дух сделал это возможным.
– Вы принимали участие в организации этой встречи?
– Я внес свой вклад, связавшись с тем, кого считаю своим другом, – послом Украины в Париже Вадимом Омельченко. Мы много говорили и делали все, что могли, чтобы преодолеть препятствия. Но настоящая проблема не в том, кто это организовал, настоящая проблема в том, что, к сожалению, это не стало историческим событием. Я надеялся, что мы сделаем эту встречу исторической, что произойдет нечто, что зажжет искру между тремя мужчинами, что это братство… Я надеялся, что Трамп скажет себе: "Эти два молодых человека – это будущее Европы, это будущее Запада, они – благо для Америки". Этого не произошло. Я думаю, что Трамп остался насторожен и что его недоверие к вашему президенту не исчезло, к сожалению. Нормандский формат не удался, и я подумал, что формат Нотр-Дама, возможно, поможет, но Трамп, думаю, уже принял решение.
– Я спросил вас, что вы думаете о Путине, о Трампе, и не могу не спросить, что вы думаете о Зеленском?
– Что я думаю о президенте Зеленском, вы знаете, – я написал об этом статью, которая была опубликована во Франции 26 февраля 2022 года. За два дня до этого началось полномасштабное вторжение. Потом на заседании Европейского совета показали обращение президента Зеленского. В нем была эта историческая фраза: "Это, возможно, последний раз, когда вы меня видите живым". Несколько часов до этого он ответил Джо Байдену, который предложил ему эвакуацию: "Я не просил такси, я просил оружие". И я написал об этом: "Вот Черчилль нашего времени, человек, который идет по улицам своей столицы, подвергшейся бомбардировке, осажденной и атакуемой самолетами, который идет без головного убора, окруженный своими соратниками"… Он напоминал мне Черчилля, идущего по улицам Лондона, чтобы противостоять немецким самолетам, которые бомбили Лондон. Так вот, я думаю так: это модель сопротивления, политической храбрости и героизма.
Европа утратила дух и вкус, и почти память, кстати… Мы уже не знали, что такое героизм. И вот нашелся человек, европейский президент по имени Владимир Зеленский, и он напомнил Европе, что такое героизм. И при этом он напомнил Европе о самой-самой святой части ее ценностей. Потому что в центре ценностей Европы есть много чего, но также есть дух рыцарства, рыцарства Средневековья. Так вот, Зеленский воплощает это. Он воплощает лучшие качества европейской памяти.
– Вы сказали, что Андрею Ермаку надо дать орден. За что?
– Я написал это. Когда Франция была освобождена, генерал де Голль начал гражданскую кампанию, которая называлась "Герои, освободившие Францию". Их было немного, несколько сотен, если не ошибаюсь. И он сказал: "Это и есть мои товарищи". Это соратники Франции, соратники Освобождения. Я думаю, что когда Украина будет освобождена, обязательно будет что-то подобное – сподвижники украинского освобождения. И я недавно написал статью, где сказал, что первым из них должен быть Андрей Ермак. Он с самого первого дня в Киева, рядом со своим рыцарем в сияющих доспехах, тоже рискуя погибнуть от рук убийц ФСБ, наемников Кадырова. И он здесь, день и ночь. Знаете, в этой комфортной, материалистической Европе, которую мы знаем сегодня, такие добродетели велики – способность противостоять бурям, противостоять мировому злу, воплощать ценности, которые кто-то пытается раздавить под бомбами, как Мариуполь, Бучу или Бахмут. Люди, отстаивающие эти ценность, – это редкость. Это заслуживает признания.
– В России когда-то были писатели Герцен и Чернышевский, которые написали книги под названиями "Кто виноват?" и "Что делать?" Это извечные российские вопросы, на которые Россия до сих пор не дала ответа. Перефразируя… Кто виноват – нам понятно, а вот что делать? Что, на ваш взгляд, в этой новой реальности должна сделать Европа и США, чтобы не только поддержать Украину, но и закончить все это с убедительным для Украины результатом?
– Хороший результат для Украины и для Европы. Эти две вещи взаимосвязаны. В первую очередь, показать, что преступление не остается безнаказанным. Должен быть мир, но хороший мир, с освобождением всех оккупированных территорий. Пока Путин будет удерживать хотя бы кусок украинской территории, все диктаторы мира будет иметь открытый бар. Они подумают: "Если Путину удалось сохранить Крым, если ему удалось удержать Северодонецк, то мы можем взять Тайвань. Мы можем изменить границы любой страны Европы". Трамп скажет, что возьмет Канаду (он уже говорил об этом, но не осмелился сделать). Так что, если мы хотим жить в нормальном мире, то Путин должен быть полностью побежден. Сегодня уже никто не осмеливается так говорить, но это реальность. Если Путин сохранит территорию, это будет торжество для закона джунглей.
За последние три года Европа, вопреки словам Трампа, поставила Украине столько же или больше оружия и зачастую лучшего качества, чем США
Есть еще Китай. В день, когда будет заключен мир с признанием российской власти на части территории Украины, китайцы вторгнутся на Тайвань. Кто им помешает? И американцы не остановят их тем, чем они остановили бы россиян здесь. Что должны делать украинцы? Они уже делают все возможное. Украинцы, украинцы сражаются. Я не знаю, что еще украинцы могут сделать. Жертва, которую вы принесли в этой стране, – это жертва, которую редко можно увидеть за три года войны. Я видел военные позиции в Часовом Яре, Купянске – они сохранили ту же доблесть, тот же оптимизм, ту же уверенность в победе. Это редкость. Вчера я встретил генерала Богомолова, которого я знал по Бахмуту, которого я видел в Купянске. Как вы знаете, он был тяжело ранен. Что говорит генерал Богомолов? Каков его жизненный план? Какова его мечта? У него одна мечта: вернуться в бой, как только он поправится. Как только его реабилитация закончится, он вернется к исполнению своих обязанностей. Так что Украина делает все возможное. А вот что должна делать Европа – это следующий вопрос. Что должна делать Америка? Америка должна сделать то, что она пообещала. Обещания на 2025 год должны быть выполнены. То, что было подписано, то, что было заключено, должно быть выполнено. В течение ближайших месяцев Америка должна будет выполнить минимум. Я надеюсь, что минимум будет заключаться в том, чтобы сдержать свое слово, не обесчестив свою подпись. А Европа должна приготовиться к тому, чтобы взять на себя ответственность и предоставить то, что Америка, возможно, уже не сможет.
На самом деле, за последние три года Европа, вопреки словам Трампа, поставила столько же или больше оружия и зачастую лучшего качества, чем США. Уже сейчас многие самолеты, вертолеты поступают из Европы. Не из США, а из стран Балтии, Польши, Франции. Пушки "Цезарь", например, поступают из Европы в достаточно больших количествах, хотя наша военная промышленность еще не готова. Если Америка сдержит слово в отношении того, что она уже подписала, это даст нам время. Западная Европа в условиях военной экономики должна сделать что-то новое, взять на себя ответственность – я считаю это нашим долгом.
– И Трамп, и его соратники говорят, что надо достичь справедливого мира, когда и Украина, и Россия пойдут на уступки. Каким вы видите справедливый мир?
– Мир – это возвращение всех территорий и гарантии безопасности. Это может звучать странно сегодня, но так было год назад, два года назад, и это все еще актуально. Я не изменил своего мнения. Если не будет гарантий безопасности, через два-три года все начнется снова. Если это не будет Путин, то кто-то из его преемников. Поэтому нужны гарантии безопасности, и эти гарантии должны быть крепкими. Если их немного, есть одна, если она выживет, – это НАТО. Если НАТО переживет сегодняшний кризис, это будет серьезной гарантией. Если НАТО не выживет, что вполне возможно, потребуется другая инициатива. С Францией, Великобританией, Польшей, странами Балтии. Возможно, потребуется коалиция, другой пакт, специальная коалиция стран, готовых принять вызов и рассматривающих безопасность Украины как существенный вопрос.
– Вы говорите о возвращении украинских территорий. А если Путин скажет: я их не верну, они у меня в конституции записаны? Что с ним делать?
– Кого волнует конституции Путина? Конституция тоталитарной страны не имеет никакого значения. Если она террористическая для своих противников или для своих соседей, меня не интересует конституция Путина. Меня интересует конституция, которая является результатом демократического и народного восстания. Американская конституция важна, потому что это результат американской революции. Французская конституция важна, потому что это результат борьбы за права человека.
– Но что делать с Путиным, чтобы убедить его вернуть территории? Франция, например, готова бомбить Россию?
– Мы не убедим Путина, это очевидно. Но мы можем его победить. Украинская армия не просто существует… Я за свою жизнь видел и освещал многие войны. Сила армий, конечно, – это техника, оружие. Но оружие есть у всех. Главное – это моральный дух, качество людей. И здесь невозможно провести сравнение. Украинцы знают, за что они воюют, а россияне – нет. В этом огромная разница. Великий афинский государственный деятель Перикл произнес великую речь в Афинах, которая тогда воевала против Спарты, и он говорил, что настоящая причина победы – это мораль и боевой дух. Я знаю, что у россиян нет боевого духа. Я знаю, что они – жалкая армия. Я знаю это потому, что у меня была возможность побеседовать с российскими пленными. Год назад я был в районе Клещеевки с моими товарищами журналистами. Мы были в составе украинского подразделения, которое взяло троих человек в плен. Я снимал этих пленных в соответствии со всеми международными конвенциями относительно обращения с военнопленными. В комнате не было украинцев. Я был с переводчиком, оператором и моим со-режиссером, мы были одни, и я взял интервью у всех троих. Они показаны в моем фильме "Героям слава". Результат был ужасным. Это было непонятно что. Это даже не были солдаты. У них не было подготовки. Они рассказали об этом на камеру.
– Деграданты…
– Да, но их продали, как рабов. Например, одно подразделение продало их другому, которое передало их частной военной компании. Это была противоположность патриотической армии. Когда я спросил их, я сказал: "Знаете ли вы, почему вы здесь оказались? Знали ли вы, где вы были, когда вас взяли в плен?" Они не знали. Это ничего не меняет. Такие солдаты должны проиграть. Это нормальный результат. Просто вам нужно больше самолетов, больше пушек, больше установок для ракет. Право, в котором администрация Байдена так долго вам отказывала, – право наносить удары по российской территории. Нет смысла защищаться, если вы не в состоянии ударить по оружию, которое посылает по вам снаряд. Когда Запад это поймет, конечно, Украина сможет победить. Я в этом уверен. Я видел моральный дух украинцев, их желание победить, их мудрость. Потому что они не жестокие люди… По крайней мере, я таких не встречал. Это еще и мудрые люди. Это, кстати, одна из особенностей вашей армии. Иногда это 20-летние парни, но в основном это мужчины 40–50 лет, зрелые мужчины, которых уже сформировала жизнь, мудрые мужчины. Вот такая армия у Украины. И это армия граждан, армия патриотов. И такая армия всегда побеждает.
– Мы видим соглашение Соединенных Штатов с Украиной по редкоземельным металлам. Я считаю, что очень хорошо, когда американский бизнес зайдет в Украину. Это и есть один из элементов гарантий безопасности Украины. Готов ли крупный европейский, в частности французский, бизнес зайти в Украину по программе редкоземельных металлов?
– Я бы хотел, чтобы Европа предложила альтернативу, серьезное предложение по этому вопросу. Бизнес – это неплохо. Я не против бизнеса. Правда в том, что редкоземельные металлы должны быть использованы. И правда, что во Франции или в США есть компании, которые могут помочь украинцам в рамках соглашения, выгодного для обеих сторон. Это нормально. Но то, что ненормально, так это превращать это в инструмент шантажа. И именно это пытался сделать президент Трамп. Поэтому я бы хотел, чтобы коалиция европейских стран предложила справедливое соглашение, то есть соглашение, которое будет выгодно для Украины и для Европы. Но которое не будет включать политические условия, унижающие Украину.
– Какие гарантии могла бы дать Украине Франция или другие европейские страны? На что пойдет Франция, чтобы помочь Украине? Возможно ли, что войска Франции в содружестве с другими европейскими странами тоже будут сдерживать армию России?
– Я думаю, что Франция и Великобритания могли бы гарантировать безопасность Украины. Я считаю, что они достаточно сильны, особенно потому, что у них есть главное оружие. Они достаточно сильны, чтобы разубедить Путина, конечно, и я поддерживаю это. Так же, как я поддерживаю прямую военную помощь Украине. Я уже говорил, что судьба Европы решается в Украине. Граница Европы проходит в Украине, на востоке Украины. Следовательно, если мы настроены серьезно, все наши вооруженные силы должны находиться там. Иногда я слышу от военных экспертов: "Подождите, мы дадим Украине оружие, но если мы все отдадим, то у нас ничего не останется". Но проблема не в этом. Оружию не место в Париже… Если мы позволим Путину оккупировать Украину, тогда возникнет угроза для Парижа или Лондона. Поэтому нужно обязательно остановить Путина в Украине. Вот тут-то и пригодится оружие. Так что европейские страны, у которых есть оружие, должны переместить основную часть своего оружия на настоящие границы [Европы], которые находятся в Покровске, Сумах, Херсоне и так далее. Вот место для французского и английского оружия.
– Я хорошо помню, что президент Макрон был первым, кто заговорил о том, что войска Франции могут войти в Украину для помощи ВСУ. Готовы ли сегодня войска Франции и Великобритании войти в Украину в достаточном количестве, чтобы, если Россия снова будет вторгаться, давать отпор наравне с армией Украины?
– Есть нечто очень странное. Год назад во Франции проходили большие дебаты: должны ли мы послать наземные войска, чтобы остановить Путина? Сегодня же обсуждается, нужно ли отправлять наземные войска, чтобы гарантировать прекращение огня. То есть то прекращение огня, о котором говорили Путин и Трамп. Это настоящий скандал. И никто, похоже, не осознает этого. Мы ведем ту же дискуссию, что и год назад, но год назад она была направлена на помощь Украине, а сегодня, спустя год, – на унижение Украины. Я не сторонник ввода войск для соблюдения режима прекращение огня, которое был бы навязан Трампом и Путиным. Это было бы плохое прекращение огня, мир, который был бы заключен без Украины, без Зеленского, только с участием Трампа и Путина. Почему Франция должна была бы контролировать такой мир? Нет. Напротив, предложенная Макроном идея отправить наземные войска, чтобы усилить Украину в ее борьбе с Путиным, – да, это разумное и справедливое предложение, отвечающее интересам Франции.
– Вы снимали фильм об иностранцах, которые воюют за Украину. Вы активно поддерживаете Украину, вы снимали документальные фильмы о полномасштабном вторжении "Почему Украина", "Слава Украине" и "С Украиной в сердце". Что это за фильмы?
– Это не фильмы журналистов, это фильмы писателей, убежденных интеллектуалов. Я философ, я писатель, но я рассуждаю не только о войне, я рассуждаю об идеях, о вещах. И в Украине я хотел увидеть вещи. Я хотел увидеть людей, я хотел увидеть их лица, я хотел собрать свидетельства. Вот почему я сделал три фильма. Эти три фильма я сделал для украинцев, с украинцами, с украинской командой. Основная часть работы по производству, например, была сделана командой, которой руководил человек, ставший моим другом, его зовут Серж Осипенко, он украинец. Вместе с ним работает парень Богдан, это отличный боец, который стал моим другом и который вместе с Сергеем работал здесь. Он стал своего рода продюсером. Я снял эти три фильма вместе с моими французскими товарищами, которых я упомянул ранее, но с украинцами. Знаете, мы не можем говорить: "Я за то, чтобы моя страна отправила войска на землю", если не быть последовательным. Я уже слишком стар, чтобы стать солдатом, но я могу снимать фильмы. А камера, как вы знаете, может быть так же эффективна, как и пистолет.
– Вы всегда в центре событий. Это жажда адреналина или ощущение миссии?
– Не всегда. Бывают периоды, когда я тихо сижу дома с семьей, пишу и занимаюсь философией. Это очень важно для меня. Мне не нравится слово "миссия". Есть долг, обязанность. Если ты интеллектуал, у тебя есть обязанность поступать в соответствии с тем, что ты говоришь, действовать согласно своим мыслям. Когда я живу в Украине, когда я приезжаю сюда, когда я еду в Херсон или в Бахмут во время битвы за Бахмут, когда я еду в Торецк, который тогда еще удерживали украинцы, я просто привожу свою жизнь в соответствие со своими идеями.
– Мы с вами сейчас расстанемся и вы снова поедете на фронт. Вам не страшно?
– Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что я немного суеверен. Но в целом я не боюсь. В жизни я не боюсь почти ничего.
– Я всегда исхожу из того, что нужно уметь благодарить. Я хочу сказать спасибо вам не только за это интервью, но и за то, что вы сердцем за Украину, за то, что вы бросили свой размеренный образ жизни и помогаете нам, находитесь здесь в самое трудное время. Я хочу в вашем лице поблагодарить народ Франции за помощь и всестороннюю поддержку. Я хочу поблагодарить президента Макрона, который много сделал, делает и, я уверен, еще сделает для Украины. Я напоследок хочу вас спросить: что бы вы сегодня сказали президентам европейских стран, президенту США, чтобы как можно скорее закончить войну в Украине справедливым миром?
– Восстановите свой моральный компас. Вернитесь на путь истинный. Научитесь отличать агрессоров от тех, кто подвергается агрессии. Научитесь различать черное и белое. Это то, что я им скажу. Бывают лидеры, которые, кажется, потеряли это чувство. В еврейской традиции есть текст в Торе, который рассказывает о жителях Ниневии, древнего города греха. И Тора говорит, что самый большой грех в Ниневии – это неспособность отличать правое от левого. По мнению комментаторов, они перестали различать добро и зло. Большая часть мира превратилась в Ниневию, есть большие столицы, есть великая демократия, которая превращается в Ниневию, то есть страну, в которой уже не различают добро и зло, не отличают плохое от хорошего. И если мы не можем увидеть разницу между народом рабов в России и народом граждан в Украине, если мы не в состоянии отличить людей, с которыми я общался в фильме, от украинских рабочих… Я приводил много примеров. Я много говорил о солдатах. У нас есть одна очень важная сцена в фильме "Слава Украине" в угольной шахте Павлограда, шахте, которая теперь закрыта, потому что ее сильно бомбили. Мы спустились в шахту с шахтерами.
Когда Украина начала контрнаступление в сентябре 2022 года, возник своего рода ветер победы, и заслуга в этом принадлежала украинской армии и народу. Им нужно было всего лишь одно – немного топлива, которым была западная поддержка. Но тогда поддержка иссякла. Как будто Запад боялся победы Украины
Эти шахтеры продолжают работать под бомбардировками, продолжают поддерживать украинскую военную машину своими руками и своим углем. Они были солдатами по-своему, они были бойцами сопротивления. Я бы сказал Трампу: "Вы видите разницу между этими людьми, между рабочими в Павлограде или других местах и рабами в России?" Если вы не можете понять, в чем разница, вы проиграли. Ваша демократия становится банкротом, и однажды вы станете как последний римский император перед падением Рима. Это был странный император, своего рода дитя-король, который проводил свою жизнь с курами, пока варвары из Вены не захватили его и не посадили в тюрьму. Что он делал с курами? Он кричал: “ко-ко-ко”! Вот таким был последний император Рима, и он был свидетелем конца великого римского пути. Я надеюсь, что Америка не оказалась в такой ситуации, и что президент Трамп не является аналогом последнего императора Рима.
– И напоследок… Большой писатель всегда немного пророк. Когда, на ваш взгляд, закончится эта страшная война и чем она закончится?
– Я не знаю, потому что обычно я… Я писал и говорил, когда Украина начала контрнаступление в сентябре 2022 года, большое контрнаступление, которое позволило освободить Купянск, Херсон и другие города. Россияне даже не сражались, потому что Херсон был возвращен Украиной без настоящих боев. Россияне ушли. Тогда я подумал: если Запад этого захочет, если Запад продолжит усилия по поддержке Украины, победа будет в пределах досягаемости. Это было очевидно. Российская армия отступала повсюду. На юге был Херсон. Николаев, который бомбили до лета, был освобожден. Я гулял с друзьями в Николаеве в октябре 2022 года, мы свободно гуляли под солнцем… И вся область, вся область, весь район Лимана… Мы снимали на следующий день после освобождения Лимана. Тогда возник своего рода ветер победы, и заслуга в этом принадлежала украинской армии и народу. Им нужно было всего лишь одно – немного топлива. Этим топливом должна была быть западная поддержка.
Но тогда поддержка иссякла. Как будто Запад боялся победы Украины. Когда историки будущего будут исследовать этот вопрос, они зададутся вопросом "почему?", чего так испугался Запад? Почему Запад предоставил Украине достаточно оружия, чтобы она не рухнула, но не достаточно, чтобы она могла победить? Почему Запад дал Украине достаточно оружия, чтобы Путин не смог дойти до Киева? Но почему недостаточно, чтобы Путин был вынужден отступить на границы 2014 года? Это будет великой загадка следующих лет.
– Спасибо, мсье Леви.
– Спасибо, Гордон.
