Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Бєлковський: Кандидатом у спадкоємці Путіна вважають не Медведєва, а Дюміна – екс-охоронця президента, який урятував його від ведмедя. Він був топ-менеджером анексії Криму

В інтерв'ю українському журналісту Дмитрові Гордону російський політолог Станіслав Бєлковський розповів про те, як за радянських часів свідомо проходив каральну психіатрію, чому подався у політичні консультанти, у яких стосунках був із російським бізнесменом Борисом Березовським, чому вважає президента РФ Володимира Путіна "нанодияволом", чи потрібно Україні відмовитися від Донбасу та що їй треба робити, аби стати європейською країною.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Бєлковський: Росія деградує інтелектуально, морально і, що для сучасного світу найсумніше, технологічно, але я просто переконаний, що це країна унікальної культури
Бєлковський: Росія деградує інтелектуально, морально і, що для сучасного світу найсумніше, технологічно, але я просто переконаний, що це країна унікальної культури
Фото: Ростислав Гордон / gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

На зорі своєї кар'єри він відрекомендовувався сином італійського комуніста, усиновленого генералом КДБ, і німецьким шпигуном, що здався російській владі, на її піку оголосив себе фейковим політологом і політрадником на пенсії, стверджував, що розпивав із самим Господом Богом  заздріть!  ірландське віскі 12-річної витримки, і ратував за відновлення монархії в Росії зі зведенням на престол британських Віндзорів...

Ідеться, як ви вже, напевно, здогадалися, про відомого, але водночас і найзагадковішого російського політолога Станіслава Бєлковського, якого друзі та шанувальники називають коротко й енергійно  Стас. Він – визнаний веселий цинік і жартівник, а за власним іронічним визнанням  просто блазень, або, якщо скористатися сучасною термінологією, навколополітичний шоумен, який узяв за мету донести до аудиторії "кляту політику простою довлатівською мовою, із відповідною грою обличчя".

Мій співрозмовник обожнює шокувати публіку віртуозним стьобом, парадоксальними тезами й підкреслено провокаційними формулюваннями: талант цей він відгострив наприкінці 90-х, складаючи забійні тексти для телекілера Сергія Доренка  того самого, який (пам'ятаєте?) "мочив" на ОРТ лужковсько-примаковську команду. Відомий сюжет про тазостегновий суглоб Примакова (колишній прем'єр-міністр Росії Євген Примаков. – "ГОРДОН") увійшов в аннали як шедевр чорного піару, але вся злодійська слава дісталася мачо Доренку  ботанові Бєлковському, автору цієї, розіграної як по нотах, п'єси, довелося задовольнятися похвалою Бориса Абрамовича Березовського: "Він добре освічений. Він креативний, тобто креативний, коли річ іде про чорний піар... і водночас себе не переоцінює".

Комплімент іще той, тому Станіслав, за його словами, "зістриг" із Бориса Абрамовича за час співпраці майже $400 тис. (мабуть, як моральну сатисфакцію), а також зробив усе, щоб довести: БАБ стосовно нього ду-у-уже помилявся. Березовський, мені здається, явно недооцінював рівень претензій свого "сірого кардинала" та його потяг до білого й пухнастого, тобто прекрасного.

У той час оформився тренд, згідно з яким усі автори, які пишуть на політичні теми, вийшли з тіні на авансцену й особисто, минаючи посередників-акторів, презентували аудиторії свої твори: їхній приклад наслідував і Бєлковський  людина настільки ж марнославна, наскільки й талановита. Політологію, яка завжди була досить нудною наукою для обраних, він перетворив на вид мистецтва, привабливий для широких мас, і хоча не завжди глибокий за змістом, незмінно ефектний за формою.

Світло рампи, оплески, духовно багаті шанувальниці  перед його артистизмом і чарівливістю, нехай і негативною, мало хто міг устояти. Одіозний "червоно-коричневий" письменник Олександр Проханов навіть присвятив йому 800-сторінковий роман "Політолог", у головному героєві якого за прізвищем Стрижайло всі легко впізнали Станіслава Бєлковського. Саме цей персонаж, за версією Проханова, був відповідальним за "...грандіозний атракціон думських виборів, схожих на карусель, де верхи на жирафах, верблюдах і жабах мчали колом кумири й герої натовпу, падаючи по черзі у брудне болото, і він, Стрижайло, реготав під час кожного падіння"  у проханівських вустах це, погодьтеся, звучало як дифірамб політичному опоненту.

Треба визнати, що за роки, проведені в політиці, Станіслав багатьом устиг насолити й у провладному, і в опозиційному таборах. Він міг працювати з Березовським й одночасно тісно співпрацювати з газетою "Завтра", яка публікувала карикатури на Бориса Абрамовича, його визнали головним ідеологом скандальної доповіді "Держава й олігархія", яка стала обґрунтуванням розправи над ЮКОСом, але це не завадило йому після звільнення Михайла Ходорковського вирушити до нього в Берлін і потім стати "головним спеціалістом" телеканала "Дождь", який колишній путінський в'язень фінансово підтримує. Його книгу "Покаяння", присвячену Гайдару і Ко, багато хто визнав чи то памфлетом на основних героїв російського лібералізму 90-х, чи то отруйним фейлетоном, хоча мало хто з такою шаленою силою бажав Росії демократичного майбутнього...

Неприкаяного Бєлковського довго кидало з боку в бік, однак після анексії Криму мій співрозмовник зайняв однозначну позицію  проукраїнську – і пообіцяв Путіну (президент РФ Володимир Путін. – "ГОРДОН") суд у Гаазі.

Його часто запитують, чому він ризикує вимовляти вголос те, про що інші навіть про себе подумати бояться? Станіслав стверджує, що таке право йому дав блазнівський ковпак, який він носить уже років 20, адже блазневі дозволено говорити в очі сильним світу цього найгіркішу правду. Зрозуміло, за це доводиться чимось розплачуватися  наприклад, спаленою "доброзичливцями" батьківською дачею, але він готовий примиритися з такими витратами заради можливості голосно закликати до депутінізації свідомості росіян і бути почутим.

До речі, сам політолог категорично не згодний із тим, що він цинік, і називає себе романтиком  не дивно, що, втомившись від політики, він намагається затвердитися на інших, більш удячних, теренах. Призначив себе директором ФСБ  Фонду Станіслава Бєлковського, успішно гастролює, зокрема й за кордоном, із так званою квазіпсевдовиставою "Одкровення російського провокатора", пише книги, причому не для слави  її в нього досить, не для грошей  їх, звісно, не вистачає, але на літературі сьогодні багато не заробиш, а для самореалізації: щоб про нього говорили як про російського письменника  така-от заявка на вічність...

А ще Станіслав мріє зіграти в театрі... Ні, не блазня в "Королі Лірі", а Фірса у "Вишневому саді", ну й  як же без цього!  Гамлета. Може, і знайдеться режисер, готовий таку виставу поставити, щоправда, сам Бєлковський шукати його не поспішає: зарано, мовляв, тому що, цілковито реалізувавши своє призначення, людина помирає, а йому треба жити довго, щоб побачити Росію й Україну перетвореними європейськими державами.

Колись у радянській психлікарні я переконав лікарів, що псих. Мені й тепер багато хто вірить...

– Ви свого часу закінчили Московський інститут управління, факультет економічної кібернетики...

– Абсолютно правильно.

– Виходячи з ролі, яку відіграє в нашому житті економіка, знати її – уже добре, а з кібернетикою на додачу взагалі чудово: чим же конкретно на цьому факультеті ви займалися?

– Системним програмуванням, але не тому, що цього в інституті навчався. Працювати з програмним забезпеченням почав значно раніше, ще з 85-го року, тому навчання відбувалось у фоновому режимі. Не можу, щоправда, сказати, що воно багато мені дало, оскільки те, що викладали, – це була кам'яна доба навіть за тими мірками.

– Злі язики стверджують, що ви розмовляєте шістьма мовами...

– Ні, це шість злих мов... Знаю шість – включно з російською, але не всі однаково. Добре володію трьома – англійською, німецькою й українською. Французькою, італійською – так собі. Дуже так собі...

– Складається враження, що в дитинстві ви були вундеркіндом, – це так?

– Ні, я був звичайним хлопчиком – ним і залишаюся, тому що зберіг дитячий погляд на світ, специфіку сприйняття дитини.

– І це, схоже, іноді спонукало вас до вчинків, не по-дитячому безрозсудних і сміливих. Кажуть, свого часу, намагаючись закосити від армії, ви навіть радянську каральну психіатрію пройшли...

– Так, причому свідомо... Я провів там три тижні, а два роки все-таки зекономив.

– Як же це відбувалося?

– Цілком звичайно. Ти оголошуєш себе придурком, приходиш до психоневрологічного диспансеру за місцем проживання, і потім, щоб перевірити, чи насправді ти душевнохворий, тебе відправляють до лікарні.

Я опинився у 13-ій, на околиці Москви. У радянській психлікарні (не знаю, як тепер, давно не перевіряв, але за деякими непрямими даними, у російській нічого не змінилося) методи були дуже простими. Це тюремна система, де психіатр – головний бог і військовий начальник, який відрізняється від пацієнтів біологічно. На його погляд, увірені йому істоти не є людьми – це представники якогось нижчого біологічного виду, у кожному разі, генетичні експерименти, які описують та відображають у всяких трилерах, мають безпосередній стосунок до радянської психлікарні.

На наступному рівні, на сходинку нижче, перебувають медсестри та медбрати, які роблять ін'єкції, – це їхня найважливіша функція, а далі йдуть санітари – практично співробітники служби виконання покарань: їхнє головне завдання – примусити тебе до виконання наявного розпорядку.

У самому низу цієї вертикалі ти, позбавлений усіх прав, – у тебе навіть під час вступу до так званого лікувального закладу все майно відбирають. Якщо психіатр чимось незадоволений, у нього є найпотужніший засіб покарання – сульфозин, у народі відомий як "сульфа", або коктейль галоперидолу з аміназином, причому страшні не ці препарати самі собою, хоча, мені здається, з погляду Женевських конвенцій їх давно пора заборонити, а дози, які застосовують. Вони абсолютно кінські, убивчі, тому, коли тобі їх уводять, на невизначений час ти відрубаєшся – від кількох годин до доби.

Це найпотужніші депресанти, речовини, що занурюють тебе в депресію, і коли ти від моторошного забуття пробуджуєшся (сном це назвати не можна), у тебе виникає стійке бажання викинутись у вікно, але здійснити його ти не можеш, бо прикутий до ліжка. Ось так приблизно радянська психлікарня влаштована.

– Колись, пам'ятаю, був широко розрекламований подвиг професійного революціонера Тер-Петросяна, відомого під псевдонімом Камо, який, симулюючи божевілля й нечутливість до болю, переконав лікарів, що він псих...

– Я теж переконав...

– І вам повірили?

– Мені й тепер (усміхається) багато хто вірить, причому без усяких препаратів. Утім, я й сам з урахуванням мого життєвого досвіду й позиції, яку займаю в моєму мізерному житті, точно відповісти на запитання: "Чи не псих я?" – не можу, але у психушці так, мою гру сприйняли за щиру правду та статтю 8б мені дали – до речі, дуже вигідну. Вона давала змогу від армії відкосити, але разом із тим доступу на роботу не обмежувала – у радянський час наявність психічного захворювання була у твоїй біографії великим мінусом.

Абсолютно впевненим у тому, що Березовський мертвий, може бути лише Господь Бог

– Кілька років тому на пострадянському просторі виник телеканал "Дождь", аналогів якому не було й поки немає. Ви там головний спеціаліст, політолог, політичний консультант – чому ж ви з такою-то освітою в політичні консультанти пішли?

– Освіти як такої в мене немає, інститут управління – це не освіта, а її імітація. Формально назвати себе освіченою людиною я не можу та все життя самоосвітою займаюся, а політичним консультантом став у середині 90-х випадково. Потім уже з Борисом Березовським я познайомився, він моїй кар'єрі в цій галузі сприяв, але пізніше я покинув її, оскільки в якийсь момент зрозумів: тотальній конфіденційності, яка огортає професію й місію політичного консультанта, моя публічність суперечить.

Ця суперечливість довела мене до неврозу, який, як мені здається, досяг свого піку у 2012-му – тоді я припинив займатися політичним консультуванням, і хоча це завдало й донині завдає мені певного фінансового збитку, відчуваю себе зате спокійно. Тепер немає жодних справ, які я повинен приховувати від оточення, а протягом тривалих років були...

– Як політичний консультант ви співпрацювали з Костянтином Боровим, Іриною Хакамадою, Борисом Березовським...

– Ні, з Боровим і Хакамадою я на початку 90-х не як політичний консультант-спічрайтер, а як їхній технічний помічник працював, а от із Борисом Абрамовичем Березовським – так, було діло.

– Скільки років ви до його команди входили?

– 15.

– Чимало. Цікаво з ним було?

– Дуже, оскільки, з усією його моральною, м'яко кажучи, неоднозначностю це, звісно, був видатний інтелект. Навіть не інтелектуал, до яких належать ті, хто вміє будувати у власному мозку певні конструкції, – ні, Березовський був дуже стихійною людиною, він нічого не конструював, й уявлення про нього як про якогось демона, який плете інтриги, сильно перебільшене, зокрема ним самим. Якраз він, імовірно, розраховував на власну харизму та систему осяянь, які його відвідували, – іноді ідеї, які спалахували в Бориса Абрамовича, були правильні, іноді ні...

Наші стосунки не завжди були рівними: ми то дружили, то сварилися і, скажімо так, близькими людьми стали тільки після української революції 2004 року, коли йому сподобалося, що я зробив, коли він зрозумів, що від мене справді щось залежить. До цього Березовський досить поблажливо до мене ставився, хоча я виконував низку його делікатних доручень.

– Борис Абрамович цілком міг сказати про себе, як згаданий у фільмі "Діамантова рука" персонаж-небіжчик: "Я слишком много знал". Скажіть, його знання хоча би частково вам передалося? Він вас утаємничував у якісь речі?

– Частково, частково. Я не був його основним помічником чи партнером у бізнесі, але якимись знаннями про політичну систему та кухню – так, зі мною він ділився...

– Школа Березовського в житті вам допомогла, у просторі зорієнтувала?

– Безумовно, зокрема й у негативному сенсі, тобто на його прикладі я дізнався не тільки, як треба робити, але й як не треба.

– Навколо його смерті досі багато чуток, причому, згідно з однією з версій, це була вистава, яка дала змогу Борису Абрамовичу тихенько піти у тінь. На вашу думку, Березовський мертвий?

– Так.

– Ви в цьому впевнені?

– Абсолютно впевненим у цьому може бути лише Господь Бог – я припускаю, що він мертвий.

– На ваш погляд, його вбили чи він сам наклав на себе руки?


Бывший бригадный генерал самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия и экс-вице-премьер правительства Чечни, эмигрировавший в начале 2000-х в Великобританию, Ахмед Закаев, Борис Березовский и Станислав Белковский в резиденции под Лондоном, 2002 год. Фото:
Колишній бригадний генерал самопроголошеної Чеченської Республіки Ічкерія й екс-віце-прем'єр уряду Чечні, який емігрував на початку 2000-х до Великої Британії, Ахмед Закаєв, Борис Березовський та Станіслав Бєлковський у резиденції під Лондоном, 2002 рік. Фото: ribalych.ru

Думаю, – думаю знову ж таки, але не впевнений, оскільки свічки не тримав! – що Борис Абрамович усе-таки наклав на себе руки. У принципі, він був людиною маніакально-депресивною, у нього траплялися маніакальні періоди, коли він був неймовірно життєлюбним, енергійним, агресивним в обстоюванні своїх поглядів і депресивним, коли, навпаки, він утрачав орієнтири й думав, що треба кудись піти від світу, але великі начальники, із якими Березовський спілкувався, бачили його лише в маніакальному стані, оскільки сам факт спілкування з ними приводив його у збудження, піднімав тонус.

Наприклад, білоруський президент Олександр Лукашенко, який протягом кількох років із ним регулярно зустрічався, стверджує, що така життєрадісна людина не могла накласти на себе руки, але "бацька" говорить так лише тому, що ніколи не бачив його в депресивному стані, а я бачив.

У депресивному стані суїцидальні нахили в Березовського були завжди. Одною з небагатьох людей у його найближчому оточенні, кому можна довіряти, я вважаю ізраїльтянина Аві Навама – його охоронця в останні роки, так-от, він підтверджує версію, що все-таки Березовський наклав на себе руки і до того ж зробив кілька невдалих спроб піти з життя перед тим, як це вийшло.

Питання про Бандеру – другорядне, першорядна – ідея національної держави європейського зразка

– У Росії за політичне консультування багато платять?

– Які розцінки там тепер, я не знаю, оскільки вже кілька років цим не займаюся.

– А раніше така робота приносила гарні гроші?

– Так, але платили не за сам факт консультування, а за якийсь результат. Не кажу про інших – у моєму випадку.

– Звідки ви здобуваєте інсайдерську інформацію? Джерела у владі у вас є?

– Безумовно. Багато їх ніколи не було, а після кримської кризи 2014 року стало набагато менше, оскільки через мою позицію щодо Криму значна частина людей у російських елітах відмовилася зі мною спілкуватися, але мені, що називається, вистачає. Окрім того, із роками я все більше доходжу висновку, що так звані інформовані джерела часто обманюють і дезінформують, і тому схиляюсь у бік астрології, психології та інших методів, які в цьому сенсі не підводять.

– Коли я слухаю вас на "Дожде", виникає враження, що ви практично людина, яка все знає, а самі собі таким здаєтеся?

– Ні-і-і – це ж гра, маска. Розумієте, якщо актор виходить на сцену в ролі Гамлета, це не означає, що він насправді принц датський, – так і тут. Я зовсім не людина, яка все знає, але щоб переконати аудиторію у вагомості моїх висновків, потрібно цю роль грати, що я й роблю.

– Українську мову ви вивчили за самовчителями?

– Так, Тетяни Дмитрівни Фролової.

– І скільки у вас на це пішло часу?

– Три місяці. Не хочу сказати, що протягом 90 календарних днів збагнув усі глибини та таємниці української мови, але засвоїв її на рівні спілкування, потім іще кілька років продовжував вивчення. На мій погляд, сьогодні я її досить добре знаю.

– В одному з інтерв'ю ви сказали: "Я одружився з українськомовною жінкою, прожив із нею шість років, і вдома ми розмовляли українською"...

– Так і було – наш шлюб тривав із 2005-го до 2011 року.

– Ви якось зізналися, що навіть думаєте іноді українською...

– Ну, оскільки цього шлюбу вже п'ять років як не існує, я це роблю все рідше, але іноді буває.

– Ви називаєте себе російським і українським націоналістом, а це, на мою думку, так само неможливо, як чотирикутний трикутник. Що ви маєте на увазі?

– Я вважаю себе російським націоналістом, оскільки виступаю за створення в Росії національної держави європейського зразка, яка має прийти, нарешті, на зміну імперії, яка розвалюється, але я також прихильник незалежності України, її повної відокремленості від Росії, і в цьому сенсі український націоналіст.

– Що ви думаєте про сьогоднішнє метання українського суспільства від Бандери до Бандери?

– На мій погляд, питання про лідера українських націоналістів – другорядне, першорядна знову ж ідея національної держави європейського зразка, яка актуальна та релевантна, тобто істотна, як для Росії, так і для України, й узагалі, я не вважаю, що потрібно спиратися на якісь історичні постаті, навіть найчудовіші, – потрібно дивитися вперед, а не назад. Зараз деякі розумні слова вимовлю, оскільки як головний спеціаліст повинен інколи їх уживати...

– ...мудрувати...

– Так. Є такий термін "пассеїстський дискурс" – він означає постійну спрямованість у минуле, спробу знайти там істину: от його бути не повинно...

– А істина насправді у вині...

– Так, у чуттєвій... Істина у вині в усіх сенсах, але дивитися, повторюю, треба вперед, а не назад. Створюючи сучасну турецьку державу, Мустафа Кемаль Ататюрк відкинув усе минуле (щоправда, нинішній президент Реджеп Таїп Ердоган частково від цієї концепції відійшов, але донедавна вона існувала, а формально існує й сьогодні): він це зробив заради того, щоб створити ту Турецьку Республіку, яка живе й донині, – таким шляхом повинні піти й Росія, й Україна.


У всьому Всесвіті було двоє людей, включно з кентаврами, гуїгнгнмами та пегасами, які вірили в українську революцію, – це Березовський і я

– У Києві ви з'явилися напередодні Помаранчевої революції...

– Так, у червні 2004 року.

– Чим ви тут займалися?

– На прохання Бориса Абрамовича Березовського, нині покійного, сприяв перемозі революції, притому, що у всьому Всесвіті було дві живі істоти, двоє людей, включно з кентаврами, гуїгнгнмами та пегасами, які вірили в революцію, – це він і я.

– На чому ж була ця віра ґрунтована?

– На інтуїції – більше ні на чому...

– Дивовижно! Ви тоді говорили про це Вікторові Ющенку (екс-президент України Віктор Ющенко. – "ГОРДОН"), Юлії Тимошенко (лідер "Батьківщини" Юлія Тимошенко. – "ГОРДОН")?

– Так, звісно.

– До Майдану?

– До, і реакція на мої слова була дуже скептичною – вони самі в це не вірили. Віктор Андрійович, наприклад, запитав: "Скільки ти сьогодні випив?"...

– Коли "помаранчевий" Майдан розпочався, які у вас були відчуття?

– Захвату та захоплення, тому що люди вийшли захищати свою роль в історії та свою волю. Хочу, щоб мене правильно зрозуміли: я анітрохи не перебільшую своєї ролі в цих процесах – вона була мінімальною. Усе зробили Ющенко, Тимошенко й український народ, але те, що я вніс у цей процес якісь три копійки, мене тішить.

– Ви вірили тоді, що в України може вийти?

– Так.

– Засмутилися, коли вона втратила свій шанс?

– Засмутився, але не фатально – мабуть, тому що засмучуюся щодо цього не вперше, навіть більше, уважаю, що й зараз може вийти.

– Навіть так? На чому ваші надії тримаються?

– На тому, що залишається, як і раніше, відкрите сильне громадянське суспільство, яке може до чогось владу примушувати...

– На відміну від російського...

– Так, на відміну від Росії, де цього немає.

– Ви певний час консультували Юлію Тимошенко – з яких питань?

– Професійна етика розкривати таку інформацію мені не дозволяє. Це тривало не так довго, але... Розлучилися ми (власне, я від неї дистанціювався) тому, що вона почала дружити з Володимиром Володимировичем Путіним, а це трохи не відповідало моєму баченню природи та сенсу нашого співробітництва.

– Юлія Володимирівна – цікава людина?

– Безумовно. Дуже талановита.

– А в чому суть її харизми?

– Суть – у харизмі, а харизма – це дар, благодать, вона на складові частини не розкладається.

– Тимошенко справила на вас враження?

– Гігантське.

– Як на чоловіка?

– Так, зокрема.

– Фірмові якісь прийоми, щоб вас зачарувати, вона застосовувала?

– Безумовно.

– І в чому ж вони полягали?

– Ну, фірмові жіночі прийоми, я думаю, будь-якому чоловікові відомі...

– Ви досі прихильник Тимошенко?

– Як дуже яскравої та талановитої жінки – так, але не як політика: Юлія Володимирівна, на мій погляд, усе-таки надміру прагматична й кон'юнктурна – зокрема, мене бентежить її тривала дружба з Путіним. Це її право, але і я маю право такому вибору не аплодувати.

– У вас є відчуття, що в політиці вона ще не все сказала?

– Звичайно, і ми це бачимо: якщо після Майдану її рейтинг наближався до нуля, унаслідок чого її партія, утративши весь свій актив, на превелику силу здолала на виборах електоральний бар'єр, то зараз у Тимошенко перший рейтинг – таке під силу не кожному.

Янукович – трагічна фігура? Ні, водевільна

– Коли в Києві розпочався другий Майдан, які у вас були очікування?

– Що Янукович (екс-президент України Віктор Янукович. – "ГОРДОН") утече, і це задокументовано – я написав кілька статей на цю тему ще у грудні 2013-го й у січні 2014-го.

– Що ж вас до такого прогнозу підштовхнуло?

– Я знав, що людина, яка дуже боїться за фізичну безпеку (а Віктор Федорович такий), має спасувати перед народним протестом.

– Ви коли-небудь із ним спілкувалися?

– Одного разу.

– І?

– Янукович зовсім недурна людина, тобто вважати його дикуном не треба. Ні, він досить раціональний, тягнеться до знань, зовсім не порожній, але на той момент, коли став президентом, історичним запитам України не відповідав і, мені здається, свої можливості переоцінив. Він думав, що, узявши реванш за поразку 2004 року, може діяти за принципом: що хочу, те й роблю, – це й привело його до катастрофи.

– Янукович – трагічна фігура?

– Ні, водевільна.

– Цікаве визначення! Перемога другого Майдану оплачена кров'ю та життями десятків людей – із тих трагічних подій три роки минуло, але досі відповіді на запитання, хто стріляв і звідки снайпери з'явилися, немає. Ви це знаєте?

– Я не можу знати того, чого не встановили відповідні органи, але, думаю, снайпери з'явилися по лінії чинної тоді влади України, тобто Януковича. Власне, під час його нещодавнього допиту через відеозв'язок, коли він, перебуваючи в Ростові, давав свідчення Святошинському суду Києва, прозвучала цікава інформація – було сказано, що зафіксовані кілька десятків його телефонних переговорів із Віктором Володимировичем Медведчуком (український політик Віктор Медведчук. – "ГОРДОН"), а що це означає? Що через Медведчука Віктор Янукович консультувався з Володимиром Володимировичем Путіним й отримував указівки, як йому діяти.

– "Для Путіна Україна – територія особистої помсти, країна, де він зазнавав суцільних невдач", – стверджуєте ви. Саме це примушувало його до дій?

– Звичайно. У 2004 році він був абсолютно впевнений у перемозі Януковича, її не сталося...

– Кілька разів його навіть привітав...

– Двічі, а в 2013 році був переконаний, що Майдан програє, оскільки ні ресурсів, ні легітимності у нього немає. До речі, сформувався цей погляд суттєво з подачі Віктора Володимировича Медведчука – як і в 2004 році, і постійно щось ішло криво та навскіс. Звичайно, за специфікою свого сприйняття, за своїм психотипом Володимир Володимирович Путін не може визнати себе переможеним, він уважає, що це Америка все організувала...

– Щиро?

– Що означає щиро? Є таке психологічне визначення: правда – це версія, яка влаштовує. Ця версія його влаштовує, тому Путін вірить у неї абсолютно, цілком і всією душею.

– Коли почалося захоплення Росією Криму, вам здавалося, що півострів може втриматися у складі України, чи ви розуміли, що він піде?

– Я думав, що втримається: помилявся, але ж уведення навіть невеликого угруповання – скажімо, п'ятьох тисяч українських військ! – це питання розв'язало би, але такого кроку українські керівники злякалися.

– Але чому?

– Не вірили в реальність того, що відбувається, – по-перше, а по-друге, спрацював комплекс неповноцінності перед старшим братом – Росією.

– Повернутися в Україну Крим теоретично може?

– Ніколи не говори ніколи, тому, можливо, колись, але не в осяжній історичній перспективі. За старим анекдотом: я не доживу.

Щоб відмовитися від Донбасу, потрібно визнати неминучість такого рішення, але для цього потрібен дуже сміливий лідер. Мабуть, Петро Олексійович Порошенко таким не є

– Під час кримської кризи ви попросили українське громадянство – одержали?

– Ні.

– А що завадило?

– Українська влада інтересу до цього не проявила. Формально, за стандартною процедурою, громадянства України отримати я не можу – не відповідаю параметрам, яким має відповідати претендент. Мені можна дати його тільки за особливі заслуги, але на Банковій не вважають, що вони в мене є. Ну, це їхнє право, абсолютно...

– Сьогодні питання про українське громадянство для вас актуальне?

– Якщо українська влада його мені запропонує, то так – просити більше не буду.

– Уважайте, що ми з дальнім прицілом це питання порушили – хто має вуха, нехай почує...

– Власне, мій мобільний телефон усім керівникам сучасної України відомий, і за бажання зв'язатися зі мною вони легко можуть, незалежно навіть від нашого інтерв'ю, але якщо стільки років "тримають паузу", значить, їм це не цікаво.

– Після анексії Криму почалося пекло на Донбасі, яке триває досі. Як ви думаєте, конфлікт на південному сході України був би можливий, якби Крим відстояли?

– Ні, нічого не було би, ні-чо-го! – тому що події на Донбасі, інспіровані російськими агентами на чолі з так званим Ігорем Стрєлковим (у житті – Гіркіним), значно були обумовлені очікуваннями, що Путін уведе війська і в Донецько-Луганський регіон. Де-факто він їх і ввів, але де-юре цього не сталося, тому що жодної концепції приєднання Донецька та Луганська до Росії не існувало.

– Україні Донбас потрібний?

– Ні.

– Може, варто тоді від нього відмовитися?

– Треба просто визнати неминучість такого рішення, але для цього потрібен дуже сміливий лідер. Мабуть, Петро Олексійович Порошенко (президент України Петро Порошенко. – "ГОРДОН") таким не є – я до нього з великою повагою ставлюся, але він, схоже, готовий озвучувати тільки політкоректні рішення.

– Ну а народ, по-вашому, зрозуміє лідера, який відмовиться від величезного шматка території?

– Аналіз усієї світової історії та навіть того невеликого її відрізка, упродовж якого я жив і брав – по дотичній, на периферії, але все-таки брав! – участь у значних подіях, свідчить, що справжній лідер здатний переконати народ у чому завгодно, – власне, це і є критерій, за яким можна відрізнити справжнього лідера від несправжнього. От де Голль Алжир віддав...

– ...і французи на віки вічні його не прокляли...

– Він через це перестав бути найбільшою історичною фігурою? Не перестав!

– Якщо віддати Донбас, чи велика ймовірність того, що наступними можуть попроситися на вихід зі складу України Одеса, Миколаїв, Херсон, Запоріжжя, Харків?

– Не думаю, ні, тому що, незважаючи на всі негаразди всередині України, усе одно тут є свобода, а в Росії її немає, і я не дуже розумію, навіщо людям із вільного світу переходити до невільного.

– Донбас, таким чином, залишиться в підвішеному стані?

– Так, це на невизначений час заморожений конфлікт. Ми з вами маємо погодитися, що Мінські угоди від початку були нездійсненні, бо, як бачимо тепер, ухвалити закон про особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей неможливо. Проведення в цих районах виборів за українськими законами, отже, і передання Україні контролю на кордоні неможливі – ну й усе! Отже, це "нескінченний глухий кут", як називався філософський роман Дмитра Галковського.

Іти на Київ Путін абсолютно не збирався

– Протягом двох із половиною років світ чекає, коли буде названо винуватця загибелі малайзійського Boeing MH17, а ви знаєте, хто його збив?

– Ну, звичайно, не знаю – у прямому сенсі слова "знати": я просто цей день, 17 липня 2014 року, чудово пам'ятаю, коли у Twitter Ігоря Гіркіна-Стрєлкова з'явився запис: "Поблизу Тореза щойно збили літак Ан-26, валяється десь за шахтою "Прогрес" – саме там потім виявився малайзійський Boeing. Це більше ніж красномовна вказівка на те, хто його збив.

– Не знаю, чи ви погодитесь із тим, що це певний вододіл був, але теоретично, якби не збитий MH17, Путін міг би дійти до Києва?

– Ні, він цього робити не збирався. Путін абсолютно осідлав коника гібридної війни – це коли ти нікому не оголошуєш війни, не вводиш регулярних військ, а спираєшся на приватні військові компанії, найманців і бандитів.

От нещодавно певні події в Чорногорії відбувалися, про які ви чули, – хіба там були російські війська? Ні, між тим у Підгориці було зроблено спробу держперевороту за кримським сценарієм. Із високою ймовірністю до неї причетні люди, пов'язані з Кремлем, але офіційно нічого нібито не було, а це вже на території НАТО відбувалося.

– Тобто "у любові нічого неможливого немає"...

– Так, звичайно, і хоча спроба провалилася, виконавці були за сантиметр від успіху. Справа могла й вигоріти, а це означає, що такі спроби можуть робити й надалі, в інших країнах.

– Сьогодні в Україні, як і раніше, дуже багато російської агентури на всіх поверхах влади, від чого країна, природно, страждає. Як, на ваш погляд, із цим боротися?

– Це питання ментальне. Те, що люди були завербовані КДБ у 70–80-ті роки минулого століття, ні до чого їх не зобов'язує, оскільки того КДБ немає та куратори давно вже на пенсії чи мертві, тому агентуру ніхто не спитає й виконувати зобов'язання не попросить. Усе впирається в комплекс неповноцінності щодо старшого брата, коли все, що робить Росія, у Росії та за ініціативою Росії, сприймають як щось надважливе для України, і тут дистанції практично немає. У мозку повинна бути поставлена перегородка між Росією й Україною – це набагато важливіше, ніж кордон, який охороняють, в окремих районах Донецької та Луганської областей.

– Одна з найголовніших бід сьогодні, яка не дає Україні скинути ці лабети радянського минулого, – найжахливіша корупція, що роз'їдає все зсередини. В Україні боротися з корупцією, у принципі, можливо, чи все буде зводитися до розмов?

– Ну, боротися з корупцією можливо скрізь – навіть більше, якщо цього не робити, її й перемогти неможливо.

– Навіть у Грузії, як ми переконалися, її загнуздали...

– Так, незважаючи на те, що Грузія була найкорумпованішою республікою Радянського Союзу, там із цією проблемою впоралися, якось це вийшло. Виявляється, потрібно просто відкрити якісь нові ідеали, а головне – якісь зразки створити, але ці зразки повинні показати керівники країни, однак в Україні ми поки що особливого бажання це робити не бачимо. Скажу так: факти, пов'язані з іменами найближчих соратників Петра Олексійовича Порошенка, вражають, але найбільше вражає уяву, звичайно, фабрика Roshen у Липецьку, на території країни-агресора. Усе-таки політичне чуття повинно було підказати президенту України, що від неї треба якось звільнитися, хоча би навіть чисто формально, але він на це не пішов.

– Чому?

– Що не з'їм, то понадкушую. Знаєте, я простий приклад наведу – він побутовий, але дуже добре розкриває психологію будь-яких найбільших політичних проектів, конфліктів тощо...

У мого приятеля (він адвокат відомий, нині покійний) була подруга. Вона з якогось московського аеропорту відлітала, і приятель дав їй із собою в дорогу $10 тис. – максимальну суму, яку дозволяли тоді вивозити з Росії. Водночас дівчина стверджувала, що грошей у неї з собою немає взагалі, але на кордоні її пов'язали і виявили в неї ще три тисячі. Коли почали з'ясовувати, чому вона їх приховала, відповідь була проста, як правда: та тому, що 13 тисяч – це більше, ніж 10. От чому потрібна фабрика Roshen – це актив, тож навіщо ж його позбавлятися? Краще хай світ зруйнується, але я з фабрикою Roshen не розлучуся – із такою психологією, як свідчить відомий анекдот, ти слона не продаси, до Європи з нею не прийдеш.

Європа бачить, що Порошенко є реінкарнацією Януковича

– Три роки тому українці дуже туди прагнули, за це на Майдан вийшли. За красиву мрію вже понад 10 тисяч людей полягло, але Європа, як ми бачимо, брати нас у свої обійми, узагалі-то, не поспішає – нас обдурили чи обдурили ми себе самі?

– Європа розкривати свої обійми ніколи й не поспішала. Якби був використаний той часовий лаг, який виник після Революції гідності, її позиція могла бути іншою, але вона бачить, що Порошенко є реінкарнацією Януковича, – навіщо ж поспішати, куди? Треба, отже, загострювати конфлікт із Росією, а вона сьогодні на міжнародній арені сильна, дратувати Путіна, злого та лютого, а все заради чого? Заради того, щоб фабрика Roshen у Липецьку функціонувала? Ну, в їхньому євросоюзівському політбюро не зовсім дурні сидять, це, як у відомому анекдоті, пам'ятаєте? Леонід Ілліч Брежнєв оголосив: "Американці висадилися на Місяць! Ми не повинні відставати – починаємо готувати політ наших космонавтів на Сонце". Йому: "Так вони ж на Сонці згорять!", на що Леонід Ілліч відповів: "У Політбюро не дурні сидять – відправимо вночі".

Як бачимо, спроби кліпати перед обличчям Європи очима та переконувати, що тут усе гаразд, коли це не так, не спрацювали, і якщо незалежність і європейськість Україні самій не потрібні, ніхто силоміць її в нове життя тягнути не буде, тому що витрати доволі високі, та ще за такого рівня корупції, за такого небажання захищати себе. Ну як же так? Росія – країна-агресор, однак із нею безвізовий режим зберігають... Дивнувато, правда?

– І дипломатичних відносин ніхто не переривав...

– Так, рівень їх через відсутність посла знижений, проте, і вибачте, що я втретє до цієї нещасної фабрики в Липецьку повертаюся, – сама собою вона не надто важлива для економіки, але символічне значення її дуже велике, і поки немає відповіді, чому президент України має на території країни-агресора фабрику, яка стабільно працює та приносить прибуток, не буде відповіді й на запитання, чому Україну треба притискати до люблячих європейських грудей.

– Звучить як вирок. З огляду на сказане, Україна коли-небудь до Європейського союзу та НАТО увійде? Чи потрібно це їй і чи потрібно Європі?

– Чи потрібно Європі, не знаю, – про це треба її запитувати (я хоч і вважаюся європейцем, Європою, на жаль, не є – для цього спочатку треба, щоб мене Зевс викрав, а в нього поки що інших турбот вистачає). Україні ж євроатлантична інтеграція необхідна, зокрема тому, що вона сприятиме формуванню на цьому ґрунті стандартів. Якщо тільки Україна до Європи прийде, такої шаленої корупції вже не буде, а от скільки часу це забере – питання окреме.


Дмитрий Гордон и Станислав Белковский. Фото: gordonua.com
Дмитро Гордон і Станіслав Бєлковський. Фото: gordonua.com

– Петра Олексійовича Порошенка ви давно знаєте?

– Із часів першого Майдану, із 2004 року.

– Особистих зустрічей у вас багато було?

– Ну, певна кількість, так...

– Охарактеризувати його можете?

– Знову ж таки з огляду на етику політичного консультанта, яким тоді був, деталей я розкривати не можу. Ну як? Це дуже наполеглива, сильна людина, але я не впевнений, що він досить масштабно мислить, щоб розуміти завдання, які стоять перед Україною. Власне, його діяльність це підтверджує – тут моя думка вже не так важлива.

– В екс-президента Грузії й колишнього губернатора Одеської області Михайла Саакашвілі українське майбутнє, на ваш погляд, є?

– Як не дивно, так. Я не вважаю, що це станеться завтра, тому що Україна повинна звикнути до думки, що основні позиції в українській владі займе не етнічний українець і не росіянин (росіянин – нормально, так?), але Саакашвілі – людина з харизмою, а харизматичний лідер завжди може щось для себе вимутити. Не обов'язково в меркантильному сенсі слова: у політичному – зокрема.

– Три роки після Майдану минуло, і хто в підсумку переміг?

– Путін, тому що в його розумінні він показав, що постмайданна влада себе дискредитувала, але перемогла й Україна, звичайно, тому що її народ продемонстрував, що свавілля імені Януковича існувати на цьому ґрунті не може, – це величезна перемога.

– Чи означає це, що свавіллю місця в Україні у принципі немає?

– Думаю, так. Беззаконня на кшталт того, що було за Януковича, неможливе, але, на жаль, і постмайданна влада до нього трошки тяжіти починає. Безумовно, масштабів тих часів не досягнуто і, я сподіваюся, досягнуто не буде, але якісь часткові елементи, фрагменти дають про себе знати.

– Ви добре знаєте нашу країну, ментальність, навіть мову, що неабияк важливо, – скажіть, будь ласка, яким ви бачите майбутнє України?

– Це лише від неї залежить – нині воно не визначене й не приречене. Я вважаю, що Україна може стати європейською країною, але для цього потрібно відмовитися від усіх тих фантомних конструкцій, на яких досі будують українську владу, і від усвідомлення влади як механізму перерозподілу власності та фінансових потоків. Може, для цього третій Майдан потрібен чи ще одна зміна поколінь, але шанс є, він не помер.


Я би не сказав, що росіяни взагалі рабами є, але вони підпорядковані монархічній традиції та монархічному ритуалу

– Від України й українців переходимо до Росії та росіян – скажіть, будь ласка, чому російський народ такий рабський?

– Так було завжди – така, загалом, історична традиція, причому це рабство специфічно забарвлене. Я би не сказав, що росіяни взагалі рабами є, але вони підпорядковані монархічній традиції та монархічному ритуалу, який базується на трьох китах, на трьох складових.

Перше – це непогрішність монарха, тобто можна критикувати що завгодно: кадрові рішення та їхні наслідки, політику, тільки не його самого. Друге – це принцип успадкування влади, коли тільки монарх вирішує, хто буде його наступником (саме так у випадку Єльцин – Путін й у випадку Путін – Медведєв і було), і третє – монарх має стояти вище за закон, інакше він не справжній монарх. Адже більшість росіян була за те, щоб у 2008 році Путін усупереч Конституції залишився на своїй посаді, і лише юридичне мислення самого Володимира Володимировича не дозволило цього зробити, оскільки Путін – геній форми, а не змісту. Він великий формаліст і може вихолостити будь-правові норми, утім, точно так само, як і неправові, моральні, але все одно букви закону має бути дотримано.

– Папірець має бути...

– Так, йому завжди потрібне формальне виправдання його дій. Власне, саме на монархічній традиції базується легітимність Путіна та його підтримка, тому що ситуація у країні: економічна, соціальна – послідовно погіршується. Особливо в останні роки, коли через анексію Криму проти Росії запровадили санкції, однак на рівень підтримки Путіна це ніяк не впливає, бо монархічного ритуалу дотримано абсолютно жорстко. От за пізнього Горбачова й усього Єльцина його не цілком дотримали, через що з популярністю цих політиків – у першого в останні роки його правління, у другого протягом усього правління – були проблеми.

– "Ах, які українці молодці, – говорили мені відомі російські опозиціонери, – як дружно вони на Майдан (тоді ще 2004 року.  "ГОРДОН") вийшли! У нас це абсолютно неможливо, ні-ко-ли!" – і раптом 2011 рік, Болотна площа, 100-тисячний мітинг протесту...

– На Болотній площі, уточню, 10 грудня 50 тисяч було, а на проспекті Сахарова 24 грудня 2011 року – вже 100 тисяч...

– Для Росії в цілому й для Москви зокрема – фантастика, а чому це сталося? Ви от могли уявити, що стільки москвичів готові на вулицю вийти?

– От стільки – ні. Міг уявити, що вийдуть, але не в такій кількості, я на 10–15 тисяч розраховував.

– Чим такий масовий протест був спричинений?

– Рокіруванням 24 вересня 2011 року, коли Путін знову забрав у Дмитра Анатолійовича Медведєва президентські повноваження, тоді як уся активна частина російського суспільства все-таки на медведєвський другий термін розраховувала. Це був плювок в обличчя, і відповіддю на нього стали Болотна площа та проспект Сахарова, але це не був Майдан, тому що люди, загалом, на розважальну прогулянку пішли. Це був дозволений захід, і після його офіційного завершення ніхто там залишатися не збирався.

– Я тоді в Москві був, і мене вразило, як широко всі центральні телеканали демонстрували мітинги на Болотній і на проспекті Сахарова, як наввипередки вели звідти репортажі. За логікою владі треба було це приховувати, щоб не заражати протестним вірусом інших – тих, хто міг теж теоретично вийти. Потім деякі російські політики говорили мені, що нібито були якісь плани Суркова (помічник президента РФ Владислав Сурков. – "ГОРДОН") – начебто когось думали під час цієї ходи вбити, і колона протестувальників повинна була піти до Кремля із загиблими на руках, як із хоругвами. Далі – воєнний стан, вибори скасовують, Медведєв на своїй посаді залишається – що ви про ці конспірологічні версії думаєте?

– Що стосунку до реальності вони не мають. Я згодний із тим, що частина російських еліт хотіла пролонгації Медведєва та медведєвського курсу, багато хто тоді був зацікавлений у тому, щоб Болотна площа та проспект Сахарова стали формою маніфестації на підтримку таких ідей, але я не думаю, що тут планували державний переворот. Ні, Володимир Путін, іще не повернувши собі посаду президента, а будучи прем'єр-міністром, досить жорстко контролював силові структури...

– ...але з Москви в цей час поїхав. На кілька днів...

– Так, тому що він узагалі дуже боїться за свою фізичну безпеку. Власне, усе завершилося 6 травня 2012 року, коли на Болотну знову майже 100 тисяч осіб вийшло, проте був влаштований справжній погром. Заарештували десятки людей, пересічних обивателів, яких показово засудили до тривалих термінів тюремного ув'язнення, тим самим іншим дали зрозуміти: ви постраждаєте, і не важливо, хто ви – керівник протестів, простий хлопець чи дівчина... За лідерів протестів відповіли ті, хто підпав під їхні політичні чари.

У 2017 році в Росії можуть запровадити обмеження на користування інтернетом

– Коли в Києві вирував другий Майдан, телеканал "Дождь" щодня – я теж протягом кількох днів у цей час у Москві перебував і бачив! – вів прямі трансляції, але ж це теж заразливий приклад. Проте тоді вже було зрозуміло, що протестний вірус влада знешкодила – ви вважаєте, росіяни на такі протести більше не піднімуться чи варіанти можливі?

– Можливі, коли у них мине шок, пов'язаний із закручуванням гайок після 2012 року, але поки що, я думаю, гайки будуть і надалі закручувати – я, наприклад, очікую, що саме у 2017 році можуть запровадити обмеження на користування інтернетом.

– Навіть так?

– Так, нарешті – усі від Володимира Володимировича так цього чекали...

– Скільки, мовляв, можна тягнути?!

– Нині от відбувається активна полеміка про те, чи впливала Росія на вибори у Сполучених Штатах Америки, чи стояла вона за кібератаками на сайт Демократичної партії та пошту пов'язаних із нею фізичних і юридичних осіб. Барак Обама (екс-президент США Барак Обама. – "ГОРДОН") говорив про відповідь на ці ворожі підступи – на щастя, останнім часом було заявлено, що стратегія відповіді не узгоджена, тим самим у Путіна відібрали аргумент, що треба терміново захищатися від страшних, похмурих американських хакерів. Водночас Федеральна служба безпеки Російської Федерації заявила, що кібератаки з-за океану, утім, плануються, і для захисту законних інтересів росіян, я думаю, у 2017 році Кремль може піти на певні обмеження в інтернеті.

– Але якщо обмежувати інтернет, треба закривати і телеканал "Дождь", і радіостанцію "Эхо Москвы"...

– Усе можливо.

– Тобто ви цього не виключаєте?

– Раніше виключав, тепер – ні, бо 2016 рік привів до різкого підвищення самооцінки Володимира Путіна. Вона зростала послідовно з моменту його приходу до влади, але у 2016-му він остаточно зрозумів, що схопив Бога за бороду. Кілька років тому Володимир Володимирович говорив росіянам, що в цьому протистоянні із Заходом нам треба два–три роки протриматися, – так і сталося.

– Протримався...

– Росія не впала, Гілларі Клінтон (представниця Демократичної партії США Гілларі Клінтон. – "ГОРДОН") програла, у Білий дім прийшов Дональд Трамп (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН"), якому, можливо, буде легше з Путіним домовитися. Не те щоб він друг Росії – звісно ж, ні, але з ним як із бізнесменом Путіну буде простіше спілкуватися, ніж із традиційним політиком Гілларі Клінтон.

Отже, американський істеблішмент осоромлений, Барак Обама, ЦРУ та нобелівський лауреат Пол Кругман заявляють в один голос, що, загалом, мало не Путін Трампа на чолі Штатів поставив, – можете уявити собі самовідчуття людини, народженої на пітерській околиці, яка несподівано привела до влади президента США? Причому це не його придворні лизоблюди стверджують (вони теж це говорять, але в цьоому разі їх до уваги не беруть), а його опоненти, зокрема дуже високопоставлені та знамениті.

– Ну, Путін же сказав: "Після смерті Махатми Ганді поговорити ні з ким"...

– У Франції, до того ж, готують тріумф на президентських виборах Франсуа Фійона (кандидат у президенти Франції Франсуа Фійон. На момент публікації матеріалу стало відомо, що він не пройшов у другий тур виборів. – "ГОРДОН") – країна живе в очікуванні перемоги цього кандидата, який неодноразово виступав за дружбу з Росією, скасування антиросійських санкцій. За повідомленнями Reuters від 1 грудня нам відомо: Путін був посередником в угоді між Саудівською Аравією й Іраном, що дала змогу укласти угоду країн ОПЕК щодо обмеження видобування нафти, тобто він остаточно усвідомив себе найвидатнішим правителем світу.

Тепер потрібно зробити наступний крок – знайти відповідь на запитання: яким чином Росія може уникнути неминучого, як їй ухилитися від усвідомлення й осмислення своєї поразки в технологічній конкуренції із Заходом? Тільки подальшим відокремленням від нього, і Путіна вже не хвилює, що відбувається всередині Росії, – він уважає, що будь-які проблеми буде розв'язано апріорі. Його рейтингу, зрештою, ніщо не загрожує – він завжди буде високим.

– І це правда...

– Насьогодні – так, а якщо так, чому не обмежити інтернет? Адже Путін може у відповідь на бурчання незадоволених заперечити: "А що? Он у Китаї вільного доступу до інтернету немає – хіба це завадило йому стати найвидатнішою державою світу? Ні, а під тим, щоб гарантувати своєму нещасному народові свободу, я не підписувався".

"Не підписувався!" – це він сказав давно, адже Володимир Володимирович був найбільшим другом Заходу та свободи аж до 2003 року, коли зазнав першого великого приниження. Розроблений ним і під його керівництвом тодішнім заступником керівника Адміністрації президента Дмитром Козаком план урегулювання Придністровського конфлікту та створення асиметричної федерації Молдови–Придністров'я найжорстокішим чином блокував Захід, тобто США та Євросоюз, причому робили це, як завжди, досить принизливо для Путіна.

– По носі дали?

– Так, тому що він збирався їхати до Кишинева на підписання відповідної угоди, де мали бути присутніми тодішній президент Молдови Володимир Воронін, тодішній голова Придністров'я Ігор Смирнов і президент Російської Федерації. Так званий передовий борт із журналістами та всякими технічними співробітниками вже вилетів до Кишинева, і саме в цей момент підписання було скасоване, тому що, за версією Вороніна, США та Євросоюз не дали згоди на імплементацію розробленого Кремлем плану. Це було перше велике приниження Путіна, а потім список поповнився й іншими, включно з двома українськими революціями.

Звичайно, другий Майдан, відомий як Революція гідності, став тригером, тобто спусковим гачком анексії Криму й узагалі переходу Путіна в жорстку опозицію, однак Володимир Володимирович залишається західником, у нього завдання – не посваритись із Заходом остаточно, а змусити його до часткового повернення до ялтинсько-потсдамського світоустрою, який визнавав сфери впливу великих держав.

– Вони досі існують?

– Ні, нині фіксованих сфер немає, і Путін якраз хоче їх здобути.

– Що ж йому дорожче – Україна чи Сирія?

– Сирія взагалі не має значення: приєднання до війни, що триває там, на боці президента Башара Асада – це знову ж таки спосіб примусу Заходу до переговорів, а от Україна для нього насправді важлива.

– Тобто він може спокійно віддати за контроль над нею Сирію?

– Узагалі за суміжні простори: це і Молдова, і Грузія, але Україна насамперед. Це найболючіша його точка через причини, які ми вже пояснили, тому що він увесь час зазнавав тут поразок і ніколи не міг повірити, що народ справді може вийти за свої права на вулицю, що за цим не стоять США...

В організації корупції Путін і на Заході досяг успіху, тому що, коли тобі хабар у розмірі 10 тисяч доларів дають, ти можеш спокійно відмовитися, але коли 10 мільйонів готівкою пропонують, а ти такої суми в житті не бачив... Ба більше, ніколи не припускав, що вона може існувати у вигляді пачок, акуратно складених у валізі...

– Для мене довго залишалося загадкою, як великий німецький народ, який подарував світові стільки геніїв науки, культури тощо, гітлерівцям удалося зомбувати до такої міри, що він став звіром, а тепер не можу зрозуміти, що з російським народом сталося. Ніколи не міг припустити, що в ньому можна таку ненависть до України, до всього українського посіяти, – у мене просто в голові не вкладається, як найрозумніші, найосвіченіші люди, які мають доступ до інтернету та можливість різні погляди оцінити, могли беззастережно повірити оскаженілій кремлівській пропаганді.

Багато моїх друзів сьогодні настільки нею зомбовані, що розмовляти з ними неможливо та марно. Чому так сталося? Може, над ними галюциногени якісь розпилюють?

– Це фантомний імперський біль – він існує в усьому російському народові, зокрема і в елітах, які не можуть собі пробачити, що імперію втратили, причому одні їдять себе поїдом свідомо, інші – несвідомо, але коли до цього фантомного болю апеляція на рівні несвідомості відбувається, вони спливають на поверхню, виходять у свідомість.

– Звідки ж у російському медіапросторі з'являються такі персонажі, як байкер Хірург, Віка Циганова (рросійська співачка та дизайнер Віка Циганова. – "ГОРДОН") і їм подібні? Чому така піна спливає та хто її штучно наверх піднімає?

– Вони, ці персонажі, існували завжди, і не як якийсь ідеологічний суб'єкт чи фактор, а як кон'юнктурні елементи, які вписуються в будь-яку конструкцію, як шматочок пазла. Нині вони в цю вбудувалися... Пам'ятаю, свого часу, коли з в'язниці в депутати Державної думи одіозний полковник ГРУ Володимир Квачков балотувався...

– ...той, який Анатолія Чубайса мало не занапастив...

– Так, нібито, але так це чи ні насправді невідомо. Я, загалом, його виборчій кампанії допомагав, і там був мінімальний бюджет, який Квачкову його співкамерник-бізнесмен надав, тому всі основні заходи проводили безкоштовно. Усі, крім одного – концерту Віки Циганової, яку як особистого друга полковника Квачкова позиціонували. Незважаючи на це, більше ніж половину бюджету з'їла саме вона...

– ...як друг...

– Так, тож це люди, на яких проби ставити ніде. Нині вони в цій якості потрібні та діють відповідно – от байкер Хірург...

– ...у миру недовчений медик Олександр Залдостанов...

– ...зі своїм клубом "Нічні вовки" гору Гасфорта в Севастополі отримав. От для чого вони потрібні самим собі. Навіщо вони Володимиру Путіну? А він, розумієте, грає, розважається з людьми так само, як мисливець із тваринами – перед тим, як влучний постріл зробити! Володимир Володимирович ніби через приціл своїх уявлень про людську аморальність на них дивиться, у цьому сенсі він нанодиявол такий. "Я, – каже, – із вас ваші вади дістану, зіграю на них, і заперечити ви не зможете". Він у цьому – в організації корупції – й на Заході досяг успіху, тому що, коли тобі хабар у розмірі 10 тисяч доларів дають, ти можеш спокійно відмовитися, але коли 10 мільйонів готівкою пропонують, а ти такої суми в житті не бачив... Ба більше, ніколи не припускав, що вона може існувати у вигляді пачок, акуратно складених у валізі...

– ...спробуй відмовся...

– Тут устояв небагато хто. Путін ніби намагається всьому світу, своїй країні, та й самому собі довести, що людина аморальна у принципі. Щоб протистояти спокусам, вона має бути або Махатмою Ганді, або матір'ю Терезою – саме тому в риториці й самого Путіна, і його наближених ці образи так часто спливають, знову ж несвідомо.

От постійний представник Росії в ООН нині покійний Віталій Чуркін кричав на американського представника Саманту Пауер, коли вона намагалася присоромити Росію та сирійську владу за злочини, вчинені в Алеппо: "Що ви з себе матір Терезу вдаєте?". Мовляв, ми всі шахраї, тільки одні – багаті й могутні, а інші – ні, а багатий і могутній шахрай перед малозабезпеченим і не могутнім завжди перевагу має. Це от меседж, який Путін надсилає своїм елітам, своєму народові й усьому світові.


Володимир Володимирович зіграв свою роль нанодиявола, довівши, що переконання коштують не дорожче, ніж ті гроші, які людина готова заплатити за відмову від них

– Я часто Володимира Ілліча Леніна згадую, який написав Горькому, що інтелігенція – це не мозок нації, а її лайно: його зневажлива, але дуже точна оцінка вкотре вже підтвердилася. Боже мій, представники російської інтелігенції, які були символами, кумирами та наближали падіння радянського ладу, на яких свого часу буквально молилися, раптом стали завзятими прихильниками путінського режиму й анексії Криму, війну проти України підтримують – чому це стало можливим?

– Тому що цих людей Володимир Володимирович облагодіяв – знову ж зігравши свою роль нанодиявола та довівши, що переконання коштують не дорожче, ніж ті гроші, які він готовий заплатити за відмову від них.

– Вам гірко усвідомлювати, що в Росії така інтелігенція?

– Ні, тому що вона такою завжди була, і за радянської влади. Борців рівня академіка Сахарова були одиниці, просто так історія розгорнулася, що Радянський Союз розвалився, але це не завдяки інтелігенції сталося, а з огляду на об'єктивні історичні процеси. Так буде й зараз: звичайно, уся ця система завалиться – запитання: коли? Розвалиться вона під тягарем власних внутрішніх суперечностей і насамперед – катастрофічного відставання від сучасного світу, де правлять уже ідеї та технології, а не груба фізична сила, де м'яка влада стає набагато важливішою, ніж жорстка, де сталінське запитання: "А скільки у Папи Римського дивізій?" – уже не доречне.

Воно і в 1944-му було відносно доречним – тоді, кажуть, Папа Пій ХІІ Сталіну через Вінстона Черчілля відповів: "Можете передати моєму синові Йосипові, що з моїми дивізіями він зустрінеться на небесах", так от, відставання від сучасного світу та його принципів, його ідеалів, зрештою, нинішній режим погубить, але не інтелігенція зіграє в цьому вирішальну роль.

– Ви сказали: "Стосунки з Путіним у мене, як у Леонардо да Вінчі з Джокондою" – що ви мали на увазі?

– За однією з версій Джоконда є автопортретом Леонардо да Вінчі в певному образі, і тому... Я теж пишу портрет: Володимир Володимирович немовби моя модель, але мій герой – не справжній Путін (справжній у Кремлі!), а художній образ, яким я займаюся.

– Нинішній російський президент, на ваш погляд, видатна людина, неординарна?

– Безумовно, інакше утримувати владу в Росії протягом 17 років він не зміг би.

– Вас не дивує, що непоказний суб'єкт, що з'явився, загалом, у Кремлі випадково, виявився таким жорстким і по-візантійськи хитрим?

– А він таким і був, і, власне, за цими критеріями Борис Єльцин його і відібрав. Розумієте, щоб стати нанодияволом, треба все-таки бути видатною людиною, а не простим обивателем.

– Як би ви кількома словами його охарактеризували?

– Путін за зороастрійським гороскопом Борсук – це типаж дуже потайний, недовірливий, що сидить у себе в норі, не говорить про свої плани нікому, навіть найближчим людям, і, додам, у системі КДБ СРСР, коли там працював, він був дуже гарним вербувальником, оскільки ідеально вміє грати на людських слабкостях і вадах.

– Путін – щирий патріот Росії чи він патріот своїх грошей?

– Для нього це одне й те саме. Іще у 2015 році тодішній перший заступник Адміністрації президента, а нині спікер Державної думи В'ячеслав Володін сформулював національну ідею: "Є Путін – є Росія, немає Путіна – немає Росії". Путін – патріот Росії тією мірою, якою ототожнює її з собою.

– Утім ви стверджуєте, що "Путін імперію добиває, а не відновлює"...

– Звичайно, якби відновлював, дбав би про те, щоб за допомогою інтелектуальних, моральних і культурних зразків інтегрувати Україну, притиснути її до люблячих грудей, а не відрубати в неї Крим тощо... Сьогодні Путіна не люблять еліти у всіх пострадянських країнах – впливати на них він може силою грошей або зброї, але не моральними чи інтелектуальним прикладом, на базі яких, власне, і створюють імперії.

– Вам не здається іноді, що Путін – агент ЦРУ, тому що його дії ведуть до розвалу Росії?

– Ні, він агент не ЦРУ, а самого себе. Володимир Володимирович повністю "окуклився", і в цьому сенсі зворотного зв'язку з реальністю в нього немає – він не може бути чиїмось агентом, тому що відчуває себе царем Ассаргадоном із відомого вірша Валерія Яковича Брюсова:

Я – вождь земных царей и царь 
Ассаргадон.
Владыки и вожди, вам говорю я: горе!

І завершується він словами:

И вот стою один, величьем упоен,
Я, вождь земных царей и царь – 
Ассаргадон.

Ні, Путін абсолютно самотній – як у позитивному, так і в негативному сенсі.

– Друзі ображаються на нього за те, що в санкції їх утягнув?

– Так. Не всі, але багато хто...

– Так все добре було, і на тобі...

– Це все так, але ображатися – одне, а протистояти цьому – інше. До активного протиборства ніхто в оточенні президента, на мою думку, не готовий, але якщо я їх недооцінюю, ми дізнаємося про це не раніше, ніж прихований конфлікт дасть якісь плоди, тобто нам стане відомо про те, що хтось хотів влаштувати державний переворот, коли він відбудеться.

Ніхто Януковича не проганяв – охоплений жахом перед страшним натовпом, який зараз прийде до Межигір'я його лінчувати, він утік сам

– Ви добре знаєте історію і, звичайно ж, у курсі, як ішов до абсолютної влади Сталін і чим він у підсумку закінчив. На Путіна такий самий фінал може чекати?

– Звичайно. Не кажу, що так буде, але цього не виключаю, особливо якщо почнеться новий виток закручування гайок, включно з обмеженням інтернету, – це буде черговим імпульсом до реалізації такого сценарію.

– Багато хто бачить у Михайлі Ходорковському (російський опозиційний політик Михайло Ходорковський. – "ГОРДОН") реальну альтернативу Путіну – чому він, до речі, екс-голову "ЮКОСа" відпустив?

– Як не дивно, офіційна версія правильна: Володимир Володимирович справді сентиментально відреагував на прохання відпустити Ходорковського до смертельно хворої матері, але головне, звичайно, він перестав свого в'язня боятися, вирішив, що Ходорковський більше йому нічим не небезпечний. Ну й привнесені фактори є...

Звичайно, перед Олімпіадою-2014 у Сочі Путін хотів вибудувати нові редути відносин із Заходом, помиритися з ним остаточно, а вийшло все навпаки – остаточно з північноатлантичним світом посварився, бо... Ну, ми ще поговоримо про те, чому це сталося, але тоді він із Заходом збирався миритися, і звільнення Ходорковського було одним з елементів його далекосяжних планів.




Главный редактор интернет-издания "ГОРДОН" Алеся Бацман, журналист Савик Шустер, Станислав Белковский и Дмитрий Гордон. Фото: gordonua.com
Головний редактор інтернет-видання "ГОРДОН" Олеся Бацман, журналіст Савік Шустер, Станіслав Бєлковський і Дмитро Гордон. Фото: gordonua.com


– Дивовижний усе-таки хід – урозріз із колишнім курсом. Ніхто цього й не очікував, правда?

– Ні, тоді ж амністію він провів, згідно з якою на волю, наприклад, учасниці групи Pussy Riot вийшли та багато хто ще, випустив із в'язниці активістів "Грінпіс", які намагалися на газпромівську платформу "Приразломная" в Баренцевому морі проникнути. Тоді, пам'ятаю, король Нідерландів Віллем-Александр та його дружина Максіма Соррег'єта приїжджали до Москви з Володимиром Володимировичем спілкуватися, щоб це питання обговорити. Єдине, що Путін натомість попросив, – це особисту присутність королівського подружжя Нідерландів на відкритті сочинської Олімпіади, що й було виконано.

Ні-ні, тоді він був повністю готовий до дружби із Заходом, але потім кілька дивних тривожних, на його погляд, подій сталося. Спочатку – це була, звичайно, не аварія, не дай боже! – аварійна посадка президентського вертольота в Сочі під час Олімпіади сталася, яку Федеральна служба охорони інтерпретувала, природно, як спробу замаху на Путіна.

– Так, тут було про що замислитися...

– Пояснили НС не тим, що вертоліт старий, що всі гроші, виділені на його модернізацію, як завжди, вкрали. Тоді ж треба було визнати, що до крадіжки причетні люди, які за безпеку Путіна відповідають, і, щоб навіть підозр щодо цього не виникло, заявили, що замах був.

– А аварійна посадка серйозна була?

– Так, дуже, ну а потім, 22 лютого, у день закриття сочинської Олімпіади, кульмінація революції в Україні настала, і з огляду на те, що ні Барак Обама, ні Ангела Меркель (канцлер Німеччини Ангела Меркель. – "ГОРДОН"), ні інші світові лідери на Олімпіаду, усупереч певним очікуванням, не прибули, а тут іще й Віктора Януковича скинули та стусанами з Києва прогнали (хоча ніхто екс-гаранта не проганяв – охоплений жахом перед страшним натовпом, який зараз прийде до Межигір'я його лінчувати, він утік сам), Путін вирішив, що його зловісно й цинічно кинули, і от тут вирішив, що все.

Більше він США та Євросоюзу не вірить, миритися з ними не хоче, точніше, хоче, але тільки на своїх умовах – у підсумку спецоперації з примусу Заходу до любові, і першим актом цієї спецоперації, яка тоді й почалася, стала анексія Криму.

– Перш ніж Михайла Ходорковського на волю випустити, Путін про щось із ним домовився, якісь обіцянки та запевнення одержав?

– Достовірно я цього не знаю, але, на мій погляд, ні...

– Отак навіть?

– Так, тому що відпускав Ходорковського, безумовно і насамперед, із трьох причин. Перша, як я сказав, – більше його не боявся та серйозним супротивником, як у 2003 році, коли справа "ЮКОСа" починалася і йому все одно було, що станеться потім, не вважав, а друга – сентиментальність...

– ...мама, якій залишалося жити менше, ніж синові сидіти...

– Абсолютно правильно, і звичайно ж, бажання задовольнити прохання представників німецької еліти, які посередниками були, зокрема канцлера Ангели Меркель і колишнього міністра закордонних справ Ганса-Дітріха Геншера, нині покійного... Ну і третя причина – це був елемент загального комплекту масштабного примирення із Заходом, яке Путін на тлі й після Олімпіади планував, але я не думаю, що Володимиру Володимировичу якісь домовленості були потрібні. Він, повторюю, суб'єктом, здатним завдати йому значної шкоди, Ходорковського не вважає.

– До речі, це правда, що німців попросили клопотати перед Путіним про звільнення Ходорковського ізраїльтяни?

– Ні, неправда – я точно знаю, як це було, але не скажу...

Те, що в Путіна є двійники, цілком припускаю, тому що на заходах, де Путін офіційно присутній, він часто відсутній

– Чому ж Путін засуджену в Росії на 22 роки Надію Савченко (позафракційний нардеп Надія Савченко. – "ГОРДОН") відпустив?

– Думаю, це під впливом Віктора Володимировича Медведчука сталося, який пояснив Путіну, що: а – українська льотчиця абсолютно в російській в'язниці не потрібна, жодної користі там не приносить, і б – Савченко стане міною сповільненої дії під українську державність, тобто привнесе в політичну систему України дестабілізацію.

– У росіян із Савченко якісь домовленості, на ваш погляд, були?

– Теж ні. Знаєте, Путін узагалі на такі угоди не йде – першою та останньою домовленістю, якої він досяг із власним в'язнем, був пакт із Володимиром Гусинським (російський бізнесмен Володимир Гусинський. – "ГОРДОН") у 2000 році, однак Гусинський його, загалом, кинув – із пакту вийшов, і відтоді таких переговорів Путін ні з ким не веде. Він випускає чи не випускає когось з-за ґрат, керуючись тільки прагматичними міркуваннями на тему: а потрібна мені людина у в'язниці чи ні?

– У політиці Надія Савченко – новачок, проте вже нажила собі чимало недоброзичливців. Як би ви її охарактеризували?

– Вона людина досить яскрава та сильна, і я не поділяю думки, що Надія погубила себе в українській політиці повністю й остаточно – зовсім ні. Багато з того, що вона говорить, принаймні, щиро – це вже добре: при тому, що український політикум загруз у брехні, тут від будь-якого зі статусних, титулованих гравців щирого висловлювання треба чекати роками. Звичайно, наразі у неї не такий рейтинг й авторитет, який був на момент звільнення, він значно впав, але подивимося, що вона зробить, дамо їй шанс.

– Савченко – проект імені самої себе?

– Так, якби це було не так, вона не зробила би тих помилок, які робить.

– Із Путіним ви особисто зустрічалися?

– Про це я промовчу. Скажімо так: за час його президентства – жодного разу.

– Він у курсі того, що ви про нього говорите?

– Не знаю.

– Але якесь відлуння у вигляді реакції на ваші висловлювання до вас із кремлівських висот долітало?

– Я припускаю, що Путін у курсі, але точно не надає цьому значення, тобто я для нього – суб'єкт, який йому не цікавий ні як прихильник, ні як опонент.

– Один із колишніх, хоч і нещодавніх, російських керівників цілком серйозно мене запевняв, що в Путіна є двійники, – вони нібито на не дуже значущі заходи, де президенту потрібно просто з'явитися, замість нього їздять: це так?

– Ні підтвердити, ні твердо спростувати цієї версії я не можу, але таку можливість цілком припускаю, тому що на заходах, де Путін офіційно присутній, він часто відсутній.

– "Офіційна біографія Путіна, – стверджуєте ви, – брехня". Наскільки мені відомо, суперечливі свідчення і щодо його матері, і щодо батька є...

– Є. Не хочу сказати, що це цілковита брехня, але справді залишаються запитання, відповіді на які ми одержимо тільки через роки.

– Якщо вірити тим, хто розслідування щодо цього проводив, справжній батько Путіна – такий собі Платон Привалов, а мати досі десь у Грузії живе...

– Ну, навіть за цією версією, вона вже в Грузії не живе.

– Але жила?

– Так, такі припущення існують, але знову ж точно щодо цього нічого стверджувати не можу – кажу лише про наявність таких версій.

– Знову ж ви сказали, що Путін був рогоносцем, дружина його зраджувала...

– Ні, це трошки mistaken interpretation – помилкова інтерпретація. Дружина його не зраджувала – вона, ймовірно, мала інших чоловіків, але задовго після того, як де-факто вони розійшлися, в останні роки перед офіційним розлученням, однак оскільки Володимир Володимирович до того часу 10 років із нею не жив, у класичному розумінні слова зрадою це назвати не можна.

– Кажуть, що як відкупні Людмила Олександрівна Путіна Калінінградську область отримала, звідки вона родом...

– За моїми даними, так, вона має в Калінінградській області значний уплив, і відставка Євгена Зінічева, колишнього охоронця Путіна, після кількох місяців перебування на посаді виконувача обов'язків губернатора цього регіону багато в чому пов'язана з тим, що він не знайшов із нею спільної мови.

– Ще у 2003 році ви були автором доповіді під назвою "Самотність Путіна"...

– Ну, це не доповідь була, а стаття – будьмо скромнішими...

– Путін досі самотній?

– Стає все більш самотнім – ну а як інакше? Він на вершині влади перебуває, від усіх відірвався...

– ...і відрив великий...

– Близьких людей у нього сьогодні й бути не може, тому що будь-яка людська близькість – це сакральний захват своєю могутністю, яка сьогодні насичує Путіна, повністю заповнює його внутрішній простір і дає йому сили для боротьби, убиває.

Нитки від убивства Нємцова тягнуться до найближчого оточення Рамзана Кадирова

– Дмитра Медведєва ви називаєте "політичним сином" Путіна – якийсь час навіть уважали наступником: якщо "батько" зараз повинен буде піти, біля керма знову стане Медведєв...

– Володимир Володимирович зараз не повинен іти формально, тому що у 2012 році лічильник термінів обнулився й у 2018-му він може знову балотуватися, але знову ж таки, за чутками й витоками з Кремля, варіант, що піде на президентські вибори не Путін, як мінімум, обговорюється. Щоправда, сьогодні вже пріоритетним кандидатом у спадкоємці вважають не Медведєва, а Олексія Дюміна – знову ж таки колишній охоронець президента, який нині працює губернатором Тульської області...

– ...і який керував три роки тому введенням військ до Криму...

– Так, так! Був командувачем Сил спеціальних операцій міністерства оборони Російської Федерації та начебто топ-менеджером проекту анексії Криму загалом, і, оскільки, з погляду Путіна, пройшло все чудово, реалізовано проект максимально ефективно...

– ...йому можна довіряти...

– Ну, Путін і раніше йому довіряв, інакше би командувачем Сил спеціальних операцій його не призначив, але те, що Дюмін як гарний менеджер, а не просто як охоронець себе проявив, балів йому додало.

Дюмін – генерал-лейтенант, йому нині 44 роки, він кандидат політичних наук, дисертацію захистив в Академії народного господарства та держслужби при президенті Російської Федерації. Тема дисертації – взаємини всередині "великої вісімки", G8 ("Політичні аспекти глобального регулювання в межах країн "групи вісьмох").

– Цікаво...

– Це кілька років тому було – тоді "вісімка" ще існувала, тобто й тема Путіну цікава, оскільки пріоритети він на міжнародних справах сконцентрував. Дюмін відомий іще тим, що, за його власним зізнанням, урятував Володимира Володимировича від ведмедя.

– Не плутати з Медведєвим...

– Може, якийсь тонкий натяк і каверза у всій цій історії є, але, якщо її в чистому вигляді розглядати, так, як її виклав сам генерал-лейтенант Дюмін, нині губернатор Тульської області, звучить це так. У резиденції далеко в горах, де Путін зупинився під час однієї зі своїх численних поїздок країною, уночі на територію прийшов ведмідь. Я, звичайно, в реальність цієї події не вірю, тому що територію по периметру охороняють, і будь-яка поява ведмедя негайно привела би до його убивства снайпером, але добре, припустімо, ведмідь прийшов. Він чомусь просто до того дому попрямував, де на другому поверсі спав Путін, а на першому пильнував як начальник зміни охорони Олексій Дюмін, і йому рацією сигнал надійшов: "До вас ведмідь на вхід". Теж досить дивна ситуація...

– ...не те слово...

– ...тому що питання постає: а що ж решта охорони, яка налічує сотні людей, робила, як дику тварину просто до дверей президентського будинку пропустила? Олексій Дюмін, коротше, їх відкрив, віч-на-віч з ведмедем зустрівся...

– ...і випустив у нього всю обойму...

– Ні, він хотів так зробити, але згадав, на щастя, що Володимир Володимирович дуже любить тварин, і тому вбивати ведмедя не можна. Начальник зміни пострілами під ноги його відігнав – ведмедик виявився тямущим і неквапливо кудись пішов.

– Неймовірно!..

– Так. Загалом, він рятівник Путіна, і така людина, безумовно, бути президентом Російської Федерації гідна – я в цьому аніскільки не сумніваюся.

– Запам'ятаймо це прізвище...

– Так, запам'ятаймо, тобто ми всіх кремлівських розкладів не знаємо, але якщо, скажімо, у межах 2017 року генерал-лейтенант Дюмін стане яким-небудь великим федеральним уже чиновником, це буде непрямою вказівкою на продовження його кар'єри в політичному полі.

– У Росії, мені здається, був шанс реформуватися, якби Єльцин надав перевагу як своєму наступникові Борису Нємцову (убитий російський опозиціонер Борис Нємцов. – "ГОРДОН"). Скажіть, будь ласка, кому була вигідна смерть Нємцова та чи знаєте ви, хто насправді і за чиїм замовленням його вбив?

– Я не можу сказати, що знаю, – це знову ж таки лише вузькому колу відомо й далеко не всім, хто стверджує, що в курсі. На мій погляд, нитки тягнуться до найближчого оточення Рамзана Кадирова, глави Чечні, що підтверджує вся конфігурація цього злочину, інша справа, що мені не до кінця зрозумілий мотив убивства, тобто в цій картинці однієї вирваної ланки не вистачає, якої я, каюся, досі не знайшов. Загальна ненависть Рамзана Кадирова до всіх ворогів Путіна підставою не є, тому що Рамзан тоді мав би масовою зачисткою в Москві зайнятися, але нічого цього поки – тьху-тьху-тьху – не сталося!

Каспаров – маніпулятор, і всіх людей він сприймає, як фігури та пішаки на дошці, використовуючи їх у своїх прикладних інтересах

– Сьогодні в Росії ми спостерігаємо в низки демократів радість від того, що Олексій Навальний (російський опозиціонер Олексій Навальний. – "ГОРДОН") вирішив балотуватись у президенти Росії. У таборі лібералів панує піднесений настрій, хоча особисто мені здається, що їхній кумир – звичайний імперський діяч, нічим не кращий і не гірший за Путіна, а що думаєте про Навального ви?

– Я досить давно знаю Олексія Анатолійовича, хоча в останні роки ми майже не спілкуємося. Це, безумовно, дуже талановита людина, сильний політик – причому на відміну від Путіна абсолютно органічний. Йому не треба спеціально вчитися бути політиком – він ним є за фактом свого існування: молодий, красивий, однак – це рімейк Путіна.

– Він із ФСБ, з адміністрацією президента працює?

– Ні, я думаю, що прямо Навальний із ними не працює, але точки збігу інтересів, як, наприклад, на виборах мера Москви у 2013 році, бувають. Тоді він потрібен був для легітимізації результатів цих виборів, тому йому дали можливість вести виборчу кампанію, за результатами якої він, позасистемний опозиціонер, здобув майже 28 відсотків голосів – це дуже багато.

– "Я закоханий у Ходорковського, – сказали ви після зустрічі з Михайлом Борисовичем у Берліні й додали: – На жаль, він одружений, а я ні, я нині не одружений". На чому ваша любов ґрунтується?

– Ну знову ж гіперболізувати значення цього вислову не потрібно – воно в певному контексті кілька років тому прозвучало. Ходорковський просто дуже розумний, чим насамперед мене і приваблює, тобто це правда. Як правда і те, що я нині не одружений.

– Теоретично він міг би стати президентом Росії?

– Міг би, так, але для цього наразі немає інфраструктурних можливостей – він не може перебувати в Росії, і взагалі, поки Володимир Путін нікуди не пішов, говорити про іншого президента безглуздо.

– В'язниця дуже Ходорковського змінила?

– Відповісти на це запитання я не можу, тому що до в'язниці його не знав, – фізично познайомився з ним лише після звільнення. Напевно, 10 років у місцях позбавлення волі змінюють будь-кого, але він людина дуже жорстка та якоюсь мірою теж схожа на Путіна – саме своєю жорсткістю, завзятістю.

– Не можу не запитати вас про ще одного опозиціонера – колишнього чемпіона світу із шахів Гаррі Каспарова: чому, з огляду на ваші публічні заяви, ви вважаєте його шахраєм?

– Ну, це занадто вульгарне визначення: усе-таки Каспаров – великий чемпіон, і я далекий від думки вважати його дрібним шахраєм. Ні, не дрібний...

– ...а я не сказав "дрібний"...

– Просто Гаррі Кімович – маніпулятор. Як кожен шахіст, до командної гри він не схильний, Каспаров – артист індивідуального жанру, і всіх людей він сприймає, як фігури й пішаки на дошці, використовуючи їх у своїх прикладних інтересах. Мені, попри те, що я його дуже поважаю саме як чемпіона та великого інтелектуала, ця методологія не близька.

– Ви справді консультували колись Дмитра Рогозіна – нині віце-прем'єра Росії, якого журнал Forbes назвав "головним яструбом російської зовнішньої політики"?

– Я не можу сказати, що консультував, – ми спілкувалися.

– Цікава він людина?

– Скажімо так: тоді він здавався мені цікавішим, ніж сьогодні.

– Що ви думаєте про міністра оборони Росії Сергія Шойгу – у нього якісь шанси є?

– Стати президентом Росії? Ні, тому що на цю посаду може претендувати тільки представник титульної нації. Не обов'язково навіть йому бути росіянином за змістом або за фактом – він цілком може виявитися таємним євреєм чи японцем, але все одно номінально це має бути російська людина із прізвищем на -ов, -єв або -ін...

– ...і це єдина причина?

– Так, ну і потім, мені не здається, що в Шойгу такі амбіції є. Він усе-таки високопоставлений, але виконавець, а не ініціативний політичний актор.

– Свого часу багато галасу наробило ваше твердження, що екс-голова адміністрації президента Сергій Іванов та його перший заступник, нині глава Держдуми В'ячеслав Володін – обидва відкриті гомосексуали, водночас відсоток відкритих содомітів в адміністрації Путіна зашкалює...

– Насмілюся вас запевнити: я ніколи не казав, що вони – відкриті гомосексуали. Я на ваше запитання відповів.

– Що ви думаєте про лідера Чечні Рамзана Кадирова?

– Це дуже сильна фігура, причому дистанція між тим Рамзаном, який у 2004 році, після загибелі його батька Ахмата-Хаджі Кадирова, прийшов у кабінет Путіна...

– ...у спортивному костюмі...

– ...і сьогоднішнім Рамзаном величезна. Він дуже виріс, а саме уміння рости та вчитися – досить позитивна риса, але, звичайно, у російському політичному контексті це фігура надто негативна та небезпечна. Він керівник однієї з армій, що підкоряються Путіну неформально, – підрозділи Рамзана Кадирова дислоковані й у Москві, у "Президент-готелі", і на спеціальній базі в Одинцовському районі Московської області.

– Кілька тисяч осіб?

– Так, причому їх можна використати коли завгодно і як завгодно, і на лояльності Кадирова Путіну побудовані виключні права Рамзана в цій системі, тому що вбивства Бориса Нємцова фактично не розслідують, і ніхто не шукає відповіді на запитання, хто ж був його замовником. Кадиров перебуває в уже погано приховуваному конфлікті з офіційними спецслужбами, переважно із ФСБ – Федеральною службою безпеки, співробітники якої і зливали інформацію про справжніх замовників убивства Нємцова. Загалом, це дуже зловісний символ путінської епохи, і я як уважав, так і вважаю, що тільки надання Чечні повної державної незалежності дасть змогу цю проблему розв'язати.

– Хай там що, хлопець він серйозний і, судячи з усього, розумник...

– Не розумник не зміг би зробити такий ривок із тренувального костюма 2004 року до сьогоднішнього статусу однієї з головних фігур не тільки північнокавказької, але й російської політики загалом.

Пусковим гачком того, що Ердоган відступився перед Путіним, була історія на похороні Мохаммеда Алі, з якого охорона Барака Обами Ердогана фактично виштовхнула

– Хто із сучасних російських політиків сьогодні вам цікавий?

– Мабуть, цікавіший за інших саме Олексій Навальний, але це не значить, що я його прихильник, тому що ви ж не запитали, кого я підтримую... Я не підтримую нікого, а Навальний цікавий, тому що він теж постійно зростає, теж навчається нового і в його публічних висловлюваннях, у його інтерв'ю я бачу щось, чого не міг би почути від нього два–три роки тому.

– Кілька запитань міжнародного плану. Коли Туреччина збила російський бомбардувальник, Саакашвілі мені про Реджепа Ердогана (президент Туреччини Реджеп Ердоган. – "ГОРДОН") сказав: "Ось це політик, у якого, на відміну від більшості, є яйця". Чому ж він, такий сильний, харизматичний, відступився перед Путіним?

– Тому що опинився в ізоляції з боку США. Я думаю, що тригером, тобто пусковим гачком, цього була історія на похороні легендарного чемпіона світу з боксу Мохаммеда Алі, з якого охорона Барака Обами Ердогана фактично випхала.

– Нічого собі!

– Так, можете подивитися в інтернеті – це в багатьох джерелах описано, й образа на США штовхнула турецького лідера знову в обійми Путіна.

– Він у підсумку виграв чи програв?

– Не виграв і не програв, бо... Не думаю, що для Туреччини це мало суттєве значення – їй це байдуже, тобто так, звичайно, краще би він не перепрошував, це самолюбство Ердогана потішило би, але я не вважаю, що це істотно позначилося на його політичних позиціях, його самоосмисленні і самовідчутті.

– Згладжувати гострі кути у взаєминах із начебто союзником Олександром Лукашенком Путіну дедалі важче, а що ви думаєте про майбутнє "бацьки" та Білорусі загалом?

– Білорусь сьогодні є заповідником радянської влади – це Радянський Союз в мініатюрі. Ясно, що така модель приречена та реформи неминучі, але в нинішній конфігурації проводити їх повинен тільки сам Лукашенко – добровільно з влади він не піде.

– В обійми Європи він упаде чи ні?

– Ну, його бізнес завжди будувався на балансуванні, зокрема й політичному, між Росією та Європою, тому впаде в обійми Європи тією мірою, якою це не буде суперечити отриманню грошей і матеріальних благ від Росії. Власне, на чому погорів Янукович? Він теж хотів так зіграти, тільки забув, що Україна – це не Білорусь, а набагато істотніший суб'єкт, у якого є ще й пасіонарний народ, готовий вийти на Майдан.

– Ми бачимо труднощі Європи, хвилі мігрантів, що накривають її, і таке інше – що далі чекає?

– Європа увійшла в кризу, у зону турбулентності, але з цього випробування вийде тільки найсильніший – альтернативи європейській інтеграції все одно немає.

– На вашу думку, на розпад Європейський союз не приречений?

– Ні. Будуть певні втрати, будуть проблеми: як завжди – адже в житті все гладко не буває, але якщо людина захворіла, це не означає, що вона не хоче видужати та не видужає.

Думаю, що сам Трамп, якби він сам грав, Україну здав би, але істеблішмент Республіканської партії категорично проти

– Не знаю, жартома чи всерйоз, але якось ви заявили про сексуальні домагання до вас із боку Дональда Трампа...

– Жартома, звичайно...

– Тобто їх не було?

– Ні.

– Що, на ваш погляд, буде робити Трамп на посту президента США, які в нього пріоритети в зовнішній політиці?

– Найімовірніше, цього не знає і сам Трамп, тому що він уплутався в президентські перегони як класичний шоумен, за принципом: треба спочатку увійти в гру, а там подивимося. Тому я думаю, що політика Трампа формується тільки зараз – це ж не представник політичного істеблішменту, який якийсь ідеологічний пакет довго виношує, але він публічно заявляв, що його зовнішньополітичні пріоритети – це з'ясування відносин із Китаєм. Саме з огляду на це Путін сподівається, що Трамп буде більш лояльним до Москви, – вона буде йому потрібна як елемент цього пазлу під назвою "протистояння з Китаєм".

– Чого від президентства Трампа чекати Україні?

– Думаю, що сам Трамп, якби він сам грав, Україну здав би, але істеблішмент Республіканської партії, від якої він висувався в президенти, категорично проти, тому Трамп буде шукати компроміси та повністю України не здасть.

– Тільки частково?

– Ну, певне послаблення у відносинах із Кремлем щодо цього питання, так, можливе.

– Держсекретар Рекс Тіллерсон – це плюс для України чи мінус?

– Наразі це виглядає як мінус, оскільки Тіллерсон – друг Ігоря Сечіна, глави "Роснефти" і найближчого соратника Володимира Путіна. Він добре знайомий із самим Путіним і, урешті-решт, кавалер російського ордена Дружби, але... Тіллерсон, не забуваймо, рекомендований Трампу старим істеблішментом республіканців, зокрема колишнім держсекретарем Кондолізою Райс і колишнім міністром оборони Робертом Гейтсом, а старий істеблішмент республіканців налаштований проукраїнськи, а не проросійськи, і, звичайно, на новій посаді Рекс Тіллерсон уже не буде тим, ким був як виконавчий директор нафтової компанії ExxonMobil, тому поки важко зрозуміти, чого саме від нього чекати, але, скажімо так, однозначним мінусом для України це не є.

– Американські та європейські санкції з Росії найближчим часом знімуть?

– Американські, я думаю, ні, але це для Кремля не так і важливо – значно суттєвіші для нього європейські санкції, оскільки на торгівлі з Європою дуже багато що будується та тримається. Гадаю, що їх пом'якшення з другої половини 2017 року принаймні підлягає обговоренню.

– Ви сказали, що Росія буде в ЄС і НАТО...

– Ні, я сказав, що вона буде в ЄС і в НАТО, якщо я буду при владі (у тому сенсі, що мої однодумці туди прийдуть – не особисто я), а оскільки ймовірність цієї події невелика, нічого не гарантую.

– Яке майбутнє ви би сьогодні передбачили Росії?

– Ви знаєте, хоча я вважаюся майстром передбачень, відповісти на це запитання не можу – його знає тільки Господь Бог. Зараз картина виглядає песимістично – Росія деградує інтелектуально, морально і, що для сучасного світу особливо сумно, технологічно, але я просто переконаний, що це країна унікальної культури, унікальна цивілізація, яка контролює Гартленд (Heartland  серцевина, серединна земля. – "ГОРДОН") – ось цей великий шматок землі між Тихим океаном і Європою, і вже з цієї причини Росія повинна якось вижити. Повинна трансформуватися в якусь нову якість, без якої буде нежиттєздатною, і ось у цьому сенсі я містичний оптиміст – якщо ви попросите мене надати докази того, що мій оптимізм на чомусь ґрунтується, зробити цього я не зможу.

У дитинстві мама мені пояснила, що я не повинен мріяти про сцену з двох причин: перша – я не вимовляю букву "р" і друга – у мене непрезентабельна зовнішність. Тепер, із висоти свого віку, я би посперечався з нею...

– Вам у Росії, де все так безрадісно й понуро, сьогодні не нудно?

– Як казав мій улюблений режисер, нині покійний Анатолій Васильович Ефрос, нудно буває тільки нерозвиненій душі. Мені цікаво і в Росії, і в Україні, де я нині насолоджуюся спілкуванням із вами, Дмитре.

– Чим, окрім політики, ви захоплюєтеся?

– Ну, якраз політикою я не захоплююся – це для мене радше тягар. Моя пристрасть – література та театр...

– Яка література?

– Усяка, найрізноманітніша – я захоплений нею і як читач, і як письменник.


Станислав Белковский с прима-балериной Анастасией Волочковой. Фото: celebs-place.com
Станіслав Бєлковський із примою-балериною Анастасією Волочковою. Фото: celebs-place.com


– А театром – як глядач?

– І як глядач, і як драматург.

– Ви пишете п'єси?

– Ну, поки у мене одна видана, яка називається "Покаяння", – вона присвячена трагічній смерті Єгора Тимуровича Гайдара, хоча герой її багато в чому має мої риси – я би не сказав, що це в чистому вигляді Гайдар. Зараз ще над кількома речами працюю, головна з яких – книга про Лева Давидовича Троцького, присвячена останнім дням у Койоакані в Мексиці, перед смертю від рук сталінського агента Рамона Меркадера. Сподіваюся видати її до 100-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції, а взагалі планую дедалі більше в цю площину зміщуватися та минулого 2016 року почав навіть моновистави грати.

– Грати?

– Так, виступаю як актор і як автор одночасно. Власне, це навіть не моновистава – я один у всіх особах.

– Лаври Едварда Радзинського (радянський письменник Едвард Радзинський. – "ГОРДОН") спокою вам не дають?

– Ну, мені багато чиї лаври не дають спокою, тому що в дитинстві я, взагалі-то, актором стати збирався, але коли мені було 14 років, тобто 31 рік тому, мама пояснила, що я не повинен мріяти про сцену в жодному разі. Як мінімум із двох причин: перша – я не вимовляю букву "р" і друга – у мене непрезентабельна зовнішність. Тепер, із висоти свого віку, я би посперечався з нею...

– ...тому що стали вимовляти "р" і змінилася зовнішність?

– Ні, я ще "р" не вимовляю, а зовнішність у мене стала ще гіршою, але я відповів би моїй мамі, що, по-перше, Володимир Ілліч Ленін, Андрій Дмитрович Сахаров і багато інших публічних діячів картавили, причому сильніше, ніж я...

– ...у нас таких взагалі півпарламенту...

– ...але це зовсім не завадило їхній публічній кар'єрі, а зовнішність узагалі для актора значення не має. Я професійних режисерів запитував, яка їхня думка про мою моновиставу, яка називається "Одкровення російського провокатора", й оцінка цієї роботи (я автор тексту та виконавець) була досить високою, із чого зробив висновок, що мама помилилася. На жаль, я не можу їй сьогодні цього повідомити, бо її давно немає, проте краще пізно, ніж ніколи, тому саме в цю нішу зміщуюся.

– "Покаяння" десь на сцені йде?

– Ні, і ніколи не йшло.

– Але ви хочете, щоб його поставили?

– Хочу, – це наступний етап моєї кар'єри. Розумієте, кілька років тому, коли цю п'єсу було написано і видано, як драматурга мене не сприймали, і моя робота якимсь політичним продуктом уявлялася, яким насправді не є. І загалом, суть п'єси – це не перипетії долі Гайдара, нехай навіть дуже трагічні, а сама ідея покаяння, тому що саме з нього, я вважаю, має початися відродження Росії. Із публічного покаяння еліти, народу – найперше перед самим собою.

Мені цікава велич невдахи, я давно культивував ідею, що історію рухають уперед пасинки долі, і найбільший невдаха серед них – Ісус Христос

– Свого часу я прочитав чимало книг про Лева Троцького, зокрема його спогади. Про нього вже начебто все написано, однак ви знову за цю фігуру взялися – чим Лев Давидович спокою вам не дає?

– Мені він цікавий як невдаха, оскільки я давно культивував ідею, що історію рухають уперед пасинки долі. Найбільший невдаха з них – це, звичайно, Ісус Христос, який відмовився від можливості взяти світську владу в Юдеї, яка фактично була в нього під ногами, і замість цього пішов на хрест. Твердо знав, що за ним прийдуть у Гетсиманський сад, і, проте, не втік звідти.

Як невдаха мені також цікавий Наполеон Бонапарт, який практично був провісником Євросоюзу. Після серії гучних і яскравих перемог він зазнав краху й у 53 роки помер на самоті на острові Святої Єлени, причому його надгробний камінь залишився безіменним, бо британська адміністрація острова Святої Єлени пропонувала написати там "генерал Бонапарт", а присутні при цьому нечисленні соратники Наполеона – "імператор Наполеон". Як компроміс не написали нічого, і примітно, що цю людину, яка так сумно закінчила, уважають основною фігурою світової історії.

Те саме можна сказати і про Троцького, який теж втратив усе. Спочатку Лев Давидович організував найбільшу у світі революцію – це зробив саме він, а не Ленін, який з'явився вже на шапкобрання, потім він Громадянську війну виграв...

– ...армію створив...

– Так, як військовий комісар із військових і морських справ, але потім утратив владу, чотирьох дітей і закінчив своє життя так, як ми знаємо, у Койоакані. Мені цікава велич невдахи – це тема моєї книги.



Бывшая супруга Станислава Белковского – украинский политолог и журналист Олеся Яхно. Фото: Олеся Яхно / Facebook
Колишня дружина Станіслава Бєлковського – український політолог і журналіст Олеся Яхно. Фото: Олеся Яхно / Facebook


– У Мексику, щоб побачити будинок, де він жив, і його могилу, ви літали?

– Ні. Може, ще побуваю там, але поки – ні.

– Що ж ви самі читаєте? Від яких книг вас, що називається, годі відірвати?

– "Ковтаю" все цікаве, що підвертається під руку, але нині більше на Троцькому сконцентрований – у зв'язку з підготовкою моєї книжки читаю багато його і про нього, а, у принципі, в останні роки вивчаю психоаналіз і вивчаю його класиків.

– Не найгірший вибір...

– Згоден.

– Ви були одружені з українським політологом Олесею Яхно-Бєлковською – нині ви вільні?

– Так.

– До нових стосунків відкриті?

– Ну, я не думаю, що ми будемо це сьогодні з'ясовувати, а якщо когось це цікавить, на моїй сторінці у Facebook навіть мій мобільний телефон є.

Я не можу сказати, красива Катя Муму чи ні, – якщо в мене не виникло бажання негайно з нею переспати, значить, у моїх очах вона була не дуже

– Скільки у вас дітей і чим вони займаються?

– Знаєте, заглиблюватися в цю тематику я не хочу – гадаю, що, не будучи ні політиком, ні поп-зіркою, звітувати перед суспільством у таких питаннях не повинен. Боюся наврочити, зрозумійте мене правильно, тобто я ніколи нікого не пускав саме (і тільки!) у цю сферу і хотів би в тому ж дусі продовжити.

– "Я весь час боюся, – ви сказали, – я взагалі боягуз"...

– Так, звичайно, тому що сміливість полягає не у відсутності страху – страху немає тільки в ідіотів! – а в умінні не керуватися ним, ухвалюючи практичні рішення. Страх є, але я можу його перемагати.

– Вам коли-небудь погрожували?

– Багато разів.

– І як це відбувалося?

– Зазвичай це в обтічній формі підносили, але з дуже прозорими натяками на те, що хтось там повісився, а хтось потонув.

– Страшно ставало?

– Так, але мені, якби цими погрозами керувався, від публічної діяльності довелося би повністю відмовитися. Я віруючий, уважаю, що всі ми під Богом ходимо, і вирішувати не мені, не людям, які порожують, а якомусь іншому суб'єкту, який розбереться краще, ніж ми.


Станислав Белковский с сыном Дмитрием в день его 18-летия. Фото: Станислав Белковский / Facebook
Станіслав Бєлковський з сином Дмитром у день його 18-річчя. Фото: Станислав Белковский / Facebook


– Знову вас цитую: "Путін мене за людину не вважає – ось у чому секрет моєї безпеки"...

– Певною мірою так, так і є. Він не вважає мене принаймні такою ж людиною, як він сам, – я елемент якогось тераріуму, один із тих, хто повзає біля підніжжя його трону, тому, чим я займаюся, йому все одно.

– Однак вас скомпрометувати навіть хотіли – наскільки я знаю, відома московська повія Катя Муму (як говорив Путін, жінка зі зниженою соціальною відповідальністю), на якій "погоріла" ціла низка московських лібералів, і до вас клини підбивала...

– Підбивала, так, але я застосував ахматовський тест. Ви знаєте, що Анна Андріївна Ахматова врятувала мене від Каті Муму? Ми з журналістом Оленою Масюк навіть знайшли аудіозапис самої Ахматової, який було до її інтерв'ю докладено, і у мене, отже, є тест, що дає змогу оцінити, наскільки щиро жінка мною цікавиться. Це третій вступ до "Поеми без героя", що називається Le jour des rois – "День царів", я можу прочитати його зараз.

– Залюбки послухаю...

Полно мне леденеть от страха,
Лучше кликну "Чакону" Баха,
А за ней войдет человек...
Он не станет мне милым мужем,
Но мы с ним такое заслужим,
Что смутится Двадцатый Век.
Я его приняла случайно
За того, кто дарован тайной,
С кем горчайшее суждено,
Он ко мне во дворец Фонтанный
Опоздает ночью туманной
Новогоднее пить вино.
И запомнит Крещенский вечер,
Клен в окне, венчальные свечи
И поэмы смертный полет...
Но не первую ветвь сирени,
Не кольцо, не сладость молений – 
Он погибель мне принесет.

Треба, коротше, "День царів" прочитати й подивитися, як змінюється вираз обличчя або, як мінімум, очей дами, яка це слухає...

– Злий ви!

– Якщо він не змінюється ніяк, значить, інтерес до мене абсолютно фальшивий. Цей тест свого часу було виконано, після чого я зрозумів, що вся Катя Муму – це якийсь великий підступ: так і вийшло (відеозаписи її інтимних зустрічей з опозиційними політиками та журналістами виклали в інтернет, а потім показали на одному із федеральних каналів. – "ГОРДОН").

– Вона хоч, ця Катя, красива?

– Ви знаєте, чому всі провідні фотографи та модельєри – геї? Тому що тільки гей може оцінювати жіночу красу об'єктивно – гетеросексуал сприймає її суб'єктивно, тому я не можу сказати, красива Катя Муму чи ні. Принаймні, якщо в мене не виникло бажання негайно з нею переспати, значить, у моїх очах вона була не дуже.

– Муму...

– Ну так.

– Я десь читав, що ви всерйоз хотіли жити на озері Байкал...

– Ні-ні, не хотів – хочу.

– Навіть так?

– У мене є ідея, що колись я оселюся на Байкалі, але нині цьому перешкоджає те, що в тих місцях зовсім немає інфраструктури. Я не можу жити відлюдником, як Робінзон Крузо, але із часом, якщо щось зміниться, не відкидаю, що залюбки на березі цього озера влаштуюсь.

– Ви не раз наголошували, що ви людина, яка вірує, а у що вірите?

– Не в що, а в кого – у Господа Бога.

– Тобто ви православний?

– Так.

– А як до Російської православної церкви ставитеся?

– До Російської православної церкви Московського патріархату ставлюся негативно та вважаю правильним її розпуск і заміну на, так би мовити, конфедерацію незалежних парафій. Грубо кажучи, я прихильник реформації в російському православ'ї.

– Ви захоплюєтеся астрологією?

– Не сказав би, що захоплююся, тому що не вважаю себе великим спеціалістом, – радше покладаюся в цій сфері на погляди професіоналів. Я вважаю її ефективним інструментом аналізу – не передбачення майбутнього, а саме аналізу.

– Ви самі собі майбутнє передбачити намагалися чи когось це зробити просили?

– Як ми щойно зауважили, що на першому місці для мене не передбачення майбутнього, а аналіз тих чи інших передумов, але про це не можна говорити вголос, тому що майбутнє належить тільки Богу і будь-які спроби його обговорювати, особливо власне майбутнє, публічно можуть бути дуже жорстко покарані.

– Є ще одна людина з бородою, яка дуже добре в астрології розбирається, – Павло Глоба...

– Ну, він професійний астролог – на відміну від мене.

– Ви з ним спілкувалися?

– Із ним особисто – ні, я з іншими спеціалістами в цій сфері співпрацюю, але сам я не астролог, тому Глобі не колега та не конкурент.

– Що, на ваш погляд, Росії – цій одній восьмій частині суші – зірки обіцяють?

– У березні 2017-го зміну політичного вектора (інтерв'ю було записано раніше. – "ГОРДОН"). Що це означає, ми наразі не знаємо, – можливі як повне закручування гайок і ресталінізація, зокрема певне реформування доступу до інтернету за китайською моделлю, так і навпаки, але чого чекати конкретно, нам не відомо. Якісь "чорні лебеді" відбудуться – випадкові події, яких ми передбачити не можемо: вони і стануть індикаторами цих процесів, тому давайте доживемо до березня.

– Я бажаю нам дожити і далі, ніж до березня...

– Я теж, безумовно, вибачте за двозначність. Знаєте, мій знайомий ізраїльський політик одного разу приїхав на 117-ту річницю невеликого міста в Ізраїлі та, як не дуже досвідчений у тамтешніх реаліях, оскільки сам російського походження та ще не дуже добре знав іврит, побажав їм дожити до 120. Якусь таку погану двозначність допустив і я, вибачте. Звичайно, я бажаю нам жити довго та щасливо!..

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їх авторам закривати доступ до обговорення. Редакція не вступає у листування з коментаторами щодо блокування, без серйозних причин доступ до коментування модератори не закривають.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
24 квiтня, 2017 23.42  
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації