-1 Київ
Тетяна Мартинова – відома білоруська блогерка. Через ідеологічні розбіжності в неї і раніше виникали тертя з режимом. Їй довелося піти з поста директора державної станції "Стиль-радио", а 2014 року без причин закрили ток-шоу, яке вона вела на телеканалі ОНТ. Участь в акціях протесту в Мінську і модерування групи "Хватит бояться" могли обернутися для неї тюремним ув'язненням, тому Мартинова разом із сім'єю виїхала з Мінська.
Зараз вона перебуває в Києві, і далі підтримує протестувальників у Білорусі, веде блоги і сподівається на швидкі зміни. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Мартинова зазначила, що вони можуть відбутися вже протягом найближчих півтора року, і не відкидає, що білоруський протестний рух підігріє зміни в сусідній Росії.
Десакралізація влади в Білорусі почалася з коронавірусу. А потім усіх почали заганяти на парад. І ось тут нас просто бомбонуло
– Тетяно, коли ви вперше усвідомили, що в Білорусі щось не так?
– Це я знала ще в 1990-ті роки. Коли 1994 року проліз на трон нехороший громадянин Олександр Лукашенко, ми подумали, це тимчасово. Інтелігенція тоді голосувала за Станіслава Шушкевича, а скажімо так, націоналісти – за Зенона Позняка. За перемогу на тих виборах Лукашенко має сказати спасибі своїй команді (за ним стояли розумні люди, яких він пізніше знищив) і особисто Зенону Позняку, який своєю риторикою вирізав під корінь частину аудиторії, яка розуміла, що цей колгоспник – факап для країни.
Коли 2014 року в моєму житті закінчилося телебачення, я пішла у Facebook. У своєму акаунті говорила про те, про що говорила б, якби і далі працювала у ЗМІ. Так і написала – "Сама собі ЗМІ". Я його розвивала, нічого не вкладаючи, крім власної голови. І у мене сьогодні 10 тис. підписників, що для білоруського сегмента чимало.
Цього року я зрозуміла, що як людина з великим соціальним капіталом і високим рівнем довіри з боку суспільства, я не маю права відсиджуватися, і 13 травня зробила групу "Хватит бояться". Це був усвідомлений крок. У своєму першому зверненні я запропонувала: а порахуймо, скільки нас тут, готових висловити свою позицію проти чинної влади? Наразі це найбільша політична спільнота – у ній 54 тис. підписників. Щоб ви розуміли, активна аудиторія білоруського Facebook лише 150 тис. осіб. Тобто третина з них – зі мною. А на мій YouTube-канал із травня підписалося 28 тис. користувачів.
– Протести в Білорусі жорстоко придушували після кожних виборів – 2001-го, 2006-го, 2010 року. Чому саме зараз ви вирішили діяти?
– Я давно розуміла, що все котиться в казна-куди, але аж до квітня 2020 року була впевнена, що більшість населення влаштовує Лукашенко з його жебрацькою "соціалочкою".
Десакралізація влади в Білорусі почалася з коронавірусу. Лукашенко абсолютно правильно (зауважу) не ввів карантину в тому вигляді, як це зробили, наприклад, в Італії. Але він мав до цього зробити всі інші обмеження (білоруси законослухняні, вони дотримувалися б їх) і мав розібратися з економічним сектором, який одразу сильно постраждав. Розумні люди в білоруському уряді написали йому тонни пропозицій. Але Лукашенко взяв на озброєння риторику: ніякого коронавірусу немає, ідіть нафіг, усі козли, один я – д'Артаньян. Ба більше, він почав принижувати й ображати громадян. У відповідь на всі його колгоспні жарти ми раніше сміялися, тролили його. А тут ми просто образилися.
До того ж влада під час епідемії COVID-19 кинула нас напризволяще. Ми ж швидко самоорганізувалися і прекрасно впоралися без неї. Об'єдналися у групи, купували лікарям захист, допомагали тим, кому більше нікому було допомогти. Тоді зародилося розуміння, що ми все можемо самі й без влади.
Влада ж вирішила ще й нам перешкодити: цю допомогу приймати не можна, а цей фонд треба закрити...
А потім усіх почали заганяти на парад. І ось тут нас просто бомбонуло.
У травні у нас з'явилися хоч якісь лідери, за яких не соромно голосувати. Те, що вибори сфальсифікують, ні в кого сумнівів не викликало. Питання було в тому, як це довести. І Білорусь із цим впоралася на 10 із плюсом. Цей досвід усі інші країни можуть брати на замітку.
Роль Сергія Тихановського велика – він дав простому народу мікрофон, розбудив його. Ми взагалі не розраховували ніколи на те, що цей народ із нами. Коли заарештували Тихановського, у Гомелі на площу вийшло 132 людини, а на збір підписів за альтернативних кандидатів уже вишикувалася черга – два кілометри за Світлану Тихановську. Далі пішло по накатаній – ланцюги солідарності, арешти, видавлювання найактивніших із країни.
– Як вийшло на 10 із плюсом упоратися?
– Очевидність – це не думка або конспірологія, а факт, який ви бачите на власні очі. Що зробили білоруси? Привели людей на вибори. Дали їм кандидата (нехай і технічного), який точно не Лукашенко. Виборцям сказали: під час голосування складайте бюлетені гармошкою, щоб ми бачили своїх, голосуйте в будь-який час, але повертайтеся до 18-ї години і, якщо ви за Тихановську, надівайте білі браслети.
Порахувати мільйон неможливо. На одній ділянці 500–1000 осіб. Це не така велика кількість, її людське око може оцінити. Коли у 80–90% людей на ділянці білі браслети, коли ми бачимо, що всі бюлетені складено гармошкою, ми розуміємо, який люди зробили вибір. Таке сталося навіть у найостаннішому селі без інтернету, куди активісти їздили з листівками. Так, ми згадали, що це таке, щоб залучити і тих, хто дивиться телевізор. Так, їх запилюють пропагандою і вони не вміють серфити інтернет, але вони теж зробили вибір. Вони прийшли на дільниці й побачили: нас, тих, хто проти, – більшість! Ось що дало поштовх. Після цього люди не могли не вийти.
Мартинова (на знімку в центрі): У нас або перемога, або вічна еміграція. Фото з особистого архіву
Те, що відбувалося потім, – побиття, тортури – це спроба загасити вогонь бензином. Вони думали такими жорсткими заходами загнати народ під плінтус. Але він не злякався. Коли наступного дня після розгону на вулиці вийшли дівчатка з квітами в білому одязі, настав переломний момент: на повну силу запрацювало колективне несвідоме – усіх не пересаджають. Сьогодні протестів уже не загасити. По суті, у нас у країні відбувається революція пасіонаріїв. Але погана новина в тому, що пасіонарна енергія не нескінченна. Потрібно щось робити.
– І ви знаєте, що саме?
– Це завдання стоїть сьогодні перед людьми, які з нею поки не дуже добре справляються. Але я сподіваюся, ми всім миром їм допоможемо. Нам потрібна картинка майбутнього Білорусі після Лукашенка. У нас розвалена економіка і неймовірно стійка вертикаль, яка скаже: "Цей Лукашенко зламався, несіть нового". Нам потрібно відповісти на головні запитання: якою буде структура влади, якими будуть напрями зовнішньої і внутрішньої політики, якою буде економічна система? І робити це потрібно сьогодні, поки, незважаючи на те, що б'ють і заарештовують, люди все одно виходять.
– І що робити із силовиками, знаєте?
– Уже придумала. Міліцію треба перейменувати й обмежити її повноваження. Нормальні люди, які охороняють громадян, можуть працювати в детективних агентствах.
– Ви працевлаштовуєте силовиків, а я запитую про тих, хто бив учасників протесту, по-звірячому знущався з них в ізоляторах, ґвалтував...
– А цих треба судити справедливим судом. Ми збираємо інформацію, свідчення, установлюємо їхні особи. Їх треба люструвати й звільнити з органів. Думаю, жахливі тварюки дістануть максимальні строки аж до довічного. Я проти смертної кари. Але нехай вони приносять користь у місцях позбавлення волі та працюють на народ, який їх годував.
Сидить двоє дідів, кожен у своєму бункері, читають доповідні записки, які їм приносять, повністю відірвані від життя, не розуміючи, що смартфон сьогодні робить політику, а не вони у своїх бункерах
– 18 вересня Рада ООН із прав людини, попри протидію, ухвалила резолюцію щодо Білорусі. Ви задоволені такою реакцією міжнародної спільноти?
– Це допомагає нам. Але це ж не розв’язання проблеми у країні, де не працює жодне законодавство, а диктатор, який захопив владу, плював у обличчя всієї світової дипломатії. І це криза не тільки Білорусі. Сьогодні в усій світовій спільноті немає інструменту для захисту народів від диктаторів. Можна виявляти занепокоєння, випускати декларації, вводити економічні санкції, але все інше – це втручання у внутрішні справи.
Ось якби (як в анекдоті) зустрілися одного разу [президент Франції Еммануель] Макрон, [канцлерка Німеччини Ангела] Меркель і [президент США Дональд] Трамп і вирішили, що Лукашенко не має рації, викликали його на розмову і посадили до в'язниці. Але немає такого інструменту. А ще і [президент РФ Володимир] Путін вирішив, що треба б підтримати передостаннього диктатора у Європі, тому що в маленькій Білорусі зараз яйце з голкою Кощія – якщо у білорусів вийде, у росіян не залишиться сумнівів і вони прийдуть до Кремля із запитаннями.
І ось сидить двоє дідів, кожен у своєму бункері, читають доповідні записки, які їм приносять, повністю відірвані від життя, не розуміючи, що смартфон сьогодні робить політику, а не вони у своїх бункерах. І єдина їхня мета – утримання влади.
Мартинова: Путін дає Лукашенку крила. Фото: ЕРА
З огляду на те, скільки розумних людей обговорює зараз, як допомогти Білорусі, є надія, що питання вирішиться без громадянської війни. Нас таки не захоплюватимуть, як Крим. У нас буде латентна анексія, яка пройде гладесенько-рівнесенько.
– І зелені чоловічки не знадобляться?
– Ні, звичайно. Тому ми думаємо, як прибрати Лукашенка і водночас не допустити інтервенції, як відбудовувати і перезапускати країну заново. Щодня ми наближаємося до цього рішення, але якби в цьому брали участь люди, яких ми обрали лідерами, було б легше.
– А вони хіба не беруть участі?
– Скажімо так, я не розумію, що робить координаційна рада й особисто Тихановська. Можливо, вони перебувають у межах, за які не можуть вийти. Знаю, що там із порозумінням теж не все гаразд. Але я розумію, що вони не роблять головного: не придумують і не створюють у людей розуміння, якою буде країна після Лукашенка. Вони пишуть конституцію... Але це брежнєвські технології XX століття. Зачекайте до конституції. Що ви будете з цим робити до її ухвалення? Народ сьогодні б'ють на вулицях за нашу і вашу свободу. Треба щоб він розумів, за що він виходить.
Люди в Білорусі, які сидять на якихось посадах і мають ще право голосу, нічого не розуміють, крім того, що у Саші поїхала стріха і він творить геноцид білоруського народу. І вони також не розуміють, хто і що далі робитиме. Для них координаційна рада – це люди без програм, без авторитету і знань, необхідних для управління країною. Тобто без відповіді залишається головне запитання: яким буде менеджмент країни?
– Не намагалися поспілкуватися з кимось із координаційної ради на цю тему?
– Намагалася, але одержати якесь розуміння, що вони роблять, не вийшло. Бажання щось пояснювати я не побачила.
Білорусь має впоратися сама. Як? Створюючи систему суспільних інститутів, із якою не впорається вертикаль
– На вашу думку, яка роль російського президента в підтримці режиму в Білорусі. Скажімо, якби завтра Путін сказав "да ну нафіг цього Лукашенка", щось змінилося б?
– Путін дає Лукашенку крила. Основна гидота в тому, що Путін став на бік білоруського диктатора, а не на бік білоруського народу. Адже ми до певного моменту не ставилися до нього вороже. Ми розуміли, що він заліз в Україну, але для більшості обпиленого пропагандою народу він не був ворогом. У вас це закінчилося 2014 року самі знаєте чим. А зараз за українською схемою таке саме намагаються провернути в Білорусі. Єдине, без зелених чоловічків і явного втручання, але Путін дає гроші, своїх пропагандистів, якісь ще ресурси, які передають нишком. Саша вже давно здувся б, але й далі знущається з білоруського народу. Тому, як ми сьогодні ставимося до Путіна, я думаю, ви розумієте.
– Проте, коли ми дивимося на заяви письменниці й нобелівської лауреатки Світлани Алексієвич або Світлани Тихановської, ми чуємо апеляцію до Росії та особисто Путіна.
– Це такі реверанси. Чому вони це роблять? Тому що втручання Путіна в цю історію може дати якесь рішення: наприклад узяв і заарештував Лукашенка в Сочі... Красиво як! Це та людина, впливовість якої дозволить заарештувати Лукашенка. Але він цього не робить.
Можливо, Алексієвич, Тихановська, Вероніка Цепкало досі сподіваються, що таке може трапитися. Але вони мають зрозуміти, що Путін ніколи нічого не робить просто так. І якщо він дійсно зважиться на такий крок, тоді те, що він захоче в цей момент здобути натомість, їм зовсім не сподобається. Варто думати на два-три кроки вперед.
Сьогодні весь світ дивиться на нас. І Білорусь має впоратися сама. Як? Створюючи систему суспільних інститутів, із якою не впорається вертикаль.
Лукашенко знищить усіх і кожного, хто десь засвітився. Для цього знадобиться час, щоб побудувати кілька в'язниць, можливо, і концтабори, щоб незгідний мільйон там замкнути
– Виходить на вулиці народ із квітами, стрічками, прапорами, а проти нього величезна силова машина з екіпіруванням, дрючками, світло-шумовими гранатами, автоматами, водометами, вертольотами, танками. По суті, народ іде із саперною лопаткою проти танка. Фінал же такої битви вирішений наперед...
– Зовсім ні. Мені надходить багато повідомлень, що ми вже маємо починати воювати. Ні. Сили нерівні. Буде величезна кількість крові й ми нічого не доб'ємося. Ба більше, влада тільки й чекає цього, щоб показувати "дивіться, вони фашисти, вони стріляють" і ввести воєнний стан. А з мирними протестами вони нічого не можуть зробити. Ми гуляємо, а вони видихаються. Мирні протести мають тривати. Не можна переходити до радикальних дій.
– І чим, на вашу думку, можуть закінчитися такі дії білорусів?
– Протести філософськи лежать у площині віри в Бога. Віра є, Бога немає. Правильніше, може, і є, але його ніхто не бачив. Білоруси сьогодні не знають, чим протести закінчаться, але вони вірять, що переможе добро. І поки ця віра жива, протести не припиняться. Убити цю віру складно, тому що народ усвідомив, що він – у більшості.
Ще один момент – відступати нікуди. Лукашенко знищить усіх і кожного, хто десь засвітився. Для цього знадобиться час, щоб побудувати кілька в'язниць, можливо, і концтабори, щоб незгідний мільйон там замкнути. Тому у нас або перемога, або вічна еміграція.
Мартинова: У мене немає песимізму. Але мені важко дивитися, як заарештовують і б'ють моїх друзів. Фото з особистого архіву
– Як багато часу це протистояння білоруської влади та громадянського суспільства може тривати?
– Найпохмуріші мої прогнози – рік-півтора. Я розумію, що разом із нашою країною нам доведеться ще допомагати розвалювати й перебудовувати Росію. Є таке внутрішнє відчуття, що Росія теж завалиться. Тільки їй знадобиться більше часу.
– Звідки у вас таке відчуття?
– Проаналізуймо. Можливо, повз вас пройшло це об'єднання інформаційного поля: білоруського Telegram-каналу NEXTA з ліберальними силами Росії. На двомільйонному каналі з'явилася реклама всіх основних ліберальних каналів РФ.
Професор Валерій Соловей, правозахисник Марк Фейгін (подивіться його стрім), Олексій Навальний... По суті, усі ці люди топлять за Білорусь. Вони теж починають об'єднуватися і розуміють, що буде єдиний фронт, який зможе допомогти і білорусам, і росіянам, і, звичайно ж, українцям.
У мене немає песимізму. Але мені важко дивитися, як заарештовують і б'ють моїх друзів. Мені не треба розповідати про намальовані синці. Я знаю, як о третій годині ночі терміново шукали психолога молодому хлопцеві, якого виймали з петлі після того, як його в СІЗО зґвалтували кийком. Таке не можна забувати. Те, що ми побачили, не вкладається в голові. Як таке можливо у ХХІ столітті в центрі Європи! Тому я завжди буду проти, щоб хтось гарантував Лукашенку спокійну щасливу старість.
Проблеми Білорусі сьогодні – це проблеми всього світу, і над їх вирішенням потрібно думати в межах цілого людства, якому час робити цивілізаційний стрибок. Правда в тому, що сьогодні з урахуванням концентрації пасіонарної енергії, у Білорусі сформувалося для цього максимально підхоже середовище. Залишилося тільки в цьому середовищі побудувати нову, стійкішу систему.
