+3 Київ
У 73-му році весь табір голодував місяць, і, загалом, ми всього домоглися
– Володимире Костянтиновичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Ви один із засновників дисидентського руху в Радянському Союзі. У радянських тюрмах ви провели 12 років. Скажіть, будь ласка: а скільки сиділи в "одиночці", ви коли-небудь рахували?
– Та ні, якось сенсу не було підраховувати. Загалом, не знаю, десь із рік. Чи, можливо, навіть більше. В "одиночці" зазвичай у карцері сидиш, як покарання...
– Ну як довго сиділи в карцері?
– Та хіба я пам'ятаю?
– Ви неодноразово оголошували голодування. Яке найтриваліше?
– У 73-му році весь табір голодував місяць, і, загалом, ми всього домоглися.
– Ви не їли взагалі нічого чи хоч щось – той місяць?
– Ні, нічого. Ви знаєте, їсти частково – це ще гірше, ніж не їсти зовсім. Це дуже погано для шлунка, для здоров'я і болісно. Легше вже голодувати, чесно.
– Вас годували примусово – через зонд?
– Було таке, кілька разів.
– Важко це для людини? Що з вами робили?
– Ну, можна годувати за допомогою зонда за полегшеною програмою – через рот. А мене в "Лефортово" годували через ніздрю – от це було дуже болісно, тому що такий шланг із металевим наконечником, і наконечник був товщим за мою ніздрю. Тобто вони мені кожного дня рвали ніздрі, щоб проштовхнути той самий шланг. Це дуже неприємна і дуже болюча процедура, але загалом 10 днів вони мене так годували.
– Ви знаєте, я щиро поважаю радянських дисидентів. Тих, які йшли за ідею в табори, у в'язниці. Скажіть, будь ласка: наскільки правильна моя думка, що ті дисиденти, які не дійшли до в'язниць, співпрацювали з Комітетом держбезпеки?
– О, ні, далеко не всі! Ви знаєте, КДБ робив вибір, кого садити, кого не садити. У них було кілька тактик. Із групи вони могли вибрати людину так, щоб і її, якщо слабка, зламати, розчавити, й іншим було соромно, що не вони сидять. Тому говорити про те, що в тих, хто не сидів, були якісь відносини із КДБ, не можна: усе дуже заплутано, дуже складно...
– Але вам напевно пропонували укласти угоду з комітетом, щоб не сідати у в'язницю, і навіть у в'язниці, напевно, говорили, мовляв, якби ви там щось підписали, то вийшли б. Чому ви не погоджувалися на ці умови?
– А я взагалі з ними не розмовляв, я з ними жодних переговорів не вів. Який це був рік? 74-й, напевно, слідство у справі Якіра... Тоді вони висували умови: мовляв, от якщо ви напишете обіцянку не займатися більше громадською діяльністю, тоді ми вас відпускаємо – і їдьте куди хочете. Хочете – в Ізраїль, хочете – в Америку... Я кажу: "Чудово, давайте! Але тільки моя умова: потрібно відпустити всіх, кого посадили у психіатричні лікарні з політичних мотивів, і відкрито засудити метод психіатричних репресій". Я-а-ак він стукне по столу кулаком: "Ви що, будете торгуватися з радянською владою?!" Я кажу: "Так, а чому б ні? Ви мені пропонуєте свої умови, я – свої". Ну й далі пішло "ми вас згноїмо", те, се... Розмови не вийшло.
Путін як особистість – мізерний. У моєму психологічному сприйнятті він нікуди від табірного кума не пішов: вербує, хитрує тощо
– У 76-му році – це був безпрецедентний факт! – за неможливості вас зламати радянська система зазнала фіаско, і група "Альфа" вивезла вас у Європу на спеціальному літаку. Вас обміняли на лідера чилійських комуністів Луїса Корвалана. Відтоді весь російськомовний світ пам'ятає цю частівку:
Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана,
Где б найти такую бл…дь,
Чтоб на Брежнева сменять?
Скажіть, будь ласка, коли ви відчули, що 12 років таборів позаду, що вас із такою пошаною вивозять до Європи і міняють на самого Корвалана, ви відчули себе великою людиною?
– Ні, я відчув дику втому. Вона накопичувалася всі ці роки, я її тримав, а тут ось звалилася на мене, і все. Ні жалю, ні радощів, ні інших емоцій.
– Ви боролися з радянським режимом за правління Леоніда Ілліча Брежнєва – як засвідчує історія, не найкровожернішої людини. У будь-якому разі ті, хто його знав, говорили мені, що це був дуже добрий, гарний дідусь. Скажіть, будь ласка, Путін, на вашу думку, кращий за Брежнєва чи гірший?
– Значно гірший. Це людина з комплексом неповноцінності, бажанням якось його компенсувати, вічно всім довести... Ну, це властиво людям маленького зросту – так званий комплекс Адлера. Дуже жорстока, мстива, дріб'язкова людина. Брежнєв таким не був, ви маєте рацію. Усі, хто знав його особисто, кажуть, що він узагалі як людина був доволі добродушним. Утім ухвалював рішення про вбивства, початок війн, вторгнення в Афганістан тощо, скрізь стоїть підпис Брежнєва. Так що їхня добродушність – вона дуже відносна. Як у тому анекдоті про Леніна: а міг би й полоснути...
– Це трагедія для Росії, що на чолі її стоїть Путін, а не хтось інший? Я питаю у вас, до речі, як у колишнього кандидата у президенти Російської Федерації.
– Ну, моє президентство – це була, швидше, кампанія. Ніхто серйозно до неї не ставився, розуміли, що мене не зареєструють. Кампанія, щоб виступити на захист політв'язнів, проти відродження психіатричних репресій – і ми своєї мети досягли. Тих, кого хотіли звільнити, звільнили, каральну психіатрію знову поховали тощо.
Звісно, це трагедія, але річ не в Путіні особисто, зрозумійте. Путін як особистість – мізерний. У моєму психологічному сприйнятті він нікуди від табірного кума не пішов: вербує, хитрує тощо. Річ не в ньому самому, річ у тому, що до влади прийшла корпорація чекістів, гебешники. А ще від початку 90-х вони спаялися із криміналом, і в них вийшла така кримінально-чекістська влада. Це – трагедія. А сам Путін... Ну, завтра буде не Путін, а Сєчин чи який-небудь Володін – яка нам різниця? Тільки в імені, а так усі вони однакові. Трагедія в тому, що російський народ не зрозумів, яку страшну роль у його долі відіграли ЧК, КДБ, ОДПУ НКВС... І вибрав (уперше все-таки вибрав) ось цього нікчемного підполковника КДБ.
– До речі, що краще – КДБ чи ФСБ?
– Так, на мою думку, великої різниці немає. Єдине – що КДБ був під великим контролем ЦК. Сьогодні навряд чи хтось може такий контроль нав'язати. Нинішня ФСБ – вони ж зовсім безбашенні, у них бізнес на першому плані, вони "кришують", крадуть, вимагають, займаються рекетом... КДБ цим ніколи не займався, йому ніхто б цього не дав: був контроль ЦК над цією справою.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Усі ці події, пов'язані із Сирією, усі ці теракти в Парижі... Очевидно, що все це контролювала саме Луб'янка
– Ви сказали: "Якщо дві крилаті ракети скерувати на Луб'янку, рівень світового тероризму відразу впаде відсотків на 80". Що ви мали на увазі?
– Що величезну частину так званого світового тероризму організовує Луб'янка. Вони контролюють ісламський тероризм із часів Афганістану, коли вони підтримували якраз найбільш екстремістські частини афганського опору, Гульбеддін... Ну, ви тепер цих імен не пам'ятаєте...
– ...Гульбеддін Хекматіяр, так?
– Так-так. Хлопці з Луб'янки ніби наїжджали на поміркованіші групи афганського опору через ісламістських екстремістів, і звідси виникли зв'язки. Ці зв'язки стали швидко поширюватися Близьким Сходом, вони перейшли на Палестину, зсунули свій вплив від Організації визволення Палестини на ХАМАС тощо. Тобто вони зрозуміли, що ісламський екстремізм їм дуже вигідний, і дуже довго впроваджували туди свою агентуру, прибирали це все до рук... Тому, якщо прибрати ось цей контроль Луб'янки, сильно впаде рівень тероризму. Ви цитуєте правильно – відсотків на 80, на око. Ми, до речі, сиділи і рахували це із Сашею Литвиненком покійним. І ось ця ідея – скерувати дві крилаті ракети, так, знаєте, ненароком, упс – і полетіли! – якраз тоді спала нам на думку. Тільки подумайте: усі ці події, пов'язані із Сирією, усі ці теракти в Парижі... Нам очевидно, що все це контролювала саме Луб'янка.
– Володимире Костянтиновичу, що сьогодні взагалі відбувається з Росією? Який би діагноз сучасній Росії ви поставили?
– Це виродження. Я пояснюю своїм друзям: це не криза режиму Путіна, це криза російської держави, і наприкінці дороги, у підсумку російської держави не буде. Ось у чому тягар нинішнього становища. Одним режимом тут не обмежишся. Режими падають, виникають інші, усілякі перебудови виникають... А тут криза державності, і вона, звісно, закінчиться розвалом усієї держави.
– Років сім тому ви сказали мені, що Росія розпадеться на сім частин...
– ...ну, це коли оголосили президентські округи – сім округів управління. Я й пожартував: мовляв, ось на ці сім частин і розвалиться Росія, самі визначили... (Сміється). Але зараз ми не знаємо, на скільки частин вона розпадеться, хоча розпадеться – це видно. Щойно політичний центр ослабне, відцентрові сили зростуть. Периферії взагалі не потрібна Москва. Що їй Москва дає? Давала субсидований бензин, якісь субсидії, а за ослаблення центру не буде ні того, ні іншого, залишаться самі податки, побори, накази... І навіщо це потрібно всім цим суб'єктам федерації чи як їх називають?
– Далекому Сходу чи Сибіру, правда?
– Ну звісно.
Зараз кажуть: "Лихі 90-ті". Пожили б ви після війни!
– Чому в Росії так тужать сьогодні за Радянським Союзом, що це за нездорова манія така?
– Вона не зараз почалася. Я ще застав час, коли тужили за Сталіним: о-о-от, тверда рука була... Це все легенди й міфи. Я ж застав сталінські часи, хоч і зовсім хлопчиськом був. Але пам'ятаю, що й корупція була, й обман...
– ...так?..
– ...а злочинність повоєнна – не рівня 90-м рокам. Зараз кажуть: "Лихі 90-ті". Пожили б ви після війни! Ми дітьми знали, якими вулицями можемо ходити, якими – не можемо, де яка мафія керує... Із цим я ріс, це моє дитинство, які там 90-ті! Так що все брехня, за Сталіна був режим корупції, насильства тощо.
Якось я дивився документальний фільм стосовно сталінської смерті. З'ясувалося, що Сталін викрив корупцію у себе в буфеті: у нього була перевитрата оселедця, тобто сталінський комендант крав оселедець і продавав наліво. Ось вам жорсткий режим і тверда рука, здавалося б.
– Утім сам Сталін хоч корупціонером не був?
– Ні, він іншою людиною був: лиходій-фанатик, вірив у всі свої догми... Із тих, хто вірив у ці догми, ніхто корумпованим не був, їх особисте не цікавило. Вони хотіли весь світ – навіщо їм маленька частина світу? Вони не хотіли комунізму на дачі, вони хотіли його в усьому світі і цим займалися, у цьому бачили свою велич, свою історичну місію, цим жили, заради цього погубили десятки мільйонів народу й оком не змигнули. Яка корупція? Їм це нецікаво було. Хоча в них усе було, казенне: і вілли, і літаки, і дачі – усе, що хочете. Але не їхнє, повторюю, власне.
– Ви знаєте, я трошки виправдовую людей, які сумують за Радянським Союзом, особливо старих, тому що їхні найкращі роки припали на той час і вони згадують не так країну, як свою молодість. Ви теж, якщо не зважати на 12 років відсидки, були тоді молодим, напевно і щасливим у радянські часи... Ви не сумуєте за радянським минулим?
– Ні (посміхається), я за ним не сумую, та й за молодістю своєю якось не дуже. Так, людям властиво ностальгувати саме за своєю молодістю, а зовсім не за тим часом, який вони прикрашають, дивлячись на нього через призму дитинства.
Російські олігархи побіжать на Захід, почнуть торгуватися з тутешньою владою, за який відсоток статків їх будуть терпіти... Це не ті люди, які можуть сплести змову і захопити владу
– У 2014 році, коли Україна була дуже ослабленою, коли в нас не було ні армії, ні поліції нормальної, ні Служби безпеки, нічого, братська Росія прийшла до нас, анексувала Крим, увійшла на Донбас... Скажіть, будь ласка, це трагічна помилка була, на вашу думку, чи усвідомлений акт із боку Російської Федерації?
– Ви знаєте, від самого початку чекістської влади мрія про відновлення Радянського Союзу в них була. Згадайте перші акти Путіна: повернув гімн Радянського Союзу, хоч і з іншими словами, і повернув червоний прапор армії. Це був сигнал усім: back to the USSR. Цим він і зайнявся, тому загальний план відновлення земель імперії існував із самого початку. А от план щодо України теж, напевно, був готовим, але його не застосовували. Застосували в пориві люті, коли Януковича скинули і він ганебно втік. Тому план і був таким неадекватним: їхній розрахунок на те, що вони завоюють серця мільйонів російськомовних людей на півдні України, повністю провалився і не виправдався! Російськомовні люди на півдні пішли в опір, багато хто з них, і ніяк не підтримали Путіна та його політику. Це був абсолютний провал: його розвідки, його політичної оцінки, аналізу... Можливо, план було підготовлено для інших часів, і коли його застосували в 14-му році, було вже занадто пізно? Я не знаю. Але що це колосальний прорахунок розвідки – факт.
– У відповідь Захід вмикав потужні санкції проти Росії і продовжує їх нарощувати. Сьогодні кажуть про те, що у Сполучених Штатах трильйон доларів російських грошей, у Великобританії – пів трильйона. Як думаєте, грошам російських мільярдерів в Англії сьогодні щось загрожує?
– Звісно. І не тільки там – скрізь. Навіть Швейцарія зайнялася цим – як його? – Ваксбергом...
– ...Вексельбергом...
– ...ось він там жив, купував компанії через підставних осіб, акції тощо. Зараз це все у нього відібрали, заморозили. Він тепер там практично нічим не володіє. І так буде скрізь, абсолютно з усіма ними, особливо з тими, хто підтримував путінський режим. Дехто встиг зіскочити. Скажімо, Роман Абрамович дуже вчасно перестав бути губернатором Чукотки, розуміючи, що це його пов'язує із Кремлем, і так відійшов, відійшов... Він у нас тепер переважно завідує "Челсі" – футбольною командою. У Росії нічим не завідує ніби. Такі люди, можливо, і проскочать, бо вчасно віддалилися від Кремля. А тим, хто продовжував, типу Дерипаски або Вексельберга, звісно, буде погано: у них усе відберуть, заморозять. Самі вони з'їздити не зможуть: якщо в них там сім'ї, на Заході, то вони своїх сімей не побачать. Тобто їх дуже жорстоко зараз покарають.
– Але план Заходу в тому й полягає, щоб розділити російських олігархів і Путіна й зіштовхнути їх одне з одним. Як вам здається, чи можуть російські олігархи, чиї мільярди під загрозою, об'єднатися й усунути Путіна від влади?
– Я думаю, це малоймовірно. Я думаю, їхньою нормальною реакцією буде така: вони побіжать. Уже зараз відтік капіталу колосальний: ну, ви знаєте цифри. Посилення еміграції на Захід дуже помітне, і ми це бачимо. Вони побіжать, почнуть торгуватися з тутешньою владою, за який відсоток статків їх будуть терпіти... Ну, це не ті люди, які можуть сплести змову й захопити владу, це напівкримінальні бізнесмени, шахраї. Те, про що ви кажете, не в їхній психології. Треба мати якісь моральні цінності, щоб ставати змовниками. Брут і Кассій вірили, що вони повертають республіку в Рим. Вони робили це не за гроші і не за становище в Сенаті.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як вам здається, Захід Росію доб'є?
– Ну, вона сама помре. Я тут спробував проаналізувати: навіть якщо зараз припинити всі санкції, накладені Заходом, Росія вже не оговтається. Вона втратила ринки, газові й нафтові, і ці ринки назад до неї не повернуться. У цей час в інших місцях зросло виробництво нафти, з'явилися сланцевий газ, сланцева нафта... Це зараз піде, надлишок нафти буде! Ціна на неї буде падати, уже за умов конкуренції на ринку вгору вона не піде, це тимчасові коливання – 60–40, а далі вона впаде десь до 20.
– Узагалі, дивна річ: усе чудово, ціни на нафту зашкалюють, нафтодолари йдуть потоками, на Заході керівництво Росії є рукостискальним... І раптом ця імперська сеча б'є в голову. Чим це пояснити, що це за дурниця така з ними сталася?
– Ну так це їхній чекістський комплекс. (Посміхається). Навіщо ж вони прийшли до влади, ідея яка була? Повернути Радянський Союз...
– Я думав, бабки красти тільки...
– Та, знаєте, це ніби йшло паралельно, одне іншому не заважало. Робимо добру справу і водночас збагачуємося. Але ідея (якщо взагалі була в чекістської влади ідея) полягала в тому, щоб відновити радянську імперію. І щойно вони трохи оговталися, як вони люблять говорити, устали з колін, так вони одразу ж кинулися на горло всьому світу, щоб відновити радянську імперію.
– Бачите, уставати з колін небезпечно буває...
– Так. Не розуміючи однієї простої істини: радянська імперія померла не випадково. Не тому, що їх зрадили і Горбачов із Шеварднадзе були західними агентами – це нісенітниця абсолютна! Я бачив величезну кількість документів того періоду ЦК: вони робили все, що могли, щоб зберегти Радянський Союз, зокрема йшли на злочини. Але цього не вдалося.
Річ у тім, що причини краху радянської влади об'єктивні: помилка закладена в самій конструкції. СРСР неминуче впав би, і це ми всі розуміли дуже рано. Мій друг Андрій Амальрік у 69-му році видав книгу під назвою "Чи проіснує Радянський Союз до 84-го року?".
Після того, як російський народ проголосував за КДБ у вигляді влади, я до нього просто втратив інтерес
– Володимире Костянтиновичу, не сумніваюся, що ви як російська людина Росію любите. Я це розумію абсолютно. Скажіть, будь ласка, дивлячись на все, що з нею відбувається, вам її не шкода?
– Ви знаєте, був період, коли мені було страшенно шкода Росії, я переймався страшенно і розумів, що справа закінчиться розпадом. Це мене дуже гнітило. Потім я змирився з неминучістю, а після того, як російський народ проголосував за КДБ у вигляді влади, я до нього просто втратив інтерес. Ну, ви самі вибрали – вас хтось примушував? Що, не можна було когось ще вибрати? Проголосували б за звичайну людину, навіщо ж гебешників обирати, які приблизно 50 мільйонів російських людей знищили, не кажучи про інші народи?
– Ви якось сказали: "Треба відібрати в Горбачова Нобелівську премію миру". Чому?
– Ну, тому що він провокував конфлікти. Конфлікт у Тбілісі 89-го року – це ж підлаштовано за розпорядженням Горбачова. Те, що відбулося в Баку в 90-му, – напад спецпризначенців у Литві на парламент, телевежу тощо – це все робив Горбачов. Він провокував національні та етнічні конфлікти за принципом "розділяй і володарюй", уважаючи, що обидві сторони побіжать до нього, намагаючись захистити свої інтереси, просити стати на їхній бік, що й було, скажімо, у Нагірному Карабаху: там вони розрулювали як хотіли. Так було й у Молдові, там вони теж розрулювали між Трансністрією та Молдовою. Їм це менше вдалося в інших регіонах, вони намагалися й у Середній Азії це робити, теж різанину починали. Але Середня Азія дуже швидко відпала, і центр утратив до неї інтерес. А в інших місцях вони дуже багато лиха наробили. Слухайте, там загиблих – сотні й тисячі! Я вже не кажу про те, що за Горбачова п'ять років тривала війна в Афганістані.
– За свою непохитність і героїзм ви дістали величезне визнання на Заході, стали загальновизнаним героєм, вас приймали на найвищому рівні – президенти, прем'єр-міністри провідних західних країн, ви дружили з Рейганом і Тетчер. Скажіть, сьогодні таких політиків із яйцями в Європі немає, на вашу думку?
– Сьогодні – ні. Сьогодні абсолютні нікчеми скрізь, компромісні фігури, ті, які розгойдувати човен не будуть: і у Франції, і в Німеччині, і в нас, у Великобританії. Зараз великих політиків немає. Ви знаєте, сильні й недурні люди зараз просто не йдуть у політику. Вони йдуть у бізнес, ще куди-небудь, тому що це безглуздо, політика зайшла у глухий кут, усі ці речі тільки колективно розрулюють. Виявити якийсь принцип, домогтися чогось стало майже неможливим, і тому людина, яка навіть хотіла би поліпшити світ навколо себе, однаково не піде в політику, бо там цього зробити не можна.
– З огляду на те, що мені розповідали і Горбачов, і Шеварднадзе, президент Сполучених Штатів Рональд Рейган, який прямо назвав Радянський Союз імперією зла, рішуче зробив усе для того, щоб СРСР розпався і його більше не було на політичній карті світу. Як ви вважаєте, якби Рейган був сьогодні живим, він розвалив би Росію?
– Ну, мені взагалі важко говорити в такому умовному способі, Рейган теж жив у своєму часі. Ми всі маємо вплив тільки у своєму часі, а коли цей час іде, втрачаємо і контакти, і можливості...
Що б міг особисто Рейган зробити, я не знаю. Це те саме, що розмірковувати, що було б, якби Сталін з'явився у 90-ті роки. Ну, бандитом був би, одним із лідерів організованої злочинності, от і все. Що, відтворив би Радянський Союз, чи що? Ні, звісно: умови інші. Те ж саме з Рейганом: не можу сказати, що б він зробив. Що в ньому було – це цілеспрямованість. От прийшовши до влади сказав, мовляв, ми маємо побачити комунізм на звалищі історії, і він цього домігся.
– А вам особисто яким він здавався, коли ви з Рейганом зустрічалися?
– Дуже добродушна була людина, дуже приємна у спілкуванні. Страшно любив радянські анекдоти – у всіх нас завжди питав: "Який свіжий анекдот?" І ми йому розповідали, він обожнював це. Здається, навіть десь виступив із добіркою радянських анекдотів на телебаченні. Ну, він же актором був.
У Рейгана було прекрасне почуття гумору, дуже сильна інтуїція. Ось її перша зустріч із Горбачовим – це була Женева, 85-й чи 86-й рік...
– ...листопад 85-го, я пам'ятаю...
– ...і ми його помічників потім питали: "Ну як дідусеві Рейгану новий генсек?" Ті кажуть: "Не сподобався відразу. Він сказав: "Ще один комуніст, тільки базікає багато". Це дуже точне визначення!
От Тетчер – людина церебральна: вона розуміла все розумом, інтуїції в неї не було. Ми вважаємо, що інтуїція більше розвинена в жінок, а в чоловіків – розум, а тут абсолютно навпаки. Але, на щастя, вони працювали разом, тому на нашому боці були й розум, й інтуїція. Рейган – один із небагатьох західних лідерів, хто не сприйняв Горбачова відразу й розкусив його моментально.
Найбільша небезпека України не в зовнішніх ворогах, а у внутрішньому бардаку, у корупції
– Володимире Костянтиновичу, ви говорили про розпад Росії – скажіть, будь ласка: а є загроза того, що Україна розпадеться?
– Така загроза була раніше – усі ці мовні проблеми, якими починали спекулювати, я думаю, не без впливу Москви...
– ...звісно...
– ...нагнітати вимогу українізації тощо, що насправді потрібно робити дуже поступово, спокійно, починаючи з молодшого шкільного віку, не можна це грубо нав'язувати країні. Ось тоді була небезпека розколу на захід і схід. Зараз вона набагато менша. Як не дивно, вам сильно допоміг пан Путін. Я думаю, ви маєте вважати його батьком-засновником нової української нації.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Так? Чому?
– Тому що він, наїхавши на вас, змусив людей об'єднатися незалежно від їхніх мовних уподобань. Відродилася армія, відродився дух народу. Адже хто відбився від радянських, від росіян? Народ, добровольці. А бюрократія сиділа і чухала голову. У когось бізнес-інтереси, які не дозволяли різко реагувати. А воював народ!
Здається, у березні 2014-го ми із приятелем дивилися пряму трансляцію з Майдану – і зрозуміли, що в цій гарі покришок і вибухах петард народжується нова європейська нація.
– Як ви вважаєте, що сьогодні з Україною відбувається?
– Ви знаєте, найбільша небезпека України не в зовнішніх ворогах, а у внутрішньому бардаку, у корупції. Ви можете в цьому потонути, це може затягнути вас на дно. Вам потрібне оновлення – новий склад Ради, уряду, молоді люди, що пройшли ось цю саму АТО, які мають принципи і які за ці принципи готові були померти.
– Ви вважаєте, що Україні проситися в Євросоюз дико і безглуздо, що її орієнтація на ЄС від самого початку була помилкою. Чому?
– Ну, ніхто ж не розумів у вас, що таке Євросоюз. Що це уламок холодної війни, спроба західних лівих зберегти контроль над ситуацією і свою позицію влади. Що дико, коли Польща, яка століттями боролася за свою незалежність, яка пережила три розділення, дві окупації, тільки-но звільнившись від одного ярма, полізла в інше. Це божевілля!
Жодна із країн Східної Європи, які зараз у Євросоюзі, не є щасливою. У них перший захват зник – тому що можна вільно їхати на Захід...
– ...а другий так і не настав, так?
– Абсолютно правильно, навпаки, пішла зворотна хвиля. Руйнується сільське господарство в усіх цих країнах. Мій знайомий щойно повернувся із Прибалтики, яка славилася сільським господарством...
– ...так-так...
– ...він каже: зруйновано геть усе! Стандартні продукти за нормами Євросоюзу й усе.
Не можна давати навіть крихту визнання цій бандитській державі, яка вбиває людей направо і наліво, без розбору, не замислюючись! Яка може взяти і відрізати у сусідів півострів, розумієте?
– Але ви стверджували, що Євросоюз завалиться. Досі так думаєте?
– Звісно. І річ навіть не в нашому Brexit, це як би епізод. Економічно вони не можуть вижити, у них то одна країна готова впасти в дефолт, то інша. Ну неможливо випускати єдину валюту для таких різних країн, як Греція і Швеція, Німеччина і, скажімо, Португалія! Це як у тому анекдоті: середня температура хворих по лікарні – слабкий показник, він ні про що лікареві не говорить. (Посміхається).
– Володимире Костянтиновичу, не можу не запитати про обвинувачення, висунуте проти вас у Великобританії. Вас обвинуватили у скачуванні з інтернету та зберіганні файлів із дитячою порнографією. Що це було насправді?
– Ви знаєте, я не зовсім вільний про це говорити, за тутешніми правовими умовами. Але, у принципі, справу закрито. Заспокоїлися, відпали...
– ...але російський слід там був?
– Безумовно! Це за їхньою наколкою почалося. У деталі я не можу вдаватися, однак замовлення, зрозуміло, було з Москви, підготовлене Москвою. Але зараз усе закрили.
– У 80-му році ви стали одним з організаторів успішної кампанії бойкоту московської Олімпіади. Я вже рік кажу, що чемпіонат із футболу, який має відбутися в Росії, там не відбудеться, і навіть посперечався зі своїм другом публічно на 500 доларів. Скажіть, будь ласка, відбудеться чемпіонат світу з футболу в Росії чи ні?
– (Посміхається). Це мені не відомо. Ви знаєте, коли ми почали кампанію проти Олімпійських ігор у Москві (це було за рік, у 79-му), я говорив колегам: "Хлопці, ну ми ж не потягнемо, нас не послухають. За цим величезні гроші стоять, ціла індустрія..." А одна знайома сказала: "Ти не турбуйся, нам радянські допоможуть".
– І вони ввійшли в Афганістан...
– ...от! І бойкот відбувся. (Сміється).
– Ви б бойкотували чемпіонат світу в Росії?
– Звісно. Я вважаю, що в Росії нічого міжнародного не треба проводити, тому що це дає якесь визнання, а визнання такій державі давати не можна, це злочинно. Як Гітлеру не можна було давати Олімпіаду у 36-му, як Брежнєву не можна було давати Олімпіаду у 80-му, так і в Росії сьогодні не можна проводити ні Олімпійських ігор, ні міжнародних чемпіонатів, ні яких-небудь міжнародних конференцій. Не можна давати навіть крихти визнання цій бандитській державі, яка вбиває людей направо і наліво, без розбору, не замислюючись! Яка може взяти й відрізати у сусідів півострів, розумієте? Ну, гроші крадуть, це відомо, але красти півострови в нас раніше ще не намагалися...
– Я поставлю вам останнє запитання і хочу дістати на нього швидку відповідь, бо час підтискає... Скажіть, будь ласка, 12 років у таборах, в'язницях, непохитний опір радянському режиму, коли нікого за вами не було, тільки ваша совість, переконання, ідеологія, на здоров'ї сильно відбилися? Як ви почуваєтеся?
– Я дуже хворію: маса хвороб, не хочу перераховувати... Безумовно, за все це я дорого заплатив, але, ви розумієте, за свій вибір завжди треба платити. Я ні про що не шкодую. Мені 75 років – це вік смертний. У цьому віці в людей, які навіть не мали моєї біографії, вилазять усякі болячки. Це неминуче, це генетика. Тому – ну що? Так, погано, але здоровою людина померти не може, такий от парадокс.
– Володимире Костянтиновичу, я хочу подякувати вам за чудове інтерв'ю, за те, як ви тепло приймали мене в Кембриджі свого часу, у вас удома, за життя ваше, сповнене прикладів для будь-якого покоління. Ви – мій герой, я цього не приховую. Спасибі вам велике, живіть довго-довго, дай Бог вам здоров'я!
– Спасибі!
Записала Ганна ШЕСТАК
