Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Буковский: Я очень болею. Безусловно, я дорого заплатил за свой выбор. Но ни о чем не жалею

27 октября в английском Кембридже на 77-м году жизни скончался известный советский диссидент Владимир Буковский. За год до этого в последнем интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону Буковский говорил, что серьезно болеет, но не жалеет о выборе жизненного пути. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Владимир Буковский: Трагедия в том, что русский народ не понял, какую жуткую роль в его судьбе сыграли ЧК, КГБ, ОГПУ НКВД… И выбрал вот этого ничтожного подполковника КГБ
Владимир Буковский: Трагедия в том, что русский народ не понял, какую жуткую роль в его судьбе сыграли ЧК, КГБ, ОГПУ НКВД… И выбрал вот этого ничтожного подполковника КГБ
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
В 73-м году весь лагерь голодал месяц, и, в общем, мы всего добились

– Владимир Константинович, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Вы один из основателей диссидентского движения в Советском Союзе. В советских тюрьмах вы провели 12 лет. Скажите, пожалуйста: а сколько сидели в одиночке, вы когда-нибудь считали?

– Да нет, как-то смысла не было подсчитывать. В общем, не знаю, где-то с год. Или, наверное, даже больше. В одиночке обычно в карцере сидишь, в наказание…

– Ну как долго в карцере сидели?

– Да я разве помню?

– Вы не раз объявляли голодовки. Какая самая длительная?

– В 73-м году весь лагерь голодал месяц, и, в общем, мы всего добились.

– Вы не ели вообще ничего или хоть что-то – тот месяц?

– Нет, ничего. Вы знаете, есть частично – это еще хуже, чем не есть совсем. Это очень плохо для желудка, для здоровья и мучительно. Легче уже голодать, честно.

– Вас кормили принудительно – через зонд?

– Было такое, несколько раз.

– Тяжело это для человека? Что с вами делали?

– Ну, можно кормить с помощью зонда по облегченной программе – через рот. А меня в "Лефортово" кормили через ноздрю – вот это было очень болезненно, потому что такой шланг с металлическим наконечником, и наконечник был толще моей ноздри. То есть они мне каждый день рвали ноздри, чтобы протолкнуть тот самый шланг. Это очень неприятная и очень болезненная процедура, но в общем 10 дней они меня так кормили.

– Вы знаете, я искренне уважаю советских диссидентов. Тех, которые шли за идею в лагеря, в тюрьмы. Скажите, пожалуйста: насколько верна моя мысль, что те диссиденты, которые не дошли до тюрем, сотрудничали с Комитетом госбезопасности?

– О, нет, далеко не все! Вы знаете, КГБ делал выбор, кого сажает, кого не сажает. У них было несколько тактик. Из группы они могли выбрать человека таким образом, чтобы и его, если слаб, сломать, раздавить, и остальным было стыдно, что не они сидят. Поэтому говорить о том, что у тех, кто не сидел, были какие-то отношения с КГБ, нельзя: все очень запутано, очень сложно…

– Но вам наверняка предлагали пойти на сделку с комитетом, чтобы не садиться в тюрьму, и даже в тюрьме наверняка говорили, мол, если бы вы там что-то подписали, то вышли бы. Почему вы не шли на эти условия?

– А я вообще с ними не разговаривал, я с ними никаких переговоров не вел. Какой же это был год? 74-й, наверное, следствие по делу Якира… Тогда они ставили условия: мол, вот если вы напишете обещание не заниматься больше общественной деятельностью, тогда мы вас отпускаем – и уезжайте куда хотите. Хотите – в Израиль, хотите – в Америку… Я говорю: "Прекрасно, давайте! Но только мое условие: нужно отпустить всех, кого посадили в психиатрические больницы по политическим мотивам, и открыто осудить метод психиатрических репрессий". Ка-а-ак он стукнет по столу кулаком: "Вы что, торговаться будете с советской властью?!" Я говорю: "Да, а почему бы нет? Вы мне предлагаете свои условия, я – свои". Ну и дальше пошло "мы вас сгноим", то, се… Разговора не получилось.

Путин как личность – ничтожен. В моем психологическом восприятии он никуда от лагерного кума не ушел: вербует, хитрит и так далее

– В 76-м году – это был беспрецедентный факт! – при невозможности вас сломать советская система потерпела фиаско, и группа "Альфа" вывезла вас в Европу на специальном самолете. Вас обменяли на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана. С тех пор весь русскоязычный мир помнит эту частушку:

Обменяли хулигана
На Луиса Корвалана,
Где б найти такую бл…дь,
Чтоб на Брежнева сменять?

Скажите, пожалуйста, когда вы почувствовали, что 12 лет лагерей позади, что вас с таким почетом вывозят в Европу и меняют на самого Корвалана, вы ощутили себя большим человеком?

– Нет, я ощутил дикую усталость. Она накапливалась все эти годы, я ее сдерживал, а тут вот свалилась на меня, и все. Ни жалости, ни радости, ни других эмоций.

– Вы боролись с советским режимом при правлении Леонида Ильича Брежнева – как показывает история, не самого кровожадного человека. Во всяком случае те, кто его знал, говорили мне, что это был очень добрый, хороший дедушка. Скажите, пожалуйста, Путин, на ваш взгляд, лучше Брежнева или хуже?

– Значительно хуже. Это человек с комплексом неполноценности, желанием как-то его компенсировать, вечно всем доказать… Ну, это свойственно людям маленького роста – так называемый комплекс Адлера. Очень злобный, мстительный, мелочный человек. Брежнев таким не был, вы правы. Все, кто знал его лично, говорят, что он вообще как человек был довольно добродушный. Тем не менее принимал решения об убийствах, начале войн, вторжении в Афганистан и так далее, везде стоит подпись Брежнева. Так что их добродушие – оно очень относительное. Как в том анекдоте про Ленина: а мог бы и полоснуть…

– Это трагедия для России, что во главе ее стоит Путин, а не кто-то другой? Я спрашиваю у вас, кстати, как у бывшего кандидата в президенты Российской Федерации.

– Ну, мое президентство – это была, скорее, кампания. Никто всерьез к ней не относился, понимали, что меня не зарегистрируют. Кампания, чтобы выступить в защиту политзаключенных, против возрождения психиатрических репрессий – и мы своей цели добились. Тех, кого хотели освободить, освободили, карательную психиатрию опять похоронили и так далее.

Конечно, это трагедия, но дело не в Путине лично, поймите. Путин как личность – ничтожен. В моем психологическом восприятии он никуда от лагерного кума не ушел: вербует, хитрит и так далее. Дело не в нем одном, дело в том, что к власти пришла корпорация чекистов, гэбэшники. А еще с начала 90-х они спаялись с криминалом, и у них получилась такая криминально-чекистская власть. Это – трагедия. А сам Путин… Ну, завтра будет не Путин, а Сечин или какой-нибудь Володин – какая нам разница? Только в имени, а так все они одинаковые. Трагедия в том, что русский народ не понял, какую жуткую роль в его судьбе сыграли ЧК, КГБ, ОГПУ НКВД… И выбрал (в первый раз же все-таки выбрал) вот этого ничтожного подполковника КГБ.

– Кстати, что лучше – КГБ или ФСБ?

– Да, по-моему, большой разницы нет. Единственное – что КГБ был под большим контролем ЦК. Сегодня вряд ли кто-то может такой контроль навязать. Нынешняя ФСБ – они же совершенно безбашенные, у них бизнес на первом плане, они крышуют, воруют, вымогают, занимаются рэкетом… КГБ этим никогда не занимался, ему никто бы этого не дал: был контроль ЦК над этим делом.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Все эти события, связанные с Сирией, все эти теракты в Париже… Очевидно, что все это контролировалось именно Лубянкой

– Вы сказали: "Если две крылатые ракеты послать на Лубянку, уровень мирового терроризма сразу упадет процентов на 80". Что вы имели в виду?

– Что огромная часть так называемого мирового терроризма организуется Лубянкой. Они контролируют исламский терроризм со времен Афганистана, когда они поддерживали как раз наиболее экстремистские части афганского сопротивления, Гульбеддин… Ну, вы теперь этих имен не помните…

– …Гульбеддин Хекматияр, да?

– Да-да. Ребята с Лубянки как бы наезжали на более умеренные группы афганского сопротивления через исламистских экстремистов, и отсюда возникли связи. Эти связи стали быстро распространяться по Ближнему Востоку, они перешли на Палестину, сдвинули свое влияние от Организации освобождения Палестины на ХАМАС и так далее. То есть они поняли, что исламский экстремизм им очень выгоден, и очень долго внедряли туда свою агентуру, прибирали это все к рукам… Поэтому, если убрать вот этот контроль Лубянки, сильно упадет уровень терроризма. Вы цитируете правильно – процентов на 80, навскидку. Мы, кстати, сидели и считали это с Сашей Литвиненко покойным. И вот эта идея – послать две крылатые ракеты, так, знаете ли, невзначай, упс – и улетели! – как раз тогда пришла нам в головы. Только подумайте: все эти события, связанные с Сирией, все эти теракты в Париже… Нам очевидно, что все это контролировалось именно Лубянкой.

– Владимир Константинович, что сегодня вообще происходит с Россией? Какой бы диагноз современной России вы поставили?

– Это вырождение. Я все время объясняю своим друзьям: это не кризис режима Путина, это кризис российского государства, и в конце дороги, в результате российского государства не будет. Вот в чем тяжесть нынешнего положения. Одним режимом здесь не ограничишься. Режимы падают, возникают другие, всякие перестройки возникают… А здесь кризис государственности, и он, конечно, кончится развалом всего государства.

– Лет семь назад вы сказали мне, что Россия распадется на семь частей…

– …ну, это когда объявили президентские округа – семь округов управления. Я и пошутил: мол, вот на эти семь частей и развалится Россия, сами определили… (Смеется). Но сейчас мы не знаем, на сколько частей она распадется, хотя распадется – это видно. Как только центр политический ослабнет, центробежные силы возрастут. Периферии вообще не нужна Москва. Что ей Москва дает? Давала субсидированный бензин, какие-то субсидии, а при ослаблении центра не будет ни того, ни другого, останутся одни налоги, поборы, приказы… И зачем это нужно всем этим субъектам федерации или как их называют?

– Дальнему Востоку или Сибири, правда?

– Ну конечно.

Сейчас говорят: "Лихие 90-е". Пожили бы вы после войны!

– Почему в России так тоскуют сегодня по Советскому Союзу, что это за нездоровая мания такая?

– Она не сейчас началась. Я еще застал время, когда тосковали по Сталину: во-о-от, твердая рука была… Это все легенды и мифы. Я-то застал сталинские времена, хоть и совсем мальчишкой был. Но помню, что и коррупция была, и обман…

– …да?..

– …а преступность послевоенная – не чета 90-м годам. Сейчас говорят: "Лихие 90-е". Пожили бы вы после войны! Мы детьми знали, по каким улицам можем ходить, по каким – не можем, где какая мафия правит… С этим я рос, это мое детство, какие там 90-е! Так что все вранье, при Сталине был режим коррупции, насилия и так далее.

Как-то я смотрел документальный фильм по поводу сталинской смерти. Выяснилось, что Сталин вскрыл коррупцию у себя в буфете: у него был перерасход селедки, то есть сталинский комендант воровал селедку и продавал налево. Вот вам жесткий режим и твердая рука, казалось бы.

– Тем не менее сам Сталин хоть коррупционером не был?

– Нет, он другим человеком был: злодей-фанатик, верил во все свои догмы… Из тех, кто верил в эти догмы, никто коррумпирован не был, их личное не интересовало. Они хотели весь мир – зачем им маленькая часть мира? Они не хотели коммунизм на даче, они хотели его во всем мире и этим занимались, в этом видели свое величие, свою историческую миссию, этим жили, ради этого погубили десятки миллионов народа и глазом не моргнули. Какая коррупция? Им это неинтересно было. Хотя у них все было, казенное: и виллы, и самолеты, и дачи – все, что хотите. Но не их, повторяю, собственное.

– Вы знаете, я немножко оправдываю людей, которые скучают по Советскому Союзу, стариков особенно, потому что их лучшие годы пришлись на то время и они вспоминают не так страну, как свою молодость. Вы тоже, если уйти от 12 лет отсидки, были тогда молоды, наверняка и счастливы в советское время… Вы не тоскуете по советскому прошлому?

– Нет (улыбается), я по нему не тоскую, да и по молодости своей как-то не очень. Да, людям свойственно ностальгировать именно по своей молодости, а вовсе не по тому времени, которое они приукрашивают, глядя на него через призму детства.

Российские олигархи побегут на Запад, начнут торговаться со здешними властями, за какой процент состояния их будут терпеть… Это не те люди, которые могут сплести заговор и захватить власть

– В 2014 году, когда Украина была очень ослаблена, когда у нас не было ни армии, ни полиции нормальной, ни Службы безопасности, ничего, братская Россия пришла к нам, аннексировала Крым, вошла на Донбасс… Скажите, пожалуйста, это трагическая ошибка была, на ваш взгляд, или осознанный акт со стороны Российской Федерации?

– Вы знаете, с самого начала чекистской власти мечта о восстановлении Советского Союза у них была. Вспомните первые акты Путина: вернул гимн Советского Союза, хоть и с другими словами, и вернул красный флаг армии. Это был сигнал всем: back to the USSR. Этим он и занялся, поэтому общий план восстановления земель империи существовал с самого начала. А вот план по Украине тоже, наверное, был готов, но не применялся. Применился в порыве ярости, когда Януковича скинули и он позорно бежал. Потому план и был такой неадекватный: их расчет на то, что они завоюют сердца миллионов русскоязычных людей на юге Украины, полностью провалился и не оправдался! Русскоязычные люди на юге пошли в сопротивление, многие из них, и никак не поддержали Путина и его политику. Это был полный провал: его разведки, его политической оценки, анализа… Быть может, план был подготовлен для других времен, и когда его применили в 14-м году, было уже слишком поздно? Я не знаю. Но что это колоссальный просчет разведки – факт.

– В ответ Запад врубил мощные санкции против России и продолжает их наращивать. Сегодня говорят о том, что в Соединенных Штатах триллион долларов российских денег, в Великобритании – полтриллиона. Как думаете, деньгам российских миллиардеров в Англии сегодня что-то угрожает?

– Конечно. И не только там – везде. Даже Швейцария занялась этим – как его? – Ваксбергом…

– …Вексельбергом…

– …вот он там как бы жил, покупал компании через подставных лиц, акции и так далее. Сейчас это все у него отобрали, заморозили. Он теперь практически там ничем не владеет. И так будет везде, абсолютно со всеми ними, особенно с теми, кто поддерживал путинский режим. Некоторые успели соскочить. Скажем, Роман Абрамович очень вовремя перестал быть губернатором Чукотки, понимая, что это его повязывает с Кремлем, и так отошел, отошел… Он у нас теперь в основном заведует "Челси" – футбольной командой. В России ничем не заведует как бы. Такие люди, может быть, и проскочат, потому что вовремя отдалились от Кремля. А тем, кто продолжал, типа Дерипаски или Вексельберга, конечно, будет плохо: у них все отберут, заморозят. Сами они съездить не смогут: если у них там семьи, на Западе, так они свои семьи не увидят. То есть их очень жестоко сейчас накажут.

– Но план Запада в том и состоит, чтобы разделить российских олигархов и Путина и стравить их друг с другом. Как вам кажется, могут ли российские олигархи, чьи миллиарды под угрозой, объединиться и отстранить Путина от власти?

– Я думаю, это маловероятно. Я думаю, их нормальная реакция будет такая: они побегут. Уже сейчас отток капитала колоссальный: ну, вы знаете цифры. Усиление эмиграции на Запад очень заметно, и мы здесь это видим. Они побегут, начнут торговаться со здешними властями, за какой процент состояния их будут терпеть… Ну, это не те люди, которые могут сплести заговор и захватить власть, это полууголовные бизнесмены, жулики. То, о чем вы говорите, не в их психологии. Нужно иметь некие моральные ценности, чтобы становиться заговорщиками. Брут и Кассий верили, что они возвращают республику в Рим. Они делали это не за деньги и не за положение в Сенате.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Как вам кажется, Запад Россию добьет?

– Ну, она сама умрет. Я как-то здесь попытался проанализировать: даже если сейчас прекратить все санкции, наложенные Западом, Россия уже не оправится. Она потеряла рынки, газовые и нефтяные, и эти рынки назад к ней не вернутся. В это время в других местах выросло производство нефти, появились сланцевый газ, сланцевая нефть… Это сейчас пойдет, избыток нефти будет! Цена на нее будет падать, уже по условиям конкуренции на рынке вверх она не пойдет, это временные колебания – 60–40, а дальше она упадет где-то до 20.

– Вообще, удивительное дело: все прекрасно, цены на нефть зашкаливают, нефтедоллары идут потоками, на Западе руководство России рукопожатно… И вдруг эта имперская моча бьет в голову. Чем это объяснить, что это за глупость такая с ними произошла?

– Ну так это их чекистский комплекс. (Улыбается). Они зачем пришли к власти-то, идея какая была? Вернуть Советский Союз…

– Я думал, бабки красть только…

– Да, знаете, это как бы шло параллельно, одно другому не мешало. Делаем доброе дело и заодно обогащаемся. Но идея (если вообще была у чекистской власти идея) состояла в том, чтобы восстановить советскую империю. И как только они немножечко оправились, как они любят говорить, встали с колен, так они тут же кинулись на горло всему миру, чтобы восстановить советскую империю.

– Видите, вставать с колен опасно бывает…

– Да. Не понимая одной простой истины: советская империя умерла не случайно. Не потому, что их предали и Горбачев с Шеварднадзе были западные агенты – это чушь полная! Я видел огромное количество документов того периода ЦК: они делали все, что могли, чтобы сохранить Советский Союз, в том числе шли на преступления. Но это не удалось.

Дело в том, что причины крушения советской власти объективны: ошибка заложена в самой конструкции. СССР неизбежно рухнул бы, и это мы все понимали очень рано. Мой друг Андрей Амальрик в 69-м году издал книгу под названием "Просуществует ли Советский Союз до 84-го года?".

После того как российский народ проголосовал за КГБ в виде власти, я к нему просто потерял интерес

– Владимир Константинович, не сомневаюсь, что вы как русский человек Россию любите. Я это понимаю абсолютно. Скажите, пожалуйста, глядя на все, что с ней происходит, вам ее не жаль?

– Вы знаете, был период, когда мне было жутко жалко Россию, я переживал ужасно и понимал, что дело кончится распадом. Это меня очень угнетало. Потом я как бы смирился с неизбежностью, а после того, как российский народ проголосовал за КГБ в виде власти, я к нему просто потерял интерес. Ну, вы сами выбрали – вас кто заставлял? Что, нельзя было кого-то еще выбрать? Проголосовали бы за обычного человека, зачем же гэбэшников-то выбирать, которые порядка 50 миллионов русских людей уничтожили, не говоря о других народах?

– Вы однажды сказали: "Надо отобрать у Горбачева Нобелевскую премию мира". Почему?

– Ну, потому что он провоцировал конфликты. Конфликт в Тбилиси 89-го года – это же подстроено по распоряжению Горбачева. То, что произошло в Баку в 90-м, – нападение спецназа в Литве на парламент, телебашню и так далее – это все делалось Горбачевым. Он провоцировал национальные и этнические конфликты по принципу "разделяй и властвуй", полагая, что обе стороны побегут к нему, пытаясь защитить свои интересы, просить встать на их сторону, что и было, скажем, в Нагорном Карабахе: там они разруливали как хотели. Так было и в Молдове, там они тоже разруливали между Транснистрией и Молдовой. Им это меньше удалось в других регионах, они пытались и в Средней Азии это делать, тоже резню начинали. Но Средняя Азия очень быстро отпала, и центр потерял к ней интерес. А в других местах они очень много бед натворили. Слушайте, там погибших – сотни и тысячи! Я уж не говорю о том, что при Горбачеве пять лет продолжалась война в Афганистане.

– За свою несгибаемость и героизм вы получили огромное признание на Западе, стали общепризнанным героем, вас принимали на самом высоком уровне – президенты, премьер-министры ведущих западных стран, вы дружили с Рейганом и Тэтчер. Скажите, сегодня таких политиков с яйцами в Европе нет, на ваш взгляд?

– Сегодня – нет. Сегодня совершенные ничтожества везде, компромиссные фигуры, те, которые лодку раскачивать не будут: и во Франции, и в Германии, и у нас, в Великобритании. Сейчас крупных политиков нет. Вы знаете, сильные и неглупые люди сейчас просто не идут в политику. Они идут в бизнес, еще куда-нибудь, потому что это бессмысленно, политика зашла в тупик, все эти вещи только коллективно разруливаются. Проявить какой-то принцип, добиться чего-то стало почти невозможным, и поэтому человек, который даже хотел бы улучшить мир вокруг него, все равно не пойдет в политику, потому что там это сделать нельзя.

– Исходя из того, что мне рассказывали и Горбачев, и Шеварднадзе, президент Соединенных Штатов Рональд Рейган, который прямо назвал Советский Союз империей зла, решительно сделал все для того, чтобы СССР распался и его больше не было на политической карте мира. Как вы считаете, если бы Рейган был сегодня жив, он развалил бы Россию?

– Ну, мне вообще трудно говорить в таком сослагательном наклонении, Рейган тоже жил в своем времени. Мы все имеем влияние только в своем времени, а когда это время уходит, теряем и контакты, и возможности…

Что бы мог лично Рейган сделать, я не знаю. Это все равно, что размышлять, что было бы, появись Сталин в 90-е годы. Ну, бандитом был бы, одним из лидеров организованной преступности, вот и все. Что, воссоздал бы Советский Союз, что ли? Нет, конечно: условия другие. То же самое с Рейганом: не могу сказать, что бы он сделал. Что в нем было – это целеустремленность. Вот придя к власти, сказал, мол, мы должны увидеть коммунизм на свалке истории, и он этого добился.

– А вам лично каким он казался, когда вы с Рейганом встречались?

– Очень добродушный был человек, очень приятный в общении. Страшно любил советские анекдоты – у всех нас всегда спрашивал: "Какой свежий анекдот?" И мы ему рассказывали, обожал он это. По-моему, даже где-то выступил с подборкой советских анекдотов по телевидению. Ну, он ведь актером был.

У Рейгана было прекрасное чувство юмора, очень сильная интуиция. Вот его первая встреча с Горбачевым – это была Женева, 85-й или 86-й год…

– …ноябрь 85-го, я помню…

…и мы его помощников потом спрашивали: "Ну как дедушке Рейгану новый генсек?" Те говорят: "Не понравился сразу. Он сказал: "Еще один коммунист, только болтает много". Это очень точное определение!

Вот Тэтчер – человек церебральный: она понимала все умом, интуиции у нее не было. Мы считаем, что интуиция больше развита у женщин, а у мужчин – разум, а тут ровно наоборот. Но, по счастью, они работали вместе, поэтому на нашей стороне были и ум, и интуиция. Рейган – один из немногих западных лидеров, кто не воспринял Горбачева сразу и раскусил его моментально.

Самая большая опасность Украины не во внешних врагах, а во внутреннем бардаке, в коррупции

– Владимир Константинович, вы говорили о распаде России – скажите, пожалуйста: а есть угроза того, что Украина распадется?

– Такая угроза была раньше – все эти языковые проблемы, которыми начинали спекулировать, я думаю, не без влияния Москвы…

– …конечно…

– …нагнетать требование украинизации и так далее, что на самом деле нужно делать очень постепенно, спокойно, начиная с младшего школьного возраста, нельзя это грубо навязывать стране. Вот тогда была опасность раскола на запад и восток. Сейчас она гораздо меньше. Как ни странно, вам сильно помог господин Путин. Я думаю, вы должны считать его отцом-основателем новой украинской нации.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Да? Почему?

– Потому что он, наехав на вас, заставил людей объединиться – вне зависимости от их языковых предпочтений. Возродилась армия, возродился дух народа. Ведь кто отбился от советских, от русских? Народ, добровольцы. А бюрократия сидела и чесала голову. У кого-то бизнес-интересы были, которые не позволяли резко реагировать. А воевал народ!

По-моему, в марте 2014-го мы с приятелем смотрели прямую трансляцию с Майдана – и поняли, что в этой гари покрышек и взрывах петард рождается новая европейская нация.

– Как вы считаете, что сегодня с Украиной происходит?

– Вы знаете, самая большая опасность Украины не во внешних врагах, а во внутреннем бардаке, в коррупции. Вы можете в этом потонуть, это может утянуть вас на дно. Вам нужно обновление – новый состав Рады, правительства, молодые люди, прошедшие вот эту самую АТО, которые имеют принципы и которые за эти принципы готовы были умереть.

– Вы считаете, что Украине проситься в Евросоюз дико и глупо, что ее ориентация на ЕС с самого начала была ошибкой. Почему?

– Ну, никто же не понимал у вас, что такое Евросоюз. Что это осколок холодной войны, попытка западных левых сохранить контроль над ситуацией и свою позицию власти. Что дико, когда Польша, веками боровшаяся за свою независимость, пережившая три разделения, две оккупации, только-только освободившись от одного ярма, полезла в другое. Это безумие!

Ни одна из стран Восточной Европы, которые сейчас в Евросоюзе, не счастлива. У них первый восторг пропал – оттого, что можно свободно ехать на Запад…

– …а второй так и не наступил, да?

– Совершенно верно, наоборот, пошла обратная волна. Разрушается сельское хозяйство во всех этих странах. Мой знакомый только что вернулся из Прибалтики, которая славилась сельским хозяйством…

– …да-да…

– …он говорит: разрушено напрочь! Стандартные продукты по нормам Евросоюза, и все.

Нельзя давать даже крупицу признания этому бандитскому государству, которое убивает людей направо и налево, без разбора, не задумываясь! Которое может взять и отхватить у соседей полуостров, понимаете?

– Но вы утверждали, что Евросоюз рухнет. До сих пор так думаете?

– Конечно. И дело даже не в нашем Brexit, это как бы эпизод. Экономически они не могут выжить, у них то одна страна готова впасть в дефолт, то другая. Ну невозможно выпускать единую валюту для таких разных стран, как Греция и Швеция, Германия и, скажем, Португалия! Это как в том анекдоте: средняя температура больных по больнице – слабый показатель, он ни о чем врачу не говорит. (Улыбается).

– Владимир Константинович, не могу не спросить об обвинении, выдвинутом против вас в Великобритании. Вас обвинили в скачивании из интернета и хранении файлов с детской порнографией. Что это было на самом деле?

– Вы знаете, я не совсем свободен об этом говорить, по здешним правовым условиям. Но, в принципе, дело закрыто. Успокоились, отпали…

– …но российский след там был?

– Безусловно! Это по их наколке началось. В детали я не могу входить, однако заказ, разумеется, был из Москвы, подготовлен Москвой. Но сейчас все закрылось.

– В 80-м году вы стали одним из организаторов успешной кампании по бойкотированию московской Олимпиады. Я уже год говорю, что чемпионат по футболу, который должен пройти в России, там не состоится, и даже поспорил со своим другом публично на 500 долларов. Скажите, пожалуйста, пройдет чемпионат мира по футболу в России или нет?

– (Улыбается). Это мне не известно. Вы знаете, когда мы начали кампанию против Олимпийских игр в Москве (это было за год, в 79-м), я говорил коллегам: "Ребята, ну мы же не потянем, нас не послушают. За этим огромные деньги стоят, целая индустрия…" А одна знакомая сказала: "Ты не беспокойся, нам советские помогут".

– И они вошли в Афганистан…

– …вот! И бойкот состоялся. (Смеется).

– Вы бы бойкотировали чемпионат мира в России?

– Конечно. Я считаю, что в России ничего международного не надо проводить, потому что это дает какое-то признание, а признание такому государству давать нельзя, это преступно. Как Гитлеру нельзя было давать Олимпиаду в 36-м, как Брежневу нельзя было давать Олимпиаду в 80-м, так и сегодня в России нельзя проводить ни Олимпийских игр, ни международных чемпионатов, ни каких-либо международных конференций. Нельзя давать даже крупицу признания этому бандитскому государству, которое убивает людей направо и налево, без разбора, не задумываясь! Которое может взять и отхватить у соседей полуостров, понимаете? Ну, деньги крадут, это известно, но воровать полуострова у нас раньше еще не пытались…

– Я задам вам последний вопрос и хочу получить на него быстрый ответ, потому что время поджимает… Скажите, пожалуйста, 12 лет в лагерях, тюрьмах, несгибаемое сопротивление советскому режиму, когда никого за вами не было, только ваша совесть, убеждения, идеология, на здоровье сильно отразились? Как вы себя сегодня чувствуете?

– Я очень болею: масса болезней, не хочу перечислять… Безусловно, за все это я дорого заплатил, но, вы понимаете, за свой выбор всегда надо платить. Я ни о чем не жалею. Мне 75 лет – это возраст смертный. В этом возрасте у людей, даже не имевших моей биографии, вылезают всякие болячки. Это неизбежно, это генетика. Поэтому – ну что? Да, плохо, но здоровым человек умереть не может, такой вот парадокс.

– Владимир Константинович, я хочу поблагодарить вас за прекрасное интервью, за то, как вы тепло принимали меня в Кембридже в свое время, у вас дома, за жизнь вашу, полную примеров для любого поколения. Вы – мой герой, я этого не скрываю. Спасибо вам большое, живите долго-долго, дай Бог вам здоровья!

– Спасибо!

ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube

Записала Анна ШЕСТАК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению. Редакция не вступает в переписку с комментаторами по поводу блокировки, без серьезных причин доступ к комментированию модераторы не закрывают.
 
Осталось символов: 1000

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации