+18 Київ
Якщо говорити в цілому про соціум, то ми знаходимося у гострій стресовій реакції. Ми, психічно здорові люди, реагуємо достатньо болісно на тривоги, переживання, страх, втому, емоційні гойдалки. І це абсолютно нормально
– У нас сьогодні в гостях український вчений у галузі психіатрії, медичної психології та психотерапії, директор навчально-наукового інституту психічного здоров'я Національного медичного університету імені Богомольця, доктор медичних наук, професор, академік Академії наук вищої освіти Олег Чабан...
– Боже, скільки назв... Просто людина.
– (Сміється). Просто людина, ще й дуже скромна. Пане Олеже, я вам до ефіру сказала, що не пам'ятаю героя, до якого б моя аудиторія мала такий інтерес. Я бачу, наскільки затребувана сьогодні тема ментального здоров'я українців. Психіка наша і наш емоційний стан під час повномасштабної війни, яку Україна переживає вже майже два роки.
– Абсолютно погоджуюся. Навіть просто поставити логічне запитання: чому перша леді зайнялася психічним здоров'ям? Ну чому не дитячими проблемами, яких вистачає, не інфекційними проблемами, а саме психічним здоров'ям? Направду, так, величезний запит є. Навіть наука прогнозує, що по війні буде у нас дуже багато [проблем]. А тим більше, як під час цього хронічного дистресу, під час цієї біди залишитися при здоровому глузді, рухатися далі по життю – тут у кожного є запитання. Повірте, у мене до себе є запитання. Тому що дружина каже: "Ти злазь із трибуни – і давай будь людиною. Те, що ти рекомендуєш, ти, будь ласка, виконуй".
– Поговоримо і про це також. Пане професоре, почнемо з діагнозів.
– Давайте.
– Який би діагноз ви поставили українському суспільству під час широкомасштабної війни?
– Воно знаходиться у стресовій реакції. Я людина відповідальна – діагнозами не розкидаюся. Коли мене просять поставити діагноз одразу всьому суспільству, я кажу: "Стоп. А ви знаєте, що діагнози змінюються від класифікації до класифікації?" У попередній класифікації, наприклад, гостра стресова реакція вважалася патологією. Людина від біди, від вибухів чи від чогось раптом ціпеніла, ставала безпорадна – це патологія чи ні? Сьогодні говорять: "Ні, це не патологія. Це нормальна реакція психічно здорової людини на ненормальну ситуацію: наприклад, ДТП, зґвалтування, війну". Тому коли ми говоримо про соціум, я говорю не про патологію. Якщо говорити в цілому про соціум, то ми знаходимося у гострій стресовій реакції. Тобто ми, психічно здорові люди, реагуємо достатньо болісно через тривогу, через переживання, страх, втому, гойдалки на ненормальну ситуацію. І це абсолютно нормально. Слава богу, що ми реагуємо, а не заціпеніли.
– Пане Олеже, я люблю прикладні історії. Нас дивиться багато людей, і в багатьох є такі запитання: коли треба йти до психолога? Які симптоми можна виділити?
– Одразу давайте розділимо, щоб було розуміння. Є три спеціалісти: психолог, психотерапевт, психіатр. Психолог працює зі здоровими людьми, у яких виникли психічні проблеми: конфлікти на роботі, проблеми у сім’ї, із дітьми не може знайти контакту, проблеми з батьками, він вигорає від того, що батьки його повчають... До кого звертатися? До такої ж людини, яка має фахові знання в області здорових відносин. Психолог попрацює, вияснить, як ви себе ведете, які у вас сімейні відносини і так далі. Наступний крок. Виявляється, що в силу цих відносин з'явилося безсоння, подразливість, навіть психосоматичні розлади: тиск почав зростати, голова болить, спина раптом почала боліти, а раніше ніколи не боліла... Просто психологічні поради: "будь уважною", "відпочивай", "вчасно харчуйся" – не працюють. Наступний іде психотерапевт. Це вже лікар, який має психологічні знання і діє не медикаментами, а психотехніками. Там починається гештальт, психоаналіз, психодрама і багато інших речей, де він працює із психікою, уже лікуючи. Третій крок – це коли відбуваються певні збої нервової системи на рівні нейротрансмітерів: біологічні збої роботи нервової клітини, за якими стоїть депресивний розлад. Це вже психічні розлади: активний, біполярно-афективний, компульсивно-панічний – і пішло-поїхало. Тут уже не обійтися без хімічної дії на ті чи інші структури.
От є три спеціалісти, до яких можемо йти, а можемо зупинитися у своїх здорових проблемах, конфліктах на рівні психології. Це також відносини між людьми. Але якщо ці конфлікти тривають роками, а тим більше якщо є тиранізм, то, звичайно, вони можуть призвести і до психічного розладу. Ключовий момент, коли звертатися до "психоспеціаліста", – коли ти сам не можеш справитися: прочитав, дивишся, постійно висиш в інтернеті, зайшов на YouTube Олега Чабана, сказав: "Нічого не зрозуміло, але так цікаво..." Мені один так написав. Я його похвалив: "Молодець. У тебе щирі реакції". Тобто ти намагаєшся справитися, друзі щось тобі радять – і все одно ти не справляєшся. Проблема заходить у глухий кут. Тоді краще довірся тому, хто вчився, щоб давати не просто поради, а фахово діяти. Хоча там бувають і інтуїтивні психологи: бабуся підсіла у поїзді, сказала одну-дві фрази... "Дитино, я проходила Голодомор. Повір, це ми пережили – і це переживемо". І тобі на душі: "Фух!.. Пройдемо". Тому що ти почув мудрість. А це вже інша річ.
– Але якщо б щось виділити...
– Хочете, щоб я симптоми називав?
– Да.
– Починаємо, окей. Порушення трьох функцій, трьох напрямів. Перша – суто біологічна. Вона пов'язана із харчуванням, зі сном, із сексом – із нашою біологією. Якщо порушений сон, і це важко до чогось прив'язати... Тому що всі ми знаходимося у стресі, але хтось спить добре, а хтось не спить навіть без тривог. Тому порушений сон, порушене харчування, втрата гедонії (задоволення від життя)… Це суто вітальні, біологічні функції. Друге – фізична активність. Якщо важко встати, треба себе розробити, без кави не тонізувати... Буквально, як барон Мюнхгаузен, витягуєш себе, запихаєш у маршрутку чи автомобіль і пиляєш на ту роботу, щоб якось відмучитися. Класичний приклад: у мене сіла батарейка, немає енергії ні на що. Фізичні симптоми. І третє – психіка: ти не отримуєш задоволення, робиш помилки на роботі, зриваєшся на рідних, почав бути неефективним ні для себе, ні для інших. Якщо у кожного з них щось узяти по кусочку, то ми отримаємо що? Дезадаптовану людину, яка не живе ні для себе, ні для інших. Іншими словами, вона своєю психікою починає калічити навколишніх. Тому що ми всі думаємо, що страждає один пацієнт. Але завжди страждає уся сім'я. Тоді без спеціаліста, повірте, не обійтися. Можна самому щось робити, аутотренінгом займатися, щось прочитати. Але, знаєте, сам собі психолог – це сам собі стоматолог. От зробіть стоматологічну операцію перед дзеркалом. Це неефективно, боляче і головне – без результату.
– Із якими проблемами, із якими страхами до вас найчастіше звертаються українці?
– Стресові розлади і тривожні розлади. ВООЗ заявляла ще до пандемії, що ми вийдемо у другій половині 20-х років на перше місце по тимчасовій втраті працездатності по депресії. Я сьогодні спокійно можу говорити з експертами ВООЗ, і вони скоріше погодяться, що депресія присіла вниз, а тривога виповзла вверх. А в Україні ще добавилися стресові розлади. Чітко зрозуміло, із чим вони пов'язані. Якщо ти постійно живеш у напруженні, із розігнаним вінчестером у голові, який постійно збирає інформацію і розгублений, то зрозуміло, що ти даєш психічні прояви. У першу чергу тривожні та стресові.
– Якщо порівнювати до широкомасштабного вторгнення і зараз – який відсоток людей в Україні, на вашу думку, має ментальні і емоційні розлади?
– Є конкретна статистика, добротно зібрана науковцями, оброблена. Дійсно, дуже високий відсоток українців дає окремі симптоми стресового розладу або навіть посттравматичного стресового розладу з розумінням, що у них є проблема, але з нерозумінням, що потрібно із цими проблемами працювати. У нас така інерція: "Дайте мені, щоб це усе заспокоїлося – і я сам справлюся". І попадають у певний капкан, тому що це все одно, що заболів зуб. Серед ночі почав боліти зуб – і що ти думаєш? На ранок перше, що я зроблю, – я дзвоню на роботу й іду до стоматолога. А він на ранок перестав. Навіть відчуття ніякого немає. Ти побіжиш? У тебе конкурентна робота, тебе чекають. Чи ти підеш до стоматолога? Ні. Ти думаєш: "Давай після обіду". А після обіду в тебе немає часу. Аж поки тебе добре не рвоне той зуб, щоб нарешті піти. Те саме із mental helth відбувається. Симптомів дуже багато. Покажіть мені людину, у якої абсолютно здоровий сон. Я висмикую лише одну функцію, суто біологічну. Тому що якщо немає сну, то далі – цілий каскад. Сон дуже багато виправляє у нашому житті. Мені попалася ізраїльська робота – взагалі фантастика – молекулярний ремонт ДНК під час сну. Сон – це специфічний трансовий стан. Під час сну відбувається ремонт нашого підламаного внаслідок епігенетичних факторів протягом дня ДНК. І якщо ми проходимо нормальні фази сну, відбувається ремонт, синхронізація центральної нервової системи й усієї нейроендокрини. А тепер покажіть мені людину з абсолютно здоровим сном. Я бачу дуже багато окремих симптомів, вони складаються й у тривожні прояви, й у фобічні прояви, й у постстресові, і, звичайно, психосоматичні, коли почали загострюватися хронічні хвороби. Ще одна велика біда, яка у нас тихенько формується, – відтермінована медицина. Хвороба хронізується, і починається ланцюгова реакція. У нас же що було перед цим? У нас була та сама відтермінована медицина.
– COVID-19.
– Тому що світ став небезпечним, навколо літали шматочки РНК у білковій оболонці під назвою SARS-CoV-2. Пандемія сказала: "Небезпечний світ. Не виходь. Поремонтуєшся тоді, коли можна буде виходити без маски". І ми перейшли з одного порваного світу в наших душах в інший варіант порваного світу: переселення, розрив зв'язків, що саме по собі дуже погано. Сім'ї, які руйнуються тільки тому, що проживають окремо, – це окрема тема. Рідні люди стають чужими. Коли вона вертається з Польщі, вони як незнайомі люди, не знають, як разом лягти спати. А тим більше – займатися сексом. Це велика біда. І мені колись попалася цифра, яка мене трошки сіпнула: кожні пів року війни залишається за кордоном на постійному проживанні мінімум 600 тис. людей.
Я вже побачив пацієнтів із новим тригером – до тиші. І в тому числі військових, які кажуть, що тиша – це щось ненормальне
– Пане Олеже, коли почалося широкомасштабне вторгнення, ми всі жили у стані афекту. Мобілізувався, як на стометрівці. Зараз люди намагаються просто відволіктися. Як би ви охарактеризували саме це? Спочатку адреналін – на скільки нам його вистачило і чи вистачить?
– Коли відбувається у твоєму житті так званий революційний стимул… Те, до чого ти ніколи не міг бути готовий. Не обов'язково це війна. Ти поїхав відпочивати, а там землетрус, цунамі чи ще якась біда, чи підірвався газ у будинку. Якщо відбувається якась революційна подія, до якої ти не готовий, іде мобілізація. Ну, це збурює, включає адреналінові, кортизолові механізми: тиск зростає, зіниці розширюються, кулаки починають зжиматися – і ці речі дуже швидко об'єднують. До речі, об'єднують негативні емоції дуже швидко, страх у тому числі. Утім, нові джерела інформації. От ми з вами ілюструємо нові джерела інформації, а Telegram – ще швидший канал. 5–10 каналів на одну тему: наприклад, летять ракети чи не летять, звідки і тому подібне. Тобто є речі, які дуже швидко об'єднують. Як правило, вони побудовані на негативних емоціях. Вони збурюють і змушують нас або тікати, або опиратися і воювати. Загальна теорія стресу. Ганс Сельє її розвинув до неможливості, до розуміння дистресового механізму.
Але жити постійно у збудженні неможливо. Організм обов'язково повинен розслабитися. Оця емоційна гойдалка характерна для будь-яких хронічних подій, економічних потрясінь, пандемії чи війни. Тому спочатку йде напруження, об'єднання, збурення, агресія, яка в силу того, що вона стає хронічною, переходить у стадії розслаблення, подавлення. А якщо ніяких новин, які підкріплюють позитив, – субдепресія, сум, виснаження, втома. Тоді починається включення: черепашки і котики на YouTube, Instagram. Мені зрозуміло суто із психологічної точки зору, чому ці речі стають конкурентними. Це такий вихлоп-розрядка. Я впевнений, якщо проаналізувати цих, умовно, черепашок і котиків, – на них виливаються не лише лайки, але й багато негативу. "Як ви можете говорити/сміятися/показувати комедійні ролики у той час, як хлопці знаходяться на війні?" Але наші колеги на Заході абсолютно правильно кажуть, що у нас є суто біологічний стержень життя, і ми починаємо пристосовуватися навіть до біди. Ми вже більш розсудливо... Не просто сигнал тривоги… Але не зриваємося і не біжимо. Починається: "Ага, це над Азовським морем – можна ще поспати". Це можна було уявити на початку? Ні. Хочемо ми цього чи не хочемо – ми починаємо пристосовуватися. І в той же час по дорозі у бомбосховище чи підвал говорити: "У нас молока немає. Треба завтра обов'язково купити". На початку ми цього не говорили. Ми говорили про паливо, про те, як перетинати кордон... Пів населення висіло в інтернеті, які черги на кордонах, куди краще їхати. Зараз навряд чи хтось висить в інтернеті й розглядає, де саме перетинати кордон. Хоча я розумію, що відбувається рух туди-сюди. Тобто хочемо ми чи не хочемо – усе одно іде адаптація. Ці гойдалки характерні для тривалої ситуації – з COVID-19 можна порівняти. Тоді також порвало зв'язки, закинуло людей у дистанційні роботи, поклало величезну кількість людей у лікарні. Я сам ходив у тому протичумному костюмі і теж дивувався, як можна вижити у цій ситуації. Нічого. Виживаємо, рухаємося далі. Навіть насолоджуємося життям.
– Можна сказати, що суспільство перебуває у колективній депресії?
– Ні, це не депресія. Можливо, втома від невідомості. Скоріше астенія. Уявімо пересічного українця, який знаходиться зараз на сході, там, де літають ракети, де навіть сигнали тривоги не працюють, тому що снаряди долітають на раз-два. Він переміщається у Київ – чи його астенія зникла? Ні, але вона набула іншого характеру. Він переміщається на захід України. Там також є варіант астенії, але він уже іншого характеру. Він виїжджає аж у Польщу, Іспанію – і його накриває інший варіант астенії. Тому може бути гостра, реактивна, тривожна, субдепресивна, параноїдальна... Відчуття, що тиша, якій ти не віриш. У нас з'явилися нові тригери, до звуків. Цього раніше ніколи не було. Ми аналізуємо, ми як локатори стали – прислухаємося. Уночі незнайомий звук – оп! "Що це таке? Це потяг далеко від нас. Це не ракети. Та й сигналу тривоги не було". Фух! Розслабилися. Я вже побачив пацієнтів із новим тригером – до тиші. І в тому числі військових побачив, які теж кажуть, що тиша – це щось ненормальне.
– Як будувати плани на майбутнє, коли не знаєш, коли закінчиться війна?
– Будувати. Велика геніальна порада. Друзі, не думайте, що все, що ми будуємо, виконається. Але те, що ми думаємо, – це програмування мозку. Людина, яка заточена на провали, на негатив, на болячки... Повірте... Я науковець. Я не оперую якоюсь езотеричною інформацією. Якби треба було, я б навів цікаві дослідження, статті. Люди, які налаштовані на негатив, реалізують негатив. Тобто зараз приведу для прикладу одну американську роботу. Досліджували групу людей, які хворіли на серцево-судинну патологію. Якщо людина ходить до свого кардіолога, вона схильна при певних обставинах дати інфаркт міокарда. Це зрозуміло. Брали велику групу людей і виявили: "Як ви думаєте, якщо у вашому житті трапиться стрес, він скажеться на вашій серцево-судинній патології?" Люди відповідали: "Так, звичайно". Тут була цікава річ. На запитання: як вони можуть сказатися, – люди чітко розділилися. Одні пацієнти вважають, що якщо у їхньому житті буде великий стрес, то це може їх добити. Інші казали: "Буде стрес – будемо дивитися. Будемо продовжувати жити". Потім відстежували, коли у їхньому житті траплялися стреси. Виявляється, що в тих, хто очікував, що нічого хорошого від стресу не буде, ймовірність померти зростала на 43%. Інші люди точно з такими стресами – на 43% менше летального виходу. Тут і починаємо говорити про плани.
– Пане Олеже, я одразу вклиню запитання. Аліна Доротюк, відома українська телеведуча, запитала, як не поїхати дахом. Ви зараз переходите до цих практичних рекомендацій.
– По-перше, думайте про своє майбутнє у позитиві, обов'язково обговорюйте. Знаєте, як діти граються і аж заграються настільки, що для них гра стає реальністю. От зараз конкретна рекомендація: ваші розмови між собою повинні перейти у реальність. Кожен починає доповнювати, візуалізувати те, куди ви поїдете, чим ви будете займатися, який у вас буде стартап, що ви хочете купити, а як буде виглядати ваш байк. Говоріть про це, реалізуйте. Мізки починають підлаштовуватися під майбутню програму. Знаєте, хто довше живе серед професій? Ті, хто навчає когось. Бо вони ніколи не можуть зупинитися. І той, хто вчить, сам вчиться. Намагайтеся закидати свій поплавочок, вудочку подалі. Це починає реально тебе підтягувати. Якщо почати нити, ти програмуєш себе, як оці пацієнти з кардіології, на невдачу, на провал. І тоді біда тебе точно накриє.
– Погано зараз усім: і тим, хто залишився, і тим, хто поїхав. По-різному погано. До речі, ці дві великі групи українців одне одного дуже часто не розуміють. Але якщо оцінювати, які проблеми ментального характеру мають ті, хто залишилися, і ті, хто поїхав…
– І тут, і там багато страждання, багато розладів. У мене багато пацієнтів, які знаходяться за кордоном. Страждання одинакові. І там, і там тривоги, безсоння, подавленості, астенії. Ті, хто виїхав, доволі часто страждають від фантазій навколо цього всього. Про відчуття провини доволі часто чую: відчуття провини, що вони там, а тут хтось, а вони виїхали. Тоді вони донатять. Це кращий варіант, скажімо так, компенсувати ці речі. Але розладів що там, що тут – одинаково приблизно по якостях, по діагнозах. Звичайно, коли ти перебуваєш у реальній ситуації, ти не страждаєш від фантазій, а ти реально бачиш, що робити, ти вже знаєш кроки, у тому числі, де перебувати в укриттях. Людина, яка знаходиться під фантазіями, завжди страждає, тому що фантазії завжди направлені у негативну сторону. Ви бачили людину з-за кордону, яка радісно думає про те, що тут відбувається? Мабуть, ні. Ми завжди докручуємо. А це еволюційна, генетична штука. Людей об'єднали еволюційно ще кроманьйонці. Ми ж із вами маємо родичів далеких, які бігали одне за одним, групувалися, кучкувалися – і виробили так званий соціальний мозок. Соціальному мозку властиві дві функції: швидко визначати "свій – чужий" і наділяти їх емоціями. В основному вони були негативні. Тому ті, хто там, фантазують у негативну сторону і страждають від цього. Плюс починаються усі, умовно, "задоволення" і спосіб життя на Заході: адаптація, мовна депривація, розщеплення, діти, фантазія навколо сім'ї, яка вже тримається достатньо формально. Чому я й говорю: постійно зв'язуйтеся з рідними, де б вони не були, об'єднуйтеся віртуально, не говоріть банальні фрази по принципу: "Як твої справи?" – "Та нічого. До побачення". Говоріть про все, що завгодно. Про погоду. Імітуйте, що ви разом, що ви сидите разом на кухні. Згадуйте щось, плануйте, говоріть про "ми у майбутньому".
– Чи не думаєте ви, що психологи, психотерапевти, психіатри зараз і в майбутньому, для України зокрема, будуть дуже затребуваними і високооплачуваними професіями?
– Хе! Останнє слово мені так... Я так сіпнувся (сміється)… Те, що високозапитуваними, – 100%. На це направлена вся програма збереження ментального здоров'я, соціально-психологічної підтримки. Там крута програма, повірте. Я трошки дотичний як експерт і знаю, що програма, яка розробляється, крута. Вона гнучка... Уявіть собі: вісім міністерств зливаються лише в одній програмі. Я інших програм таких не знаю. Вони направлені лише на одне – на психічне здоров'я. Тому, дійсно, ці спеціалісти будуть дуже високозапитувані. Вони запитувані і зараз, а по війні ще більше будуть запитувані. Бо там будуть певні ножиці: у одних зростуть ПТСР, у інших упадуть, – але кількість адаптивних розладів, звичайно, буде значно більша. Відносно зарплат: ваші слова – та до Бога.
– У західних країнах ці професії у топі по зарплатні.
– Знаєте, є такий жарт, суто американський. Коли роботодавець знижує своєму працівнику зарплату на $50, то він тут же біжить до свого психолога, щоб заплатити $100 і заспокоїтися.
– Я ще додам. Я кого знаю з американців – майже у кожного є свій психолог. У когось – психіатр, але найчастіше психолог...
– Так. Система дестигматизації... Там, навпаки, глянцеві журнали наповнені таким бравіруванням на тему "у мене біполярно-афективний розлад, я майже в депресії, завтра я лягаю у клініку для реабілітації. Вибачте, друзі, мене не буде". Отакий варіант дестигматизації. І те, що світ стає зовсім інший, – це, звичайно, інша тема. У мене навіть була презентація "Швидкозмінний соціум як стрес". Соціум, який швидко змінюється, ставить нові вимоги для наших мізків. У тому числі й варіант проживання у віртуальному соціумі. Тому, дійсно, у США звернення до свого психолога, психотерапевта... До психіатра – значно рідше. До нього, до речі, ще й складно попасти. Я це знаю по своїх пацієнтах. А там більш поширено. Там, дійсно, люди вирішують ці проблеми. Повірте, витратити гроші на якість свого життя іноді навіть більш важливо.
Зараз багато українців на антидепресантах. Значно зросла і група адаптогенних препаратів, які вирівнюють емоції, і, на жаль, транквілізаторів. Із транквілізаторами треба бути дуже обережними
Один нюанс. Як мінімум кожні п'ять років ми набуваємо одну хронічну болячку. Тобто люди мого віку вже носять п'ять-шість хронічних болячок. Уявіть, що ви лікуєтеся добре. Запитання: що є кінцевою метою вашого лікування? Хтось скаже: "Здоров'я". Йому можна сказати: "Вас обманули". Вам здоров'я ніхто не гарантує. Річ у тім, що основні захворювання – гіпертонічна хвороба, цукровий діабет – не мають вирішення. Вас стабілізують, не доведуть до інвалідизації, до біди, ви будете довго функціонувати, але ви будете з контрольованою хворобою. Тоді, можливо, давайте говорити не про вилікування, а про якість життя і функціональність. Хто оцінить ці речі? І тут психологи йдуть уперед і кажуть: "Ми можемо оцінити. Ми знаємо шкали QLS-36: оцінка якості життя пацієнта. Тому, звісно, поліпрофільний підхід і зміна підходу до нашого здоров'я стають дуже і дуже важливими. Я надіюся, що будуть придумані нові технології, які вилікують гіпертонічну хворобу, цукровий діабет, але на сьогоднішній день їх немає. Я розмовляв із біологами зі Швеції, які клепають нові молекули для лікування хвороби Альцгеймера: "Коли у нас з'явиться нормальне лікування, а не підтримання ацетил-механізму, щоб не відбувалася така швидка деградація?" І мені сказали: "У найближчий час – ні". Тоді що ми з ними робимо? А ми знову починаємо впливати на якість життя. І тому без психоспеціалістів не обійтися. Це вони говорять про душу, про задоволення життям, навіть якщо це життя таке-сяке. Це вони вирішують проблеми, які гальмують тебе отримувати задоволення. Навіть із бідами, які ти не можеш вирішити. Це їхня спеціальність. У них є певні техніки, вони стоять майже на рівні філософії. Тому до них звертайтеся.
– Ще деякий час тому в Україні звернутися до психолога і про це розказати було майже соромно. "Ти якийсь не такий, душевнохворий, шизофренік". Одразу ярлики.
– Ну, стигматизація, маркування, дійсно. Але соціум змінюється швидко.
– Пане професоре, яке ставлення в українського суспільства до того, що ти ходиш до психолога? І коли ми прийдемо до ситуації, як в Америці, коли мати свого психолога – це круто і треба цим пишатися?
– Дуже серйозна тема. Усе одно Україна рухається у правильному напрямі у цьому питанні. І рівень дестигматизації у нас зростає. Деінституалізації. Тобто непоглинання психічних розладів психіатричними лікарнями, коли і сімейний лікар – не психіатр – може надати терапію пацієнту, у якого є психічні розлади, користуватися скринінговими шкалами, вести його після консультації, призначати групу антидепресантів. І друге: у нас дуже хороший закон про психіатрію. Повірте, дійсно хороший. Один із кращих європейських законів. Я завжди пацієнтам говорю: "Знайте, що вас дуже добре захищає закон. Я не буду заносити дані, поширювати. Я не маю права. Це кримінальна відповідальність. Тому давайте говорити щиро". Оці речі спрацювали. Ми вже значно більш відкриті до психодопомоги, ніж це було раніше. Навіть з адикціями, такі "сором'язливі" хвороби. Наприклад, алкоголізм. Мабуть, це невелика гордість, якщо у сім'ї є хтось, хто зловживає алкоголем. Але навіть у цьому випадку пацієнти приходять і говорять: "Я лікуюся, я знаходився на реабілітації, я вживав наркотичні речовини". Тобто уже такого приховування на сьогоднішній день немає. Закон працює. Та й служба по-іншому починає працювати. Ми дійсно йдемо туди, куди рухається цивілізований світ.
– Кожному українцю по своєму психологу або психіатру?
– Так не буде. Я вже пожартував перед ефіром і ще раз повторюся: я сам до себе не можу попасти, тому що постійно зайнятий. Тому в найближчий час, звичайно, натиражувати неможливо. Зверніть увагу: є такі хороші програми, які наш МОЗ впроваджує. Є воозівська програма, яка говорить: "Давайте навчимо інших фахівців – наприклад, сімейних лікарів, ендокринологів, гінекологів, кардіологів, гастроентерологів – тим речам, які вони повинні виявляти у своїх пацієнтів". У першу чергу це емоційні порушення. Університет у нас перелаштувався. Ви мене представили як директора навчально-наукового інституту психічного здоров’я університету Богомольця. Якраз ці речі – це і є нове, що впроваджується. Це принципові речі, про які ми навіть не задумувалися до пандемії, а тим більше до війни. Миттєво натиражувати психіатрів – це навіть невірно. Вони потрібні. Їх потрібно значно більше. І медичних психологів. Скоріше треба проводити психоосвітні проєкти – у наші голови, і навчання у першу чергу тих, до кого звертаються наші люди. Вони звертаються із чим завгодно, а ці повинні враховувати ще й ментальні речі.
– Ви маєте свого психолога чи психіатра? Вам потрібна допомога?
– Ви бачили перед ефіром, що я робив?
– Отримували допомогу від кота (сміється)...
– Якби я ще включив вініл, і звучав би хороший джаз, то ви б побачили повний комплект професора Чабана, який нарешті може відпочити кілька годин, щоб потім знову зірватися о п'ятій ранку і нестися на роботу.
– Тобто ваші антидепресанти – це коти?
– Так, це мої антидепресанти. Це сім'я. Я завжди говорю, що потрібно рухатися у сторону сім'ї, яка розмовляє. У нас сім'ї не розмовляють. Живуть разом, добре живуть, кохають одне одного, але не розмовляють. Часу немає. Вона у телевізорі, він у гаджеті, він втомлений на дивані перед телевізором – вона готує. Двома-трьома словами перекинулися, як правило, про дітей – на тому й закінчилося. Психотерапія – це розмовний жанр. Якщо ви хочете, щоб сім'я була психотерапевтична, усі знаходили розрядку, відпочинок, вирішення проблем, – для цього потрібно розмовляти. А для цього треба вимкнути гаджети, телевізори, брати одне одного за руку – і вигулювати. Коли спокійно, коли немає тривоги. Так, як собаки нас вигулюють, – так ми повинні одне одного вигулювати. Під час спокійної прогулянки ти не мовчиш – ти про щось говориш.
Є шикарне дослідження про щастя у сім'ї. Обстежили, по-моєму, 10 тис. пар чоловік – жінка. Вивчали критерії, які об'єднують сімейну пару, і чи вони щасливі, чи вони не досягають щастя. Перепробували все: однакова освіта, однакове хобі, наявність дітей, відсутність дітей... Знайшли тільки один корелят: щасливі ті, хто разом лягав спати. До сексу це ніякого відношення не має. Проведіть експеримент: разом, синхронно лягати спати. А не вийде. Він затримується, вона затримується... Разом сходитеся у ліжку – починається якась розмова, буквально кілька щирих слів на ніч, це дійсно квінтесенція дня. Якщо вона ще закінчиться хорошою фізіологією – супер. Вітер у плечі – і хай воно буде добре. Але синхронізуватися, розмовляти, бути разом – виявляється, це реально працює. Повна чаша, є що їсти, є гроші, проте кожен живе своїм життям. Так і виникає депресія, нерозуміння. А потім він знаходить когось, вона щось знаходить – і сім'я уже формальна. Тому об'єднуйтеся навколо розмови, знаходьте час. Можна сходити у кінотеатр і проговорити цей фільм, а не просто прожувати попкорн. Якщо вже дивитися щось, то разом дивитися. Якщо читати книжку, то передавати одне одному, а потім дискутувати. У мене брак часу, тому я книгу даю дружині: "Почитай. Дійсно цікаво?" – "Дійсно цікаво". Я беру й читаю. Потім ми вертаємося до цієї книги. Тільки не говоріть: "Зараз основне – біологія". Ще раз говорю: біологія – це наша життєздатність, нормальний тиск. Але якщо це не в задоволення, то до лампочки, що ти воюєш зі своїм підвищеним артеріальним тиском. Або якщо ти вкладаєшся у медицину, а жити не хочеться. Бачте, як починає працювати психологія?
– Чи багато людей зараз антидепресанти приймають?
– Багато. Я навіть по своїх виписках дивлюся, по консультаціях. Значно зросла і група адаптогенних препаратів, які вирівнюють емоції, і, на жаль, транквілізаторів. Із транквілізаторами треба бути дуже обережними. Але, слава богу, те, що я бачу по інших консультаціях, – почали призначати незастарілі антидепресанти. Усе-таки освіта наших лікарів зростає, і вже пішла сучасна група. Уже я навіть давно не бачив, щоб призначали не ті препарати. Уже достатньо фахово працюють. Тому не бійтеся сходити до спеціаліста, порадитися. Вони не нашкодять. Вони діють по принципу "від меншого до більшого". Якщо можна зупинитися на рівні якихось травок-адаптогенів, то на цьому і зупинимося. Хоча завжди починається з фізіології. Приблизно 60–70% нашого здоров'я сидить у резерві. Ти його повинен лише реалізувати.
– Як правильно знаходити психолога? Це такий собі квест – знайти такого психолога, у якого немає проблем і він не зробить ще гірше.
– Ви правильно сказали: це такий собі квест. Це хороший пошук. Ти повинен відчути людину. От у нас є знайомі, до яких ми ставимося майже як до рідних. Запитання: а чому ви так до них ставитеся? А є просто знайомі: формально привітався, цьом-цьом – і до побачення. Чому так? Це все побудовано на складній ініціації нашої емпатії, коли ми запускаємо позасвідоме сприйняття "свій – чужий". Сюди усе входить: знання, інтонації голосу, життєві функції, близькість віку, однакові цінності. Із психологом та сама історія. Заявити, що він має кучу звань чи кучу шкіл і дипломи за ним висять... Ну, добре, що висять. Молодець. Може, він крутий спец для когось, зате ніякий спец для іншого. Психологія – це дійсно квест. По ньому потрібно походити і знайти свого психолога. І не потрібно соромитися і казати: "Я пішов до психолога, і він мені не допоміг". У мене також бувають невдачі. Я жива людина, у мене бувають свої проблеми, із якими я до сих пір думаю, як би можна було вирішити це по-іншому. Шукайте, знаходьте. Єдине я точно знаю: найкращий варіант – зустрічатися офлайн, а не онлайн. Ми зараз бачимо одне одного – здається, ми повністю оцінюємо одне одного, але в той же час що роблять наші руки, які наші жести, що робиться за моєю спиною – це велика різниця.
Краще походіть, знайдіть свого, переконайтеся, що він ваш, що він ще не вигорів... Окрема тема. Тому що психологи, психіатри, психотерапевти дуже вигорають. Вони кожен день стільки історій чують... Я колись собі язик прикусив: більше жодної історії не приносити в сім'ю. Бо я одну розповів історію ще за мирного часу. Ішла мова про катування. Це була евакуація однієї людини з іншої країни, а вони у нас проходили реабілітацію, перш ніж потрапити у Європу. І те, що я почув, я просто заради "ах!" розповів удома. І я мав удома ще одного пацієнта. Потім я собі сказав: "Е, ні, стоп". Тому знайдіть того психолога, психотерапевта, який ще не вигорів, який викликає у вас якийсь резонанс, зацікавлення і таке, тонке, відчуття: "Мені ще раз хочеться до нього йти. Навіть не знаю, чому, але після нього стало легше". Не аналізуйте, чому стало легше. Може, він жив у якійсь складній психотехніці. Може, він спрацював мудро. Можливо, сказав ту фразу, яка зачепила. Як я сьогодні консультував одного хлопчину, ми з ним пів години торохтіли про heavy metal. Здавалося, до тебе привели проблему, а я про heavy metal. Ну, тому що він на барабанах грав. А мені потрібно встановити з ним контакт. От я й розвив цю тему і згадав усе, що міг згадати, хоча я далеко не металюга. Я розумію, що він скоріше прийде до мене, ніж до іншого психолога, який каже: "Метал – та що ви там? Класика about all. Бетховен! А ти мені про що?" Усе, контакту ніколи не буде. Я не можу дати конкретну відповідь і сказати: "Оцей хороший, а цей поганий".
Рівень агресії у суспільстві зріс. І це зрозуміло. Агресія – це нереалізовані, невихлюпнуті емоції. Якщо ти не маєш на кого її направити, ти направляєш на найближче оточення. І, як правило, страждає сім'я. Або, якщо ти себе жорстко контролюєш, направляєш на себе
– Я якраз хотіла поговорити про нестандартні історії ваших пацієнтів, без імен, звичайно, які найбільше вас вразили під час широкомасштабної війни.
– Ой, таких історій... Я просто гублюся. Я скоріше підведу і почну узагальнювати. Я дивуюся, наскільки людська психіка може бути сильною. Коли думаєш, ти теж переживаєш, і з віком якісь хвороби у тебе прибавляються... І як можна то всьо? І ти ж боявся. І коли над головою тут бабахало й осколками засипало подвір'я... А я колись їхав на автомобілі, і якраз Shahed, коли їх не так інтенсивно збивали, буквально пікірував. І мені здавалося, що він летить у мій автомобіль. Я порушив правила руху – і під червоне світло погнав. Наша клініка біля румунського посольства, через дорогу – білоруське посольство. Думаю: "Або в Європу, сволочі, попадуть, або у своїх соратників. І те, і друге наказуємо". Порушував усе, що міг. Але він в інший квартал бабахнув. Здавалося, що ти переживаєш таке... А потім я зустрічаюся з людьми, які пройшли через жернова і залишилися людьми силою волі і готові продовжувати жити. Я так думаю: "Йоли-пали, не я їх повинен вчити – мені треба у них вчитися". Які втрачали дітей своїх, які вернулися із глибокими психічними порушеннями. І одночасно вони готові працювати, тому що їм потрібно виконувати інше завдання, свою місію у житті. Я з такою повагою до них ставлюся... Я не буду зараз опредмечувати дуже конкретними людьми, але таких людей у моїй практиці стає все більше й більше. Можливо, це навіть погано. Тому що це підтверджує, що війна продовжується, що вона далі калічить душі людей. Але одночасно це підказка, що ідея життя перемагає. Люди проходять через страшні речі, залишаючись людьми, готовими надавати допомогу, не здаються. Іноді здаються від якоїсь дурні... Ну, от котик помер. Це може стати причиною психічного розладу? Може. Ми працювали з дівчинкою, яка вклала всю душу і любов у цього котика, який на очах її помер. Вона його пробувала навіть реанімувати. Потім думаєш: "Що твій котик порівняно з тим, що люди втрачають дітей, рідних і близьких?" Але це така ж травма. І вона дала розлад. А інша людина, яка пройшла ще через більше, не дала розлад, адаптувалася, повертається у життя. Усі люди нетипові. У кожного своє життя, своє бачення. Навіть сьогодні такого хлопчину дивилися... Я просто дивуюся, через що він пройшов: через поранення, відновлення, поранення, відновлення, контузії... І каже: "А, пацани, усе одно ми будемо там, де нам треба бути". І ти думаєш: "Йолки-палки, молодець".
– Надважливе запитання. Як зберегти дитячу психіку під час війни? Які поради?
– Діти – terra incognita. І це пластилін. Він ліпиться не життям, а вами. Як ти себе ведеш біля них, що ти в них закладаєш, так той пластилін починає формуватися у глину, глина – у кераміку. Перше – це порада не про дітей, а про тих, хто біля дітей. І якщо вдома куча криків, паніки, тривоги – сполохана дитина, калатає серце, заїкається, ще й енурез з'являється, то зрозуміло, що питання не до дитини. Вони просто слабенька ланка у сімейному ланцюгу. Питання до батьків: ведіть себе так, щоб не травмувати дітей, розмовляйте, заспокоюйте, живіть їхнім життям. Але й відстежуйте, що відбувається з ними. Вони доволі часто можуть замовкнути і проживати ті речі, про які ви не знаєте. А значить, ви повинні бути для них друзями, подругами, орієнтуватися в усьому, що їх цікавить, переписуватися, ділитися... Навіть у тому ж Instagram, якщо воно лайкає шмотки, ви цікавтеся цими шмотками. У вас повинен бути контакт… Щоб розмовляти з дитиною, ви повинні робити челендж: заходити в її життя і вертатися у своє. І тихенько перетягувати у дорослі відносини. Наділяйте їх функціями. Це не значить, що потрібно захищати у вигляді надопіки. Це формування безпорадності у дитини. Дитина у цій ситуації – вони швидко дорослішають – повинна бути наділена функціями. Принаймні коли ти біжиш у бомбосховище, вона повинна нести невеличкий рюкзачок чи щось інше, а не ти його повинен тягнути. Не тому, що вам легше її нести, а тому, що це її функція. Як і прибирання. Якщо дитина знаходиться у якомусь режимі... А режим починається із правильного сну, а не з дозволу тихо сидіти в гаджеті невідомо скільки часу, а потім незрозуміло, чому вона нервова. Банальні, прості речі добротно захищають дитячу психіку. Звичайно, якщо щось виходить за рамки, то краще порадитися із психологом.
– Переходимо до запитань, які вам насипали у Facebook. На частину ви вже відповіли. Марина Макогон запитує: "Як перемогти дракона, не перетворившись на драконів у рік дракона?"
– Марина молодець. Прямо Ніцше процитувала: "Якщо довго вдивлятися у прірву, то прірва починає вдивлятися у тебе". Бути людиною, робити добрі вчинки, підтверджувати свій альтруїзм, робити добро – і правило бумеранга 100-відсотково повертається. Якщо ти дихаєш вогнем, – до тебе повернеться дракон. Якщо ти запускаєш добро, допомагаючи будь-кому: котикам, собакам, воїнам, бабусям – до тебе воно і повертається. Знаєте, є задоволення від того, що ти робиш комусь. Це усі добре знають. Це елементарний альтруїзм. Тому ці речі і спасають. І друге: кучкуватися навколо недраконів. Люди дуже соціальні. Знайдіть тих, хто не є драконом, які дійсно приймають життя, які вже мудрі, які багато через що пройшли і знають, що таке життя, пройшли через переломи і залишилися людьми. Будьте з ними, запитуйте, як вони вижили. Ми ділимося автоматично. Ми точно тоді не перетворимося ні на яку гидоту, а залишимося людьми.
– Вадим Горбов запитує: "Чи не жаліє ваш гість, що пішов із Facebook? Він років шість тому закрив свій акаунт". Прихильники ваші всюди є, і вони знають про вас більше, ніж я. Хочу від себе додати. Який вплив соцмереж?.. Такий рівень агресії я спостерігаю у соцмережах, що людині непідготовленій... У мене професійна деформація: я постійно в інформаційному просторі і багато агресії пропускаю через себе. Але людині непідготовленій може здаватися, що небо впало на землю й усі перетворилися на агресивних монстрів.
– Я активно писав, якусь науку розміщав, презентації навіть. Але коли Facebook мене привітав із тим, що у мене 5 тис. друзів і 10 тис. підписників, я сказав: "Або Facebook божевільний, або я". 5 тис. друзів не може бути. Це обман і психоз. Це маніакальний розлад, коли я вважаю, що мене весь світ любить. Друзів може бути один, два, три, чотири – усе. Далі починаються товариші. А популярність – це зовсім інша річ. Вона ніякого відношення до слова "дружба" не має. По-друге, я зауважив, що оце дурацьке пролистування... Я перепрошую в усіх, хто користується Facebook . Це пролистування просто вбиває час. Мені стало шкода часу. Я собі сказав: "Стоп, дорогой". Це ще було зв'язано з однією пригодою. Я в цей час був десь на сході України і мало не влетів... Я не був за кермом, але ми мало не влетіли в ДТП: у долю секунди розминулися від лобового зіткнення. Я подумав: "Ти був секунду від того, щоб померти. Ти зараз доїдеш до готелю, щоб читати через кілька годин лекцію. І будеш убивати час". Мені стало шкода секунд свого життя. Проте я не покинув соціальність, я створив YouTube-канал, туди почав викладати. Але він кардинально відрізняється від Facebook. У мене там великий пласт під назвою "Психотерапевтичні етюди", який набуває популярності. Ну, дай бог. Мені його створили студенти, до речі: "Чабан, твої лекції цікаві, але їх знайти не можна. Давай ми створимо, а ти туди будеш закидати". Створили. Зараз там небагато – десь 18 тис. – підписників. В інші соціальні мережі я навіть не пробую йти і не дивлюся – мене ніхто туди не заманить. Живіть своїм життям – я своїм життям живу. Це для мене вбивання часу. Можливо, у когось часу забагато – ради бога. Живіть у Facebook, якщо ви там отримуєте насолоду, гедонію, підміняєте реальне життя на віртуальне. Це ваш шлях. Ви адаптовані.
– Пане Олеже, що стосується рівня агресії у суспільстві...
– Кількість агресії зросла. Ми почали займатися хорошою наукою, пов'язаною із війною, не зараз, а у 2015–2017 роках, коли нас відряджали на "нуль", до військових госпіталів для адаптування КАПС-5, шкали по вивченню посттравматичного стресового розладу. У тому числі ми адаптували і пробували вивчити шкалу Басса – Даркі, ступінь агресії. Ми вивчали гендерний аспект. Жінки-військовослужбовці, чоловіки-військовослужбовці – чи є між ними різниця в агресії, на кого направлена агресія і як це позначається на їхньому здоров’ї, у тому числі на репродуктивній функції.
Рівень агресії зріс. І це зрозуміло. Агресія – це все-таки нереалізовані, невихлюпнуті емоції, незавершена дія. Якщо ти не маєш направити на когось, ти направляєш на найближче оточення. І, як правило, страждає сім'я. Або, якщо ти себе жорстко контролюєш, направляєш на себе. Агресія – це не лише емоція, це нейроендокринне збурення, кортизол, адреналін, пролактин. Ти ціпенієш, твоє серце вилітає із грудей, шлунково-кишковий тракт працює бозна-як. Рівень агресії зріс, зросла кількість психосоматичних розладів. Ми до цього торкалися лише психічних розладів – я говорив про тривогу, фобії. А тепер говорю про інший аспект: коли психіка б'є по тілу. І немає тривоги, зате розладів кишкового тракту значно більше. Коли агресія незадоволення призводить до інших розладів, пов'язаних із серцево-судинною, ендокринною системами, гінекологічними проблемами. Кількість цих розладів зростає паралельно до емоцій, які відносяться до збурюючих, провокуючих. Це лють, ненависть і агресія.
– Підійшли ще до одного важливого запитання. ПТРС і різного роду стани у людей, які були на передовій. І по цій темі Тетяна Бодня, талановита українська журналістка, ставить запитання: "Що робити із психікою людей, які повернуться після війни із фронту, які бачать смерті побратимів, які вимушені вбивати ворога? Чи може якось відгукнутися це, якщо ми із цим не працюватимемо?"
– Дякую, Тетяно. Гарне запитання. Якраз ця програма, про яку я говорив, передбачає великий пласт ветеранського руху. Ви знаєте, що там є і самоврядування, і водночас Мінветеранів свої програми розробляє. Тобто на цю тему направляється дуже багато зусиль. Я також це знаю, бо і там дотичний як експерт. Я погоджуюся з вами, тільки хочу сказати одну річ. Я весь час проводив ідею, що людський організм – адаптивний. Йому треба лише створити умови, щоб він повернувся у мирне життя. Тепер уявімо: якщо стоїть питання лише на рівні "давайте їх усіх будемо шкалювати, анкетувати й одразу працювати", то не вистачить ні психологів, ні психотерапевтів. І вони пройдуть мимо них. Вони поїдуть у свої райони, села, повернуться на роботу – і не будуть бігати по психологах. У кращому випадку сімейний лікар може направити, тому що буде бачити стійке безсоння чи якусь іншу біду. Тому йде мова про те, щоб соціальні програми… Який у нього буде запит? Де він зривається? Він зривається, тому що діти ходять у школу, яка не отоплюється, і туалет до сих пір на вулиці? Можливо, це для нього є стимулом? Психолог не скаже: "Та нічого, все нормально. Усе одно ж туалет працює. Тільки там треба хлопчикам і дівчаткам у черзі стояти зимою". Мабуть, треба робити щось, щоб він бачив результати: за що відбувалося це все і для чого він повернувся. Відбувалося заради одного: кращого життя у своїй державі, зі своєю мовою…
Не дай бог ветерана, який чітко розділив світ на чорний та білий, почати ганяти з довідками по кругу. Він точно тоді буде ходити по ЖЕКах із гранатою
– Заради чого він воював.
– Заради майбутнього дітей, які повинні ходити у європейський туалет у європейській школі, а він повинен звернутися у європейську клініку й отримати європейську допомогу. Це лише медицина? Мабуть, ні. Це значно більший запит. Тому звернення до них багатопластове. От один з елементів, який наче, слава богу, ми проходимо, – це уникнення бюрократії. Не дай бог ветерана, який чітко розділив світ на чорний та білий, – "там треба доплатити – і тоді буде швидше" – не дай бог його почати ганяти з довідками по кругу. Він точно тоді буде ходити із гранатою по ЖЕКах. Думаю, що глобальна ідея цифрового соціуму через "Дію" має величезне значення. У мирному житті ти це не дуже оцінюєш. Ти готовий навіть сходити, відстояти у черзі. Але це не для них. У ветеранів немає часу на ігри мирного життя. Вони повертаються у життя заведені. Я вчора дивився такого хлопчину. І поранений, і одночасно ми працюємо з посттравматичним стресовим розладом. Видав мені: "Я їду в метро, дивлюся на мужиків – я готовий їх усіх убивати". Я говорю: "Не зрозумів. Ми ж говоримо не про московське метро, а про київське?" – "Да, своє метро. Просто я бачу – вони там сидять, ковиряються у носі і слухають музику". – "І що, це все?" Він каже: "Да, все". Я розумію, про що він говорить. Він знаходиться у посттравматичному стресовому розладі, але він бачить тих, які не цінять навіть це мирне життя. Він не знає: можливо, їдуть бізнесмени, які забезпечують економіку і накачують гроші. Він просто емоційно оцінює картинку. Тому для правильної емоційної картинки ми повинні міняти соціум. Ветерани – це буде величезний рух із високим ступенем довіри. Вони зайдуть у всі структури. І вони будуть керувати. І тому робота з їхньою психологією, амортизація на рівні соціуму. Плюс при потребі наші служби, які будуть розвиватися з реабілітаційними центрами, фокусна допомога. Це вже інший пласт. Просто сказати, що треба робити, я не можу. Я, звичайно, не відношуся до державних чиновників. Мені вистачає своє освоїти і зрозуміти, що ми повинні впроваджувати. Але Тетяна правильно запитала… Дуже багато що треба буде робити. Чи знаємо ми все, що робити? Ні. Ми знаходимося вперше у такій ситуації. Ми дуже швидко навчаємося.
– Із точки зору родини які б рекомендації ви могли дати дружинам ветеранів?
– До вас вернуться інші люди.
– Чи чоловікам, які повертаються, дати. Як себе поводити так, щоб?..
– Ні, ні, ні, давайте розведемо. Чоловіки, до яких вернулися дружини з-за кордону, наприклад, – це інша тема. Там треба розуміти, що було те саме страждання. Навіть від фантазій. Я ж казав: вони можуть страждати від фантазій і розірваної сім'ї. І, повірте, жінка з дитиною у Польщі, Іспанії, Швеції, яка намагається вижити, прилаштувати дитину, адаптуватися, заробляти, бути у пресингу невідомої бюрократії і мовної депривації – це суперпереживання. Ті ж ветерани, які вже вийшли або знаходяться на ротації, на відпочинку і які знов повернуться, – потрібно одразу приймати їх як дещо інших людей. Вони ваші рідні, але ви повинні розуміти, що вони втомлені війною, у них високий ступінь збудливості. А значить, як раніше: "Ей, пішли..." – уже не вийде. Навіть якщо ви говорите про мирні речі, ви вживаєте інтонації інші. У нас у всіх є вдома котики, собачки. Ви добре знаєте: можна говорити всякі гидоти, але ласкавим і ніжним голосом, – і собачка все одно підійде і буде виляти хвостиком, а котик буде біля вас лащитися. Він реагує на інтонацію. Міняємо інтонацію, включаємо терпимість, виключаємо провокацію, прибираємо алкоголь м'яко, не так, як раніше: "Тобі не можна! Я тобі скільки говорила?" У нього і так заведена пружина, і зірватися може у будь-який момент. Тому прибираємо м'яко, через друзів, проявляємо турботу. І одночасно не влаштовуємо елемент вихованої безпорадності: "Ти лежи, ти нічого не роби". Навпаки, повернення в життя – це виконання своїх обов'язків. Можна попросити. Ну не все ж ви повинні тягати. "Допоможи перенести", "Давай сходимо разом"... Розмовляйте, розмовляйте, розмовляйте. Якщо він пірнає у війну, перетягуйте його у мирне життя. Функція мирних людей – не пірнути у війну, а в людей, які воювали, витягнути з їхніх голів війну. Говоріть про мирне життя. Якщо ви пірнете, його життя більш конкурентне, ніж життя мирного. Я навіть своїх спеціалістів вчу: "Зараз він почне розповідати про війну..." Пацан ще не зайшов, а я вже попереджаю своїх колег.
Сьогодні працював зі студентами зранку. Я дивлюся в день по десятку людей. І там також посттравматичний стресовий розлад. І я говорю: "Коли він почне говорити про війну, зверніть увагу на себе. І ви побачите, що ви відкриєте рот і широко відкриєте очі. Він значно більш конкурентний, ніж усе ваше мирне життя. Із подругами, друзями, алкоголізацією, вечірками, шмотками. Ви не будете знати, що із цим робити. Ви вже не спеціаліст – ви просто споглядач ситуації. І що ви робите? Ви дозволяєте йому повторно травмувати себе ситуацією, яку він пережив. Ви просто глядач – ви не фахівець. Тому управляйте вашим інтерв'ю й іноді говоріть: "Стоп, про це ми не будемо говорити, а будемо говорити про це". Та сама порада дружинам. Якщо ви думаєте, що коли він багато розповідає про війну, він звільняється і працює катарсис, – це не так. Катарсис працює у священника, але він постійно не сидить у священника, він розмовляє про це вдома. Він може навіть травмувати вас своїми спогадами. Забороняти це робити не можна, але переключати на щось інше і тягнути його назад у мирне життя ви зобов'язані. Вам потрібен не вояка, хороший хлопець із медалями й орденами, а чоловік, який буде будувати мирне життя.
– Пане Олеже, ще цікавезне запитання від Тетяни Бодні: "Наскільки я пам'ятаю, пан Олег застосовує гіпноз. Чи звертаються до нього потерпілі від воєнних злочинів чи просто люди, які хочуть забути жахіття, пов'язані з війною, щоб пройти сеанси гіпнозу? Чи доцільний він у таких ситуаціях?"
– Я використовував гіпноз. Навіть отримував нарцисичну насолоду, коли можна було керувати людьми. Але у мене хватало клепки не заходити у якісь зони демонстрації. Тоді, коли у мене був шкіряний піджак із відтопиреною полою, я був молодим і дурним. Отоді я використовував, і часто. У мене були сеанси тривалого гіпнозу, відпочинку по кілька днів у гіпнотичному трансі. Мене цікавила ідея Бехтерєва, царського генерала, геніального психолога, чи можна людину підштовхнути до злочину у стані гіпнотичного трансу. Звичайно, я не підштовхував до злочину, але ми моделювали, і я вивчав цю ситуацію. Молодим я був такий допитливий і цікавий – аж до неможливості. Потім перестав. На сьогоднішній день я у гіпнотичні транси не вводжу, хоча розумію, що міг би це робити. Просто використовую інші методи психотерапії, до яких більше довіри. Я науковець і користуюся науковою літературою, гайдлайнами, та й самі ми пишемо клінічні протоколи. Гіпноз там не згадується. Такий метод психотерапії є. Це всі знають. Але робота із психологічною травмою... У світі дуже мало використовується саме гіпнотичний транс для нівелювання травми. А інші методи: травмофокусована когнітивно-поведінкова чи десенсибілізація рухом очей, чи нейродебрифінг... Дуже багато технік, які добротно працюють і доказові, – так, дійсно, це використовуємо. Навіть медикаменти використовуємо, які впливають, наприклад, на нічні кошмари і флешбеки. Не денні флешбеки, а екстенсивні пориви страху, які вриваються в сон. Використовуємо те, що доказово. Від гіпнозу я вже відійшов. Хоча у свій час ці штуки мене захоплювали. "Ну як так? Що ти за психіатр, психотерапевт, якщо не ввести у транс сотні людей?"
– Серйозно? Колективні сеанси?
– А що тут такого? Звичайно. Думаєте, це дуже складно? Ні, це просто. Точно так, як маніпулювати людьми дуже просто. Подивіться фільм Іларіона Павлюка. Ми з ним в одній упряжці два фільми зробили.
– Ми порекомендуємо нашим глядачам, щоб після ефіру...
– "Обыкновенный зомби". На YouTube. Перший фільм називається російською мовою "Обыкновенный зомби". А другий фільм називається "Зомбі-2. Промивки мізків". Ми відтворили експерименти Соломона Аша 50-х років і Мілгрема. Фільми вас уб'ють, повірте. Наскільки можна діяти на людську психіку і наскільки ми з вами вразливі... Власне, тому ми повинні триматися купки здорового глузду, слухати того, хто хоч трошки отрезвляє, а не літає десь і не говорить "паства моя".
– Ще одне запитання: "Порекомендуйте, будь ласка, дієві техніки на кожен день, виконуючи які, можна покращувати свій емоційний стан".
– YouTube, Олег Чабан (сміється). Там є психотерапія за три хвилини, цілий цикл. Є короткі техніки, як можна керувати кошмарними снами, що потрібно перед цим робити. Якщо є тривога – які є техніки. Бо це велика тема... Наче короткі техніки, але їх 20–30, 50–60. Робота з тілом, техніка м'язової релаксації по Джекобсону чи нейрогенне тремтіння. Я це все повикладав. Це не самореклама. Просто їх буде швидше знайти. Мені достатньо і так пацієнтів, щоб я ще себе рекламував.
– Пане Олеже, я хочу наостанок від себе запитання поставити. Воєнний злочинець Путін, людина-зло, про смерть якої моляться мільйони людей... Багато хто каже, що у нього психічні розлади. Діагноз Путіну можна поставити?
– Ні.
– Це нормальна людина?
– Я дуже хочу, щоб ніяких діагнозів не звучало. Повірте, друзі: я вас не розчаровую. Я хочу, щоб судили психічно здорову людину. Я не хочу, щоб мої податки, ваші податки йшли на утримання і лікування воєнного злочинця. Тому, звичайно, я не буду розкидатися ніякими діагнозами. Я поставив діагнози поки що на своєму YouTube тільки двом особам. У мене є великі півторагодинні ролики. Путіна там немає. Мені потрібно володіти достатньою кількістю реальних документів, а не просто відео. Я все-таки науковець. Тому я дуже хочу, щоб він був психічно здоровим і добрався до судово-психіатричної експертизи і до суду, щоб так, як було в Нюрнберзі, щоб психологи оцінили і сказали: "Його не треба лікувати. Його потрібно повісити". Я не хочу, щоб він миттєво помер і не відчув усього, що ми на нього виливаємо. Щоб увесь світ по хвилинах і по годинах оцінював його стан зі своєї позиції. Ось така моя відповідь. Може, когось і розчарував.
– Пане Олеже, я вам дуже дякую за цю розмову. Особисто мені дуже цікаво. Друзі, якщо у вас є запитання, будь ласка, напишіть. І якщо цих запитань буде багато, то ми з паном професором обов'язково запишемо другу серію розмови.
– Дякую. Підтверджую, я відкритий.
– Дякую вам дуже, пане Олеже. І слава Україні.
– Героям слава.
