+4 Киев
Если говорить в целом о социуме, то мы находимся в острой стрессовой реакции. Мы, психически здоровые люди, реагируем достаточно болезненно на тревоги, переживания, страх, усталость, эмоциональные качели. И это совершенно нормально
– У нас сегодня в гостях украинский ученый в области психиатрии, медицинской психологии и психотерапии, директор учебно-научного Института психического здоровья Национального медицинского университета Богомольца, доктор медицинских наук, профессор, академик Академии наук высшего образования Олег Чабан...
– Боже, сколько названий… Просто человек.
– (смеется). Просто человек, еще очень скромный. Олег Созонтович, я вам до эфира сказала, что не помню героя, к которому бы моя аудитория имела такой интерес. Я вижу, насколько востребована сегодня тема ментального здоровья украинцев, психика наша и наше эмоциональное состояние во время полномасштабной войны, которую Украина переживает уже почти два года.
– Абсолютно согласен. Даже просто нужно задаться логичным вопросом: почему первая леди занялась психическим здоровьем? Ну почему не детскими проблемами, которых хватает, не инфекционными проблемами, а именно психическим здоровьем? Действительно, да, огромный запрос есть. Даже наука прогнозирует, что после войны будет у нас очень много [проблем]. А тем более важно, как во время этого хронического дистресса, во время этой беды остаться в здравом уме, двигаться дальше по жизни – здесь у каждого есть вопросы. Поверьте, у меня к себе есть вопросы. Потому что жена говорит: "Ты слезай с трибуны – и давай будь человеком. То, что ты рекомендуешь, ты, пожалуйста, выполняй".
– Поговорим и об этом тоже. Господин профессор, начнем с диагнозов.
– Давайте.
– Какой бы диагноз вы поставили украинскому обществу во время полномасштабной войны?
– Оно находится в стрессовой реакции. Я человек ответственный – диагнозами не разбрасываюсь. Когда меня просят поставить диагноз сразу всему обществу, я говорю: "Стоп. А вы знаете, что диагнозы изменяются от классификации к классификации?" В предыдущей классификации, например, острая стрессовая реакция считалась патологией. Человек от беды, от взрывов или от чего-то вдруг цепенел, становился беспомощным – это патология или нет? Сегодня говорят: "Нет, это не патология. Это нормальная реакция психически здорового человека на ненормальную ситуацию: например ДТП, изнасилование, войну". Поэтому, когда мы говорим о социуме, я говорю не о патологии. Если говорить в целом о социуме, то мы находимся в острой стрессовой реакции. То есть мы, психически здоровые люди, реагируем достаточно болезненно из-за тревоги, переживаний, страха, усталости, качелей на ненормальную ситуацию. И это абсолютно нормально. Слава богу, что мы реагируем, а не оцепенели.
– Олег Созонтович, я люблю прикладные истории. Нас смотрят многие, и у многих есть такие вопросы: когда нужно идти к психологу? Какие симптомы тут можно выделить?
– Сразу давайте разделим, чтобы понимание было. Есть три специалиста: психолог, психотерапевт, психиатр. Психолог работает со здоровыми людьми, у которых возникли психические проблемы: конфликты на работе, проблемы в семье, с детьми не могут найти контакта, проблемы с родителями, он выгорает от того, что родители его учат... К кому обращаться? К такому же человеку, имеющему профессиональные знания в области здоровых отношений. Психолог поработает, выяснит, как вы ведете себя, какие у вас семейные отношения и так далее. Следующий шаг. Оказывается, что в силу этих отношений появились бессонница, раздражительность, даже психосоматические расстройства: давление начало расти, голова болит, спина вдруг начала болеть, а раньше никогда не болела... Просто психологические советы: "будь внимательной", "отдыхай", "своевременно питайся" – не работают. Следующий идет психотерапевт. Это уже врач, имеющий психологические знания и действующий не медикаментами, а психотехниками. Там начинаются гештальт, психоанализ, психодрама и многие другие вещи, где он работает с психикой, уже леча. Третий шаг – это когда происходят определенные сбои нервной системы на уровне нейротрансмиттеров: биологические сбои работы нервной клетки, за которыми стоит депрессивное расстройство. Это уже психические расстройства: активное, биполярно-аффективное, компульсивно-паническое – и пошло-поехало. Здесь уже не обойтись без химического воздействия на те или иные структуры.
Вот три специалиста, к которым можем идти, а можем остановиться в своих здоровых проблемах, конфликтах на уровне психологии. Это тоже отношения между людьми. Но если эти конфликты продолжаются годами, а тем более, если есть тиранизм, то, конечно, они могут привести и к психическому расстройству. Ключевой момент, когда обращаться к "психоспециалисту" – когда ты сам не можешь справиться: прочитал, смотришь, постоянно висишь в интернете, зашел на YouTube Олега Чабана, сказал: "Ничего не понятно, но так интересно..." Мне один так написал. Я его похвалил: "Молодец. У тебя искренние реакции". То есть ты пытаешься справиться, друзья что-то тебе советуют – и все равно ты не справляешься. Проблема входит в тупик. Тогда лучше доверься тому, кто учился, чтобы давать не просто советы, а профессионально действовать. Хотя там бывают и интуитивные психологи: бабушка подсела в поезде, сказала одну-две фразы... "Деточка, я проходила Голодомор. Поверь, это мы пережили – и это переживем". И тебе на душе: "Фух!... Пройдем". Потому что ты услышал мудрость. А это уже другое дело.
– Но если бы что-то выделить...
– Хотите, чтобы я симптомы называл?
– Да.
– Начинаем, о’кей. Нарушение трех функций, трех направлений. Первая – чисто биологическая. Она связана с питанием, сном, с сексом – с нашей биологией. Если нарушен сон, и это трудно к чему-то привязать... Потому что все мы находимся в стрессе, но кто-то спит хорошо, а кто-то бодрствует даже без тревог. Поэтому нарушен сон, нарушено питание, потеря гедонии (удовольствия от жизни)… Это чисто витальные, биологические функции. Второе – физическая активность. Если тяжело встать, надо себя разработать, без кофе не тонизировать... Буквально, как барон Мюнхгаузен, вытаскиваешь себя, запихиваешь в маршрутку или автомобиль и пилишь на работу, чтобы как-то отмучиться. Классический пример: у меня села батарейка, нет энергии ни на что. Физические симптомы. И третье – психика: ты не получаешь удовольствия, совершаешь ошибки на работе, срываешься на родных, начал быть неэффективным и для себя, и для других. Если у каждого из них что-нибудь взять по кусочку, то мы получим что? Дезадаптированного человека, не живущего ни для себя, ни для других. Другими словами, он своей психикой начинает калечить окружающих. Потому что мы все думаем, что страдает один пациент. Но всегда страдает вся семья. Тогда без специалиста, поверьте, не обойтись. Можно самому что-то делать, аутотренингом заниматься, что-нибудь прочесть. Но, знаете ли, сам себе психолог – это сам себе стоматолог. Вот сделайте стоматологическую операцию перед зеркалом. Это неэффективно, больно и главное – без результата.
– С какими проблемами, с какими страхами к вам чаще всего обращаются украинцы?
– Стрессовые расстройства и тревожные расстройства. ВОЗ заявляла еще до пандемии, что мы выйдем во второй половине 20-х годов на первое место по временной потере трудоспособности по депрессии. Я сегодня спокойно могу говорить с экспертами ВОЗ, и они, скорее, согласятся, что депрессия присела вниз, а тревога выползла вверх. А в Украине еще добавились стрессовые расстройства. Вполне понятно, с чем они связаны. Если ты постоянно живешь в напряжении, с разогнанным винчестером в голове, постоянно собирающим информацию, и растерян, то понятно, что у тебя появляются психические проявления. В первую очередь – тревожные и стрессовые.
– Если сравнивать до широкомасштабного вторжения и сейчас – какой процент людей в Украине, по вашему мнению, имеет ментальные и эмоциональные расстройства?
– Есть конкретная статистика, добротно собранная учеными, обработанная. Действительно, очень высокий процент украинцев дают отдельные симптомы стрессового расстройства или даже посттравматического стрессового расстройства с пониманием, что у них проблема, но с непониманием, что нужно с этими проблемами работать. У нас такая инерция: "Дайте мне, чтобы это все успокоилось, – и я сам справлюсь". И попадают в определенный капкан, потому что это все равно, что заболел зуб. Среди ночи начал болеть зуб – и что ты думаешь? Утром первое, что сделаю, – я звоню на работу и иду к стоматологу. А он к утру перестал. Даже ощущения никакого нет. Ты побежишь? У тебя конкурентная работа, тебя ждут. Пойдешь ли ты к стоматологу? Нет. Ты думаешь: "Давай после обеда". А после обеда у тебя нет времени. Пока тебя хорошо не рванет тот зуб, чтобы наконец пойти. То же самое и с душевным здоровьем происходит. Симптомов очень много. Покажите мне человека, у которого совершенно здоровый сон. Я выдергиваю только одну функцию, чисто биологическую. Потому что если нет сна, то дальше – целый каскад. Сон очень многое исправляет в нашей жизни. Мне попалась израильская работа – вообще фантастика! – молекулярный ремонт ДНК во время сна. Сон – это специфическое трансовое состояние. Во время сна происходит ремонт нашего подломанного по причине эпигенетических факторов в течение дня ДНК. И если мы проходим нормальные фазы сна, происходит ремонт, синхронизация центральной нервной системы и всей нейроэндокрины. Теперь покажите мне человека с абсолютно здоровым сном. Я вижу очень много отдельных симптомов, они состоят и в тревожных проявлениях, и в фобических проявлениях, и в постстрессовых, и, конечно, в психосоматических, когда начали обостряться хронические болезни. Еще одна большая беда, которая у нас тихонько формируется – отсроченная медицина. Болезнь хронизируется и начинается цепная реакция. У нас что было перед этим? У нас была та же отсроченная медицина.
– COVID.
– Потому что мир стал опасным, вокруг летали кусочки РНК в белковой оболочке под названием SARS-CoV-2. Пандемия сказала: "Опасный мир. Не выходи. Поремонтируешься тогда, когда можно будет выходить без маски". И мы перешли из одного порванного мира в наших душах в другой вариант порванного мира: переселение, разрыв связей, что само по себе очень плохо. Семьи, которые разрушаются только потому, что проживают отдельно, – это отдельная тема. Родные люди становятся чужими. Когда она возвращается из Польши, они, как незнакомые люди, не знают, как вместе лечь спать. А тем более – заниматься сексом. Это большая беда. И мне когда-то попалась цифра, которая меня немного дернула: каждые полгода войны остается за границей на постоянном проживании минимум 600 тыс. человек.
Я уже увидел пациентов с новым триггером – к тишине. И в том числе военных, которые говорят, что тишина – это что-то ненормальное
– Олег Созонтович, когда началось полномасштабное вторжение, мы все жили в состоянии аффекта. Мобилизировался, как на стометровке. Сейчас люди пытаются просто отвлечься. Как бы вы охарактеризовали это? Сначала адреналин – насколько нам его хватило и хватит ли?
– Когда происходит в твоей жизни так называемый революционный стимул… То, к чему ты никогда не мог быть готов. Это не обязательно война. Ты уехал отдыхать, а там землетрясение, цунами или еще какая-нибудь беда, или взорвался газ в доме. Если происходит какое-то революционное событие, к которому ты не готов, идет мобилизация. Ну, это будоражит, включает адреналиновые, кортизоловые механизмы: давление растет, зрачки расширяются, кулаки начинают сжиматься – и эти вещи очень быстро объединяют. Кстати, объединяют отрицательные эмоции очень быстро, страх в том числе. В том числе новые источники информации. Вот мы с вами иллюстрируем новые источники информации, а Telegram – еще более быстрый канал. 5–10 каналов на одну тему: например, летят ракеты или не летят, откуда и тому подобное. То есть есть вещи, которые очень быстро объединяют. Как правило, они построены на отрицательных эмоциях. Они будоражат и заставляют нас либо убегать, либо противиться и воевать. Общая теория стресса. Ганс Селье ее развил до невозможности, понимания дистрессового механизма.
Но жить постоянно в возбуждении невозможно. Организм обязательно должен расслабиться. Эти эмоциональные качели характерны для любых хронических событий, экономических потрясений, пандемии или войны. Поэтому сначала идет напряжение, объединение, возмущение, агрессия, которая в силу того, что она становится хронической, переходит в стадии расслабления, подавления. А если нет никаких новостей, подкрепляющих позитив, – субдепрессия, грусть, истощение, усталость. Тогда начинается включение: черепашки и котики в YouTube и Instagram. Мне понятно чисто с психологической точки зрения, почему эти вещи становятся конкурентными. Это такой выхлоп-разрядка. Я уверен, если проанализировать этих, условно, черепашек и котиков – на них выливаются не только ругательства, но и много негатива. "Как вы можете говорить/смеяться/показывать комедийные ролики в то время, когда ребята находятся на войне?" Но наши коллеги на Западе совершенно правильно говорят, что у нас сугубо биологический стержень жизни, и мы начинаем приспосабливаться даже к беде. Мы уже обдуманнее... Не просто сигнал тревоги... Но не срываемся и не бежим. Начинается – "ага, это над Азовским морем – можно еще поспать". Это можно было вообразить в начале? Нет. Хотим мы этого или не хотим – мы начинаем приспосабливаться. И в то же время по дороге в бомбоубежище или подвал говорить: "У нас молока нет. Надо завтра обязательно купить". Вначале мы этого не говорили. Мы говорили о топливе, о том, как пересекать границу... Половина населения висела в интернете, какие очереди на границах, куда лучше ехать. Сейчас вряд ли кто-то висит в интернете и рассматривает, где именно пересекать границу. Хотя я понимаю, что происходит движение туда-сюда. То есть хотим мы или не хотим – все равно идет адаптация. Эти качели характерны для продолжительной ситуации – с COVID можно сравнить. Тогда также порвало связи, забросило людей в дистанционные работы, положило огромное количество людей в больницы. Я сам ходил в этом противочумном костюме и тоже удивлялся, как можно выжить в этой ситуации. Ничего. Выживаем, двигаемся дальше. Даже наслаждаемся жизнью.
– Можно сказать, что общество находится в коллективной депрессии?
– Нет, это не депрессия. Может быть, усталость от неизвестности. Скорее, астения. Представим рядового украинца, который сейчас находится на востоке, там, где летают ракеты, где даже сигналы тревоги не работают, потому что снаряды долетают на раз-два. Он перемещается в Киев – исчезла ли его астения? Нет, но она приобрела другой характер. Он перемещается к западу Украины. Там тоже есть вариант астении, но он уже иного характера. Он выезжает в Польшу, Испанию – и его накрывает другой вариант астении. Поэтому может быть острая, реактивная, тревожная, субдепрессивная, параноидальная... Ощущение, что тишина, которой ты не веришь. У нас появились новые триггеры к звукам. Этого раньше никогда не было. Мы анализируем, мы как локаторы стали – прислушиваемся. Ночью незнакомый звук – оп! "Что это такое? Это поезд далеко от нас. Это не ракеты. Да и сигнала тревоги не было". Фух! Расслабились. Я уже увидел пациентов с новым триггером – к тишине. И в том числе военных увидел, которые тоже говорят, что тишина – это что-то ненормальное.
– Как строить планы на будущее, когда не знаешь, когда закончится война?
– Строить. Большой гениальный совет. Друзья, не думайте, что все, что мы строим, исполнится. Но то, что мы думаем – это программирование мозга. Человек, заточенный на провалы, на негатив, на болячки... Поверьте... Я ученый. Я не оперирую какой-либо эзотерической информацией. Если бы нужно было, я привел бы интересные исследования, статьи. Люди, настроенные на негатив, реализуют негатив. То есть сейчас приведу в пример одну американскую работу. Исследовали группу людей, болевших сердечно-сосудистой патологией. Если человек ходит к своему кардиологу, он склонен при определенных обстоятельствах дать инфаркт миокарда. Это понятно. Брали большую группу людей и обнаружили: "Как вы думаете, если в вашей жизни случится стресс, он скажется на вашей сердечно-сосудистой патологии?" Люди отвечали: "Да, конечно". Здесь была интересная вещь. На вопрос: как они могут сказаться – люди четко разделились. Одни пациенты считают, что если у них будет большой стресс, то это может их добить. Другие говорили: "Будет стресс – будем смотреть. Будем продолжать жить". Затем отслеживали, когда в их жизни случались стрессы. Оказывается, что у тех, кто ожидал, что ничего хорошего от стресса не будет, вероятность умереть возрастала на 43%. Другие люди точно с такими же стрессами – на 43% меньше летального исхода. Здесь и начинаем говорить о планах.
– Олег Созонтович, я сразу задам вопрос. Алина Доротюк, известная украинская телеведущая, спросила, как не поехать крышей. Вы сейчас переходите к этим практическим рекомендациям.
– Во-первых, думайте о своем будущем в позитиве, обязательно обсуждайте. Знаете, как дети играют и заигрываются настолько, что для них игра становится реальностью. Вот сейчас конкретная рекомендация: ваши разговоры должны перейти в реальность. Каждый начинает дополнять, визуализировать то, куда вы поедете, чем вы будете заниматься, какой у вас будет стартап, что вы хотите купить, а как будет смотреться ваш байк. Говорите об этом, реализуйте. Мозги начинают подстраиваться под будущую программу. Знаете, кто дольше живет среди профессий? Обучающие кого-то. Ибо они никогда не могут остановиться. И тот, кто учит, сам учится. Старайтесь забрасывать свой поплавочек, удочку подальше. Это начинает реально тебя подтягивать. Если начать ныть, ты программируешь себя, как эти пациенты по кардиологии, на неудачу, на провал. И тогда беда тебя точно накроет.
– Плохо сейчас всем: и тем, кто остался, и тем, кто уехал. По-разному плохо. Кстати, эти две большие группы украинцев друг друга очень часто не понимают. Но если оценивать, какие проблемы ментального характера имеют оставшиеся и уехавшие…
– И здесь, и там много страданий, много расстройств. У меня много пациентов, находящихся за границей. Страдания одинаковы. И там, и там тревоги, бессонница, подавленность, астения. Выехавшие довольно часто страдают от фантазий вокруг этого всего. О чувстве вины довольно часто слышу: чувстве вины, что они там, а здесь кто-то, а они уехали. Тогда они донатят. Это лучший вариант, скажем так, компенсировать эти вещи. Но расстройство что там, что здесь – одинаково примерно по качествам, по диагнозам. Конечно, когда ты находишься в реальной ситуации, ты не страдаешь от фантазий, а реально видишь, что делать, ты уже знаешь шаги, в том числе, где находиться в укрытиях. Человек, находящийся под влиянием фантазий, всегда страдает, потому что фантазии всегда направлены в отрицательную сторону. Вы видели человека из-за границы, который радостно думает о том, что здесь происходит? Наверное, нет. Мы всегда докручиваем. А это – эволюционная, генетическая штука. Людей объединили эволюционно еще кроманьонцы. Мы же с вами имеем далеких родственников, которые бегали один за другим, группировались, кучковались – и выработали так называемый социальный мозг. Социальный мозг свойственен двумя функциями: быстро определять "свой – чужой" и наделять их эмоциями. В основном они были отрицательными. Поэтому те, кто там, фантазируют в отрицательную сторону и страдают от этого. Плюс начинаются все, условно говоря, "удовольствия" и образ жизни на Западе: адаптация, речевая депривация, расщепление, дети, фантазия вокруг семьи, которая уже держится достаточно формально. Почему я и говорю: постоянно связывайтесь с родными, где бы они ни были, объединяйтесь виртуально, не говорите банальные фразы по принципу: "Как твои дела?" – "Да ничего. До свидания". Говорите обо всем, что угодно. О погоде. Имитируйте, что вы вместе, что вы сидите вместе на кухне. Вспоминайте что-нибудь, планируйте, говорите о "мы в будущем".
– Не думаете ли вы, что психологи, психотерапевты, психиатры сейчас и в будущем, для Украины, в частности, будут очень востребованными и высокооплачиваемыми профессиями?
– Хе! Последнее слово мне так… Я так дернулся (смеется)… То, что высокозапрашиваемыми, – 100%. На это направлена вся программа сохранения ментального здоровья, социально-психологической поддержки. Там крутая программа, поверьте. Я немного причастен как эксперт и знаю, что разрабатываемая программа крутая. Она гибкая... Представьте: восемь министерств сливаются только в одной программе. Я других таких программ не знаю. Они направлены только на одно – психическое здоровье. Поэтому, действительно, эти специалисты будут очень высокозапрашиваемыми. Они запрашиваемы и сейчас, а после войны еще больше будут запрашиваемы. Потому что там будут определенные ножницы: у одних вырастут ПТСР, у других упадут, но количество адаптативных расстройств, конечно, будет значительно больше. Относительно зарплат – ваши слова – и к Богу.
– В западных странах эти профессии в топе по зарплате.
– Знаете, есть такая шутка, сугубо американская. Когда работодатель снижает своему работнику зарплату на $50, он тут же бежит к своему психологу, чтобы заплатить $100 и успокоиться.
– Я еще добавлю. Я кого знаю из американцев – почти у каждого есть свой психолог. У кого-то – психиатр, но чаще всего психолог...
– Да. Система дестигматизации... Там, наоборот, глянцевые журналы наполнены таким бравированием на тему "у меня биполярно-аффективное расстройство, я почти в депрессии, завтра ложусь в клинику для реабилитации. Извините, друзья, меня не будет". Таков вариант дестигматизации. И то, что мир становится совсем иным – это, конечно, другая тема. У меня даже была презентация "Быстросменный социум как стресс". Быстро меняющийся социум ставит новые требования для наших мозгов. В том числе вариант проживания в виртуальном социуме. Поэтому действительно в США обращение к своему психологу, психотерапевту... К психиатру – значительно реже. К нему, кстати, еще и сложно попасть. Я знаю это по своим пациентам. А там это более распространено. Там действительно люди решают эти проблемы. Поверьте, потратить деньги на качество своей жизни иногда даже важнее.
Сейчас многие украинцы на антидепрессантах. Значительно возросла и группа адаптогенных препаратов, выравнивающих эмоции, и, к сожалению, транквилизаторов. С транквилизаторами нужно быть очень осторожными
Один аспект. Как минимум каждые пять лет мы приобретаем одну хроническую болячку. То есть люди моего возраста уже носят пять-шесть хронических болячек. Представьте, что вы лечитесь хорошо. Вопрос: что является конечной целью вашего лечения? Кто-то скажет: "Здоровье". Ему можно сказать: "Вас обманули". Вам здоровье никто не гарантирует. Дело в том, что основные заболевания – гипертоническая болезнь, сахарный диабет – не имеют решения. Вас стабилизируют, не доведут до инвалидизации, до беды, вы будете долго функционировать, но вы будете с контролируемой болезнью. Тогда, возможно, давайте говорить не о лечении, а о качестве жизни и функциональности. Кто оценит эти вещи? И тут психологи идут вперед и говорят: "Мы можем оценить. Мы знаем шкалы QLS-36: оценка качества жизни пациента". Поэтому, конечно, полипрофильный подход и изменение подхода к нашему здоровью становится очень важным. Я надеюсь, что будут придуманы новые технологии, которые победят гипертоническую болезнь, сахарный диабет, но на сегодняшний день их нет. Я разговаривал с биологами из Швеции, которые клепают новые молекулы для лечения болезни Альцгеймера: "Когда у нас появится нормальное лечение, а не поддержание ацетил-механизма, чтобы не происходила такая быстрая деградация?" И мне сказали: "В ближайшее время – нет". Тогда что мы с ними делаем? А мы снова начинаем влиять на качество жизни. И потому без психоспециалистов не обойтись. Это они говорят о душе, об удовлетворении жизнью, даже если эта жизнь кое-какая. Это они решают проблемы, которые тормозят тебя получать удовольствие. Даже с бедами, которые ты не можешь решить. Это их специальность. У них есть определенные техники, они стоят почти на уровне философии. Поэтому к ним обращайтесь.
– Еще некоторое время назад в Украине обратиться к психологу и об этом рассказать было почти стыдно. "Ты какой-то не такой, душевнобольной, шизофреник". Сразу ярлыки.
– Ну, стигматизация, маркировка действительно. Но социум меняется быстро.
– Господин профессор, какое отношение у украинского общества к тому, что ты ходишь к психологу? И когда мы придем к ситуации, как в Америке, когда иметь своего психолога – это круто и надо этим гордиться?
– Очень серьезная тема. Все равно Украина двигается в правильном направлении по этому вопросу. И уровень дестигматизации у нас растет. Деинституализации. То есть непоглощение психических расстройств психиатрическими больницами, когда и семейный врач – не психиатр – может предоставить терапию пациенту, у которого есть психические расстройства, пользоваться скрининговыми шкалами, вести его после консультации, назначать группу антидепрессантов. И второе: у нас очень хороший закон о психиатрии. Поверьте, действительно хороший. Один из лучших европейских законов. Я всегда пациентам говорю: "Знайте, что вас очень хорошо защищает закон. Я не буду заносить данные, распространять. Я не имею права. Это уголовная ответственность. Поэтому давайте говорить откровенно". Эти вещи сработали. Мы уже гораздо более открыты к психопомощи, чем это было раньше. Даже с аддикциями, такими "застенчивыми" болезнями. К примеру, алкоголизм. Пожалуй, это не большая гордость, если в семье есть кто-то, кто злоупотребляет алкоголем. Но даже в этом случае пациенты приходят и говорят: "Я лечусь, я находился на реабилитации, я употреблял наркотические вещества". То есть уже такого замалчивания на сегодняшний день нет. Закон работает. Да и служба по-другому начинает работать. Мы действительно идем туда, куда двигается цивилизованный мир.
– Каждому украинцу по своему психологу или психиатру?
– Так не будет. Я уже пошутил перед эфиром и еще раз повторюсь: я сам к себе не могу попасть, потому что постоянно занят. Поэтому в самое ближайшее время, конечно, натиражировать невозможно. Обратите внимание: есть такие хорошие программы, которые внедряет наш Минздрав. Есть ВОЗовская программа, которая говорит: "Давайте научим других специалистов – например, семейных врачей, эндокринологов, гинекологов, кардиологов, гастроэнтерологов – тем вещам, которые они должны выявлять у своих пациентов". В первую очередь это эмоциональные нарушения. Университет у нас перестроился. Вы представили меня как директора учебно-научного института психического здоровья университета Богомольца. Как раз эти вещи – это и есть новое, что внедряется. Это принципиальные вещи, о которых мы даже не задумывались до пандемии, а тем более войны. Мгновенно тиражировать психиатров – это даже неверно. Они нужны. Их нужно гораздо больше. И медицинских психологов. Скорее нужно проводить психообразовательные проекты – в наши головы, и обучение в первую очередь тех, к кому обращаются наши люди. Они обращаются с чем угодно, а эти должны учитывать и ментальные вещи.
– У вас есть психолог или психиатр? Вам нужна помощь?
– Вы видели перед эфиром, что я делал?
– Получали помощь от кота (смеется)...
– Если бы я еще включил винил, и звучал бы хороший джаз, то вы бы увидели полный комплект профессора Чабана, который наконец-то может отдохнуть несколько часов, чтобы потом снова сорваться в пять утра и нестись на работу.
– То есть ваши антидепрессанты – это кошки?
– Да, это мои антидепрессанты. Это семья. Я всегда говорю, что нужно двигаться в сторону разговаривающей семьи. У нас семьи не разговаривают. Живут вместе, хорошо живут, любят друг друга, но не разговаривают. Времени нет. Она в телевизоре, он в гаджете, он устал на диване перед телевизором – она готовит. Двумя-тремя словами перемолвились, как правило, о детях – на том и закончилось. Психотерапия – это разговорный жанр. Если вы хотите, чтобы семья была психотерапевтической, все находили разрядку, отдых, решение проблем – для этого нужно разговаривать. А для этого нужно выключить гаджеты, телевизоры, брать друг друга за руку – и выгуливать. Когда спокойно, когда нет тревоги. Так, как собаки нас выгуливают, так мы должны друг друга выгуливать. Во время спокойной прогулки ты не молчишь – ты о чем-то говоришь.
Есть шикарное исследование о счастье в семье. Обследовали, по-моему, 10 тыс. пар мужчина – женщина. Изучали критерии, объединяющие семейную пару, и счастливы ли они, или они не достигают счастья. Перепробовали все: одинаковое образование, одинаковое хобби, наличие детей, отсутствие детей... Нашли только один коррелят: счастливы те, кто вместе ложился спать. К сексу это никакого отношения не имеет. Проведите эксперимент: вместе, синхронно ложиться спать. А не выйдет. Он задерживается, она задерживается... Вместе сходитесь в постели – начинается какой-то разговор, буквально несколько искренних слов на ночь, это действительно квинтэссенция дня. Если она еще закончится хорошей физиологией – супер. Ветер в плечи – и пусть оно будет хорошо. Но синхронизироваться, разговаривать, быть вместе – оказывается, это реально работает. Полная чаша, есть что поесть, есть деньги, но каждый живет своей жизнью. Так и возникает депрессия, непонимание. А потом он находит кого-то, она что-то находит – и семья уже формальная. Потому объединяйтесь вокруг разговора, находите время. Можно сходить в кинотеатр и проговорить этот фильм, а не просто прожевать попкорн. Если уж смотреть что-нибудь, то вместе смотреть. Если читать книгу, то передавать друг другу, а затем обсуждать. У меня нехватка времени, поэтому я книгу даю жене: "Почитай. Действительно интересно?" – "Действительно интересно". Я беру и читаю. Затем мы возвращаемся к этой книге. Только не говорите: "Сейчас основное – биология". Еще раз говорю: биология – это наша жизнеспособность, нормальное давление. Но если это не в удовольствие, то до лампочки, что ты воюешь со своим повышенным артериальным давлением. Или если ты вкладываешься в медицину, а жить не хочется. Видите, как начинает работать психология?
– Многие ли сейчас антидепрессанты принимают?
– Много. Я даже по своим выпискам смотрю, по консультациям. Значительно возросла и группа адаптогенных препаратов, выравнивающих эмоции, и, к сожалению, транквилизаторов. С транквилизаторами нужно быть очень осторожными. Но, слава богу, то, что я вижу по другим консультациям, – начали назначать неустаревшие антидепрессанты. Все-таки образование наших врачей растет, и уже пошла современная группа. Даже я давно не видел, чтобы назначали не те препараты. Уже достаточно профессионально работают. Поэтому не бойтесь сходить к специалисту, посоветоваться. Они не навредят. Они действуют по принципу "от меньшего к большему". Если можно остановиться на уровне каких-то травок-адаптогенов, то на этом и остановимся. Хотя всегда начинается с физиологии. Приблизительно 60–70% нашего здоровья сидит в резерве. Ты его должен только реализовать.
– Как правильно находить психолога? Это такой квест – найти специалиста, у которого нет проблем и который не сделает еще хуже.
– Вы правильно сказали: это некий квест. Это хороший поиск. Ты должен почувствовать человека. Вот у нас есть знакомые, к которым мы относимся почти как к родным. Вопрос: а почему вы так к ним относитесь? А есть просто знакомые, формально поздоровался, цем-цем – и до свидания. Почему так? Это все построено на сложной инициации нашей эмпатии, когда мы запускаем внесознательное восприятие "свой – чужой". Сюда все входит: знание, интонации голоса, жизненные функции, близость возраста, одинаковые ценности. С психологом та же история. Заявить, что у него куча званий или куча школ и дипломы за ним висят... Ну хорошо, что висят. Молодец. Может, он крутой специалист для кого-то, зато никакой специалист для другого. Психология – это действительно квест. По нему нужно походить и найти своего психолога. И не нужно стесняться и говорить: "Я пошел к психологу, а он мне не помог". У меня тоже бывают неудачи. Я живой человек, у меня бывают свои проблемы, из-за которых я до сих пор думаю, что можно было бы решить это по-другому. Ищите, находите. Единственное, я точно знаю: лучший вариант – встречаться офлайн, а не онлайн. Мы сейчас видим друг друга – кажется, мы полностью оцениваем друг друга, но в то же время, что делают наши руки, какие наши жесты, что делается за моей спиной – это большая разница.
Лучше походите, найдите своего, убедитесь, что он ваш, что он еще не выгорел... Отдельная тема. Потому что психологи, психиатры, психотерапевты очень выгорают. Они каждый день столько историй слышат... Я когда-то себе язык прикусил: больше никаких историй не приносить в семью, потому что одну я рассказал еще в мирное время. Речь шла о пытках. Это была эвакуация одного человека из другой страны, а они у нас проходили реабилитацию, прежде чем попасть в Европу. И то, что услышал, я просто ради "ах!" рассказал дома. И у меня дома еще один пациент. Потом я себе сказал: "Э, нет. Стоп!" Поэтому найдите того психолога, психотерапевта, который еще не выгорел, который вызывает у вас какой-то резонанс, интерес и такое, тонкое, ощущение: "Мне еще раз хочется к нему идти. Даже не знаю почему, но после него стало легче". Не анализируйте, почему стало легче. Может, он жил в какой-то сложной психотехнике. Может быть, он сработал мудро. Возможно, сказал ту фразу, которая задела. Как я сегодня, консультировал одного парня, мы с ним полчаса тарахтели о heavy metal. Казалось, к тебе привели проблему, а я о heavy metal. Ну, потому что он на барабанах играл. А мне нужно установить с ним контакт. Вот я и развил эту тему и вспомнил все, что мог вспомнить, хотя далеко не металлюга. Я понимаю, что он скорее придет ко мне, чем к другому психологу, который говорит: "Металл? Ну что ты. Классика about all. Бетховен! А ты мне о чем?" Все, контакта никогда не будет. Я не могу дать конкретный ответ и сказать: "Этот хороший, а этот плохой".
Уровень агрессии в обществе вырос. И это понятно. Агрессия – это нереализованные, невыраженные эмоции. Если ты не имеешь на кого ее направить, ты направляешь на ближайшее окружение. И, как правило, страдает семья. Или, если ты себя жестко контролируешь, направляешь на себя
– Я как раз хотела поговорить о нестандартных историях ваших пациентов, без имен, конечно, больше всего вас поразивших во время широкомасштабной войны.
– Ой, таких историй… Просто теряюсь. Я скорей подведу и начну обобщать. Я удивляюсь, насколько человеческая психика может быть сильной. Когда думаешь, ты тоже переживаешь, и с возрастом какие-то болезни у тебя прибавляются... И как можно то все? И ты же боялся. И когда над головой здесь бабахало и осколками засыпало двор... А я когда-то ехал на автомобиле, и как раз Shahed, когда их не так интенсивно сбивали, буквально пикировал. И мне казалось, что он летит в мой автомобиль. Я нарушил правила движения – на красный свет погнал. Наша клиника возле румынского посольства, через дорогу – белорусское посольство. Думаю: "Или в Европу, сволочи, попадут, или в своих соратников. И то, и другое наказуемо". Нарушал все что мог. Но он в другой квартал бабахнул. Казалось, ты переживаешь такое... А потом я встречаюсь с людьми, которые прошли через жернова и остались людьми силой воли и готовы продолжать жить. Я так думаю: "Елки-палки, не я их должен учить – мне нужно у них учиться". Которые теряли детей своих, которые вернулись с глубокими психическими нарушениями. И одновременно они готовы работать, потому что им нужно выполнять другую задачу, свою миссию в жизни. Я с таким уважением отношусь к ним... Я не буду сейчас опредмечивать очень конкретными людьми, но таких людей в моей практике становится все больше и больше. Может быть, это даже плохо. Потому что это подтверждает, что война продолжается, что она дальше калечит души людей. Но одновременно это подсказка, что идея жизни побеждает. Люди проходят через страшные вещи, оставаясь людьми, готовыми оказывать помощь, не сдаются. Иногда сдаются от какой-то глупости... Ну вот котик умер. Это может стать причиной психического расстройства? Может. Мы работали с девочкой, вложившей всю душу и любовь в этого котика, который на ее глазах умер. Она его пробовала даже реанимировать. Потом думаешь: "Что твой котик по сравнению с тем, что люди теряют детей, родных и близких?" Но это такая же травма. И она дала расстройство. А другому человеку, который прошел еще больше, не дала расстройство, он адаптировался, возвращается в жизнь. Все люди нетипичны. У каждого своя жизнь, свое видение. Даже сегодня такого парня смотрели... Я просто удивляюсь, через что он прошел: ранения, восстановления, контузии... И говорит: "А, пацаны, все равно мы будем там, где нам надо быть". И ты думаешь: "Елки-палки, молодец".
– Сверхважный вопрос. Как сохранить детскую психику во время войны? Какие советы?
– Дети – терра инкогнита. И это пластилин. Он лепится не жизнью, а вами. Как ты себя ведешь около них, что ты в них закладываешь, так пластилин начинает формироваться в глину, глина – в керамику. Первое – это совет не о детях, а о тех, кто возле детей. И если дома куча криков, паники, тревоги – испуганный ребенок, колотится сердце, заикается, еще и энурез появляется, то понятно, что вопрос не к ребенку. Они просто слабое звено в семейной цепи. Вопросы к родителям: ведите себя так, чтобы не травмировать детей, разговаривайте, успокаивайте, живите их жизнью. Но и отслеживайте, что происходит с ними. Они довольно часто могут замолчать и проживать те вещи, о которых вы не знаете. А значит, вы должны быть для них друзьями, подругами, ориентироваться во всем, что их интересует, переписываться, делиться... Даже в том же Instagram, если они лайкают шмотки, вы интересуйтесь этими шмотками. У вас должен быть контакт… Чтобы разговаривать с ребенком, вы должны делать челлендж: заходить в его жизнь и возвращаться в свою. И тихонько перетягивать во взрослые отношения. Наделяйте их функциями. Это не значит, что нужно защищать в виде сверхопеки. Это формирование беспомощности у ребенка. Ребенок в этой ситуации – они быстро взрослеют – должен быть наделен функциями. По крайней мере, когда ты бежишь в бомбоубежище, он должен нести небольшой рюкзачок или что-то другое, а не ты его должен тянуть. Не потому, что вам легче его нести, а потому, что это его функция. Как и уборка. Если ребенок находится в каком-то режиме... А режим начинается с правильного сна, а не с разрешения тихо сидеть в гаджете неизвестно сколько времени, а потом непонятно, почему он нервный. Банальные, простые вещи добротно защищают детскую психику. Конечно, если что-то выходит за рамки, то лучше посоветоваться с психологом.
– Переходим к вопросам, которые вам насыпали в Facebook. На часть вы уже ответили. Марина Макогон спрашивает: "Как победить дракона, не превратившись в драконов в год Дракона?"
– Марина молодец. Прямо Ницше процитировала: "Если долго всматриваться в пропасть, то пропасть начинает всматриваться в тебя". Быть человеком, совершать добрые поступки, подтверждать свой альтруизм, делать добро – и правило бумеранга 100-процентно работает. Если ты дышишь огнем, к тебе вернется дракон. Если ты запускаешь добро, помогая кому-либо: котикам, собакам, воинам, бабушкам – к тебе оно и возвращается. Знаете, есть удовольствие от того, что ты кому-то делаешь. Все это хорошо знают. Это элементарный альтруизм. Потому эти вещи и спасают. И второе: кучковаться вокруг недраконов. Люди очень социальные. Найдите тех, кто не является драконом, которые действительно принимают жизнь, которые уже мудры, которые через многое прошли и знают, что такое жизнь, прошли через переломы и остались людьми. Будьте с ними, спрашивайте, как они выжили. Мы делимся автоматически. Тогда мы точно не превратимся ни в какую гадость, а останемся людьми.
– Вадим Горбов спрашивает: "Не жалеет ли ваш гость, что ушел из Facebook? Он лет шесть назад закрыл свой аккаунт". Поклонники ваши повсюду есть, и они знают о вас больше, чем я. Хочу от себя добавить. Какое влияние соцсетей?.. Такой уровень агрессии я наблюдаю в соцсетях, что человеку неподготовленному... У меня профессиональная деформация: я постоянно в информационном пространстве и много агрессии пропускаю через себя. Но человеку неподготовленному может показаться, что небо упало на землю и все превратились в агрессивных монстров.
– Я активно писал, какую-то науку размещал, презентации даже. Но когда Facebook меня поздравил с тем, что у меня пять тысяч друзей и десять тысяч подписчиков, я сказал: "Или Facebook сумасшедший, или я". Пять тысяч друзей быть не может. Это обман и психоз. Это маниакальное расстройство, когда я считаю, что меня весь мир любит. Друзей может быть один, два, три, четыре – все. Дальше начинаются товарищи. А популярность – это совсем другая вещь. Она никакого отношения к слову "дружба" не имеет. Во-вторых, я заметил, что это дурацкое пролистывание... Я извиняюсь перед всеми, кто пользуется Facebook. Это пролистывание просто убивает время. Мне стало жаль времени. Я себе сказал: "Стоп, дорогой". Это еще было связано с одним происшествием. Я в это время был где-то на востоке Украины и чуть не влетел... Я не был за рулем, но мы чуть не попали в ДТП: в долю секунды увернулись от лобового столкновения. Я подумал: "Ты был за секунду от того, чтобы умереть. Ты сейчас доедешь до гостиницы, чтобы читать через несколько часов лекцию. И будешь убивать время". Мне стало жалко секунд своей жизни. Однако я не покинул социальность, я создал YouTube-канал, туда начал выкладывать. Но он кардинально отличается от Facebook. У меня там большой пласт под названием "Психотерапевтические этюды", который приобретает популярность. Ну, дай бог. Мне его создали студенты, кстати: "Чабан, твои лекции интересные, но их найти нельзя. Давай мы создадим, а ты туда будешь забрасывать". Создали. Сейчас там немного – где-то 18 тыс. подписчиков. В другие социальные сети я даже не пробую уходить и не смотрю – меня никто туда не заманит. Живите своей жизнью – я своей жизнью живу. Это для меня убивание времени. Возможно, у кого-то времени много – ради бога. Живите в Facebook, если вы там получаете наслаждение, гедонию, подменяете реальную жизнь на виртуальную. Это ваш путь. Вы адаптированы.
– Господин Олег, что касается уровня агрессии в обществе...
– Количество агрессии возросло. Мы начали заниматься хорошей наукой, связанной с войной, не сейчас, а в 2015–2017 годах, когда нас отправляли на "ноль", в военные госпитали для адаптации КАПС-5, шкалы по изучению посттравматического стрессового расстройства. В том числе мы адаптировали и пробовали изучить шкалу Басса – Дарки, степень агрессии. Мы изучали гендерный аспект. Женщины-военнослужащие, мужчины-военнослужащие – есть ли между ними разница в агрессии, на кого направлена агрессия и как это сказывается на их здоровье, в том числе на репродуктивной функции.
Уровень агрессии вырос. И это понятно. Агрессия – это все-таки нереализованные, невыраженные эмоции, незавершенное действие. Если ты не можешь направить на кого-то, ты направляешь на ближайшее окружение. И, как правило, страдает семья. Или, если ты себя жестко контролируешь, направляешь на себя. Агрессия – это не только эмоция, это нейроэндокринное возмущение, кортизол, адреналин, пролактин. Ты цепенеешь, твое сердце вылетает из груди, желудочно-кишечный тракт работает как-нибудь. Уровень агрессии возрос, возросло количество психосоматических расстройств. Мы до этого касались только психических расстройств – я говорил о тревоге, фобиях. А теперь говорю об ином аспекте: когда психика бьет по телу. И нет тревоги, зато расстройств кишечника гораздо больше. Когда агрессия недовольства приводит к другим расстройствам, связанным с сердечно-сосудистой, эндокринной системами, гинекологическими проблемами. Количество этих расстройств возрастает параллельно эмоциям, относящимся к возмущающим, провоцирующим. Это ярость, ненависть и агрессия.
– Подошли еще к одному важному вопросу. ПТСР и разного рода состояния у людей, которые были на передовой. И по этой теме Татьяна Бодня, талантливая украинская журналистка, задает вопрос: "Что делать с психикой людей, которые вернутся после войны с фронта, которые видят смерти собратьев, вынужденных убивать врага? Может ли как-то откликнуться это, если мы с этим не будем работать?"
– Спасибо, Татьяна. Хороший вопрос. Как раз эта программа, о которой я говорил, предполагает большой пласт ветеранского движения. Вы знаете, что там есть и самоуправление, и в то же время Минветеранов разрабатывает свои программы. То есть на эту тему направляется очень много усилий. Я тоже это знаю, потому что и там причастен как эксперт. Я согласен с вами, только хочу сказать одну вещь. Я все время проводил идею, что человеческий организм – адаптивный. Ему нужно только создать условия, чтобы он вернулся в мирную жизнь. Теперь представим: если стоит вопрос на уровне "давайте их всех будем шкалировать, анкетировать и сразу работать", то не хватит ни психологов, ни психотерапевтов. И они пройдут мимо них. Они поедут в свои районы, села, вернутся на работу – и не будут бегать по психологам. В лучшем случае семейный врач может направить, потому что будет видеть стойкую бессонницу или какую-нибудь другую беду. Поэтому речь идет о том, чтобы социальные программы… Какой у него будет запрос? Где он срывается? Он срывается, потому что дети ходят в неотапливаемую школу и где туалет до сих пор на улице? Может быть, это для него стимул? Психолог не скажет: "Да ничего, все нормально. Все равно туалет работает. Только там надо мальчикам и девочкам в очереди стоять зимой". Наверное, надо делать что-нибудь, чтобы он видел результаты: за что происходило это все и для чего он вернулся. Происходило ради одного: лучшей жизни в своем государстве, со своим языком…
Не дай бог ветерана, четко разделившего мир на черный и белый, начать гонять со справками по кругу. Он точно тогда будет ходить в ЖЭК с гранатой
– Ради чего он воевал?
– Ради будущего детей, которые должны ходить в европейский туалет в европейской школе, а он должен обратиться в европейскую клинику и получить европейскую помощь. Это только медицина? Наверное, нет. Это гораздо больший запрос. Поэтому обращение к ним многослойное. Вот один из элементов, который вроде, слава богу, мы проходим, – это избегание бюрократии. Не дай бог ветерана, который четко разделил мир на черный и белый – "там надо доплатить – и тогда будет быстрее", – начать гонять со справками по кругу. Он точно тогда будет ходить с гранатой в ЖЭК. Думаю, что глобальная идея цифрового социума через "Дію" имеет огромное значение. В мирной жизни ты это не слишком оцениваешь. Ты готов даже сходить, отстоять в очереди. Но это не для них. У ветеранов нет времени на игры мирной жизни. Они возвращаются в жизнь заведенные. Я вчера смотрел такого парня. И раненый, и одновременно мы работаем с посттравматическим стрессовым расстройством. Выдал мне: "Я еду в метро, смотрю на мужиков – и готов их всех убивать". Я говорю: "Не понял. Мы же говорим не о московском метро, а о киевском?" – "Да, свое метро. Просто я вижу, они сидят, ковыряются в носу и слушают музыку". – "И что, это все?" Он говорит: "Да, все". Я понимаю, о чем он говорит. Он находится в посттравматическом стрессовом расстройстве, но он видит тех, кто не ценит даже эту мирную жизнь. Он не знает: возможно, едут бизнесмены, которые обеспечивают экономику и закачивают деньги. Он просто эмоционально оценивает картинку. Поэтому для правильной эмоциональной картинки мы должны менять социум. Ветераны – это огромное движение с высокой степенью доверия. Они зайдут во все структуры. И они будут управлять. И поэтому работа с их психологией, амортизация на уровне социума. Плюс при необходимости наши службы, которые будут развиваться с реабилитационными центрами, фокусная помощь. Это уже другой пласт. Просто сказать, что надо делать, я не могу. Я, конечно, не отношусь к государственным чиновникам. Мне достаточно свое освоить и понять, что мы должны внедрять. Но Татьяна правильно спросила… Очень многое нужно будет делать. Знаем ли мы все, что делать? Нет. Мы впервые в такой ситуации. Мы очень быстро учимся.
– С точки зрения семьи, какие бы рекомендации вы могли дать женам ветеранов?
– К вам вернутся другие люди.
– Или возвращающимся мужьям дать. Как себя вести так, чтобы...
– Нет, нет, нет, давайте разведем. Мужья, к которым вернулись жены из-за границы, например, – это другая тема. Там надо понимать, что было то же страдание. Даже от фантазий. Я говорил: они могут страдать от фантазий и разорванной семьи. И, поверьте, женщина с ребенком в Польше, Испании, Швеции, пытающаяся выжить, пристроить ребенка, адаптироваться, зарабатывать, быть в прессинге неизвестной бюрократии и языковой депривации – это суперпереживание. Тех же ветеранов, которые уже вышли или находятся на ротации, и вновь вернутся, – нужно сразу принимать как несколько других людей. Они ваши родные, но вы должны понимать, что они утомленные войной, у них высокая степень возбудимости. А значит, как раньше: "Эй, пошли..." – уже не получится. Даже если вы говорите о мирных вещах, вы употребляете другие интонации. У нас у всех есть дома котики, собачки. Вы хорошо знаете: можно говорить всякие гадости, но ласковым и нежным голосом, – и собачка все равно подойдет и будет вилять хвостиком, а котик будет возле вас ласкаться. Он реагирует на интонацию. Меняем интонацию, включаем терпимость, исключаем провокацию, убираем алкоголь мягко, не так, как раньше: "Тебе нельзя! Я тебе сколько говорила?" У него и так заведена пружина, и сорваться может в любой момент. Поэтому убираем мягко, через друзей, проявляем заботу. И одновременно не устраиваем элемент воспитанной беспомощности: "Ты лежи, ты ничего не делай". Напротив, возвращение в жизнь – это исполнение своих обязанностей. Можно попросить. Ну не все же вы должны таскать. "Помоги перенести", "Давай сходим вместе"... Разговаривайте, разговаривайте, разговаривайте. Если он ныряет в войну, перетягивайте его в мирную жизнь. Функция мирных людей – не нырнуть в войну, а у воевавших людей вытянуть из их голов войну. Говорите о мирной жизни. Если вы нырнете, его жизнь более конкурентна, чем жизнь мирного. Я даже своих специалистов учу: "Сейчас он начнет рассказывать о войне..." Пацан еще не зашел, а я уже предупреждаю своих коллег.
Сегодня работал со студентами с утра. Я смотрю в день по десятку людей. И там тоже посттравматическое стрессовое расстройство. И я говорю: "Когда он начнет говорить о войне, обратите внимание на себя. И вы увидите, что вы откроете рот и широко откроете глаза. Он значительно более конкурентен, чем вся ваша мирная жизнь. С подругами, друзьями, алкоголизацией, вечеринками, шмотками. Вы не будете знать, что с этим делать. Вы уже не специалист – вы просто созерцатель ситуации. И что вы делаете? Вы позволяете ему повторно травмировать себя ситуацией, которую он пережил. Вы просто зритель, не специалист. Поэтому управляйте вашим интервью и иногда говорите: "Стоп, об этом мы не будем говорить, а будем говорить об этом". Такой же совет женам. Если вы думаете, что, когда много рассказывает о войне, он освобождается и работает катарсис, – это не так. Катарсис работает у священника, но он постоянно не сидит у священника, он говорит об этом дома. Он может даже травмировать вас своими воспоминаниями. Запрещать это делать нельзя, но переключать на что-либо другое и тянуть его обратно в мирную жизнь вы обязаны. Вам нужен не воин, хороший парень с медалями и орденами, а муж, который будет строить мирную жизнь.
– Господин Олег, еще интересный вопрос от Татьяны Бодни: "Насколько я помню, господин Олег применяет гипноз. Обращаются ли к нему потерпевшие от военных преступлений или просто люди, которые хотят забыть ужасы, связанные с войной, чтобы пройти сеансы гипноза? Целесообразен ли он в таких ситуациях?"
– Я использовал гипноз. Даже получал нарциссическое удовольствие, когда можно было управлять людьми. Но у меня хватало ума не входить в какие-то зоны демонстрации. Тогда, когда у меня был кожаный пиджак с оттопыренной полой, я был молод и глуп. Тогда я использовал, и часто. У меня были сеансы длительного гипноза, отдыха по несколько дней в гипнотическом трансе. Меня интересовала идея Бехтерева, царского генерала, гениального психолога, можно ли человека подтолкнуть к преступлению в состоянии гипнотического транса. Конечно, я не подталкивал к преступлению, но мы моделировали, и я изучал эту ситуацию. Молодым я был так любознателен и интересен – вплоть до невозможности. Затем перестал. На сегодняшний день я в гипнотические трансы не ввожу, хотя понимаю, что мог бы это делать. Просто использую другие методы психотерапии, к которым больше доверия. Я ученый и пользуюсь научной литературой, гайдлайнами, и сами мы пишем клинические протоколы. Гипноз там не упоминается. Такой метод психотерапии есть. Это все знают. Но работа с психологической травмой... В мире очень мало используется именно гипнотический транс для нивелирования травмы. А другие методы: травма-фокусированный когнитивно-поведенческий, или десенсибилизация движением глаз, или нейродебрифинг... Очень много техник, которые добротно работают и доказательны. Да, действительно, это используем. Даже медикаменты используем, которые влияют, например, на ночные кошмары и флешбеки. Не дневные флешбеки, а экстенсивные порывы страха, врывающиеся в сон. Используем то, что доказуемо. От гипноза я уже отошел. Хотя одно время эти штуки меня увлекали. "Ну как так? Что ты за психиатр, психотерапевт, если не ввести в транс сотни людей?"
– Серьезно? Коллективные сеансы?
– А что здесь такого? Конечно. Думаете, это очень сложно? Нет, это просто. Точно так же, как манипулировать людьми. Посмотрите фильм Иллариона Павлюка. Мы с ним в одной упряжке два фильма сделали.
– Мы порекомендуем нашим зрителям, чтобы после эфира...
– "Обыкновенные зомби". На YouTube. Первый фильм называется "Обыкновенные зомби", а второй фильм – "Зомби-2. Промывка мозгов". Мы воспроизвели эксперименты Соломона Аша 50-х годов и Милгрэма. Фильмы вас убьют, поверьте. Насколько можно действовать на человеческую психику и насколько мы с вами уязвимы... Собственно, поэтому мы должны держаться кучки здравого смысла, слушать того, кто хоть немного отрезвляет, а не летает где-то и не говорит "паства моя".
– Еще один вопрос: "Порекомендуйте, пожалуйста, действенные техники на каждый день, выполняя которые можно улучшать свое эмоциональное состояние".
– YouTube, Олег Чабан. (Смеется.) Там есть психотерапия за три минуты, целый цикл. Есть короткие техники, как можно управлять кошмарными снами, что нужно перед этим делать. Если есть тревога – какие есть техники. Потому что это большая тема... Вроде короткие техники, но их 20–30, 50–60. Работа с телом, техника мышечной релаксации по Джекобсону или нейрогенная дрожь. Я это все выложил. Это не самореклама. Просто их будет быстрее найти. Мне достаточно и так пациентов, чтобы я еще себя рекламировал.
– Господин Олег, я хочу напоследок от себя вопрос задать. Военный преступник Путин, человек-зло, о смерти которого молятся миллионы людей... Многие говорят, что у него психические расстройства. Диагноз Путину можно поставить?
– Нет.
– Это нормальный человек?
– Я очень хочу, чтобы никаких диагнозов не звучало. Поверьте, друзья: я вас не разочаровываю. Я хочу, чтобы судили психически здорового человека. Я не хочу, чтобы мои налоги, ваши налоги шли на содержание и лечение военного преступника. Потому, конечно, я не буду разбрасываться никакими диагнозами. Я поставил диагнозы пока на своем YouTube только двум лицам. У меня есть большие полуторачасовые ролики. Путина там нет. Мне нужно обладать достаточным количеством реальных документов, а не просто видео. Я все-таки ученый. Поэтому я очень хочу, чтобы он был психически здоров и добрался до судебно-психиатрической экспертизы и до суда, чтобы так, как было в Нюрнберге, чтобы психологи оценили и сказали: "Его не надо лечить. Его нужно повесить". Я не хочу, чтобы он мгновенно умер и не почувствовал всего, что мы на него выливаем. Чтобы весь мир по минутам и по часам оценивал его состояние со своей позиции. Вот такой мой ответ. Может, кого и разочаровал.
– Господин Олег, я вас очень благодарю за этот разговор. Лично мне очень интересно. Друзья, если у вас есть вопросы, пожалуйста, напишите. И если этих вопросов будет много, мы с господином профессором обязательно запишем вторую серию разговора.
– Спасибо. Подтверждаю, я открыт.
– Благодарю вас очень, господин Олег. И слава Украине.
– Героям слава.
