-8 Киев
Трамп заявляет, что хочет сделать Америку великой снова. Не только внутри страны, но и на международной арене. И поэтому он, думаю, не готов будет, говоря по-простому, поддаться Путину
– Добрый вечер. У нас в гостях – украинский дипломат, министр иностранных дел Украины, посол Украины в Польше, посол Украины в Финляндии, посол Украины в Исландии Андрей Дещица. Андрей Богданович, я могу долго перечислять должности, которые вы занимали в профессиональной жизни. Почему это нужно? Потому что это говорит и о вашем уровне анализа, и об уровне информированности. Мне очень интересно с вами поговорить о самых важных событиях. Приветствую вас.
– Добрый день. Приветствую вас, приветствую наших слушателей и зрителей.
– Я сразу начну с самого главного. На ваш взгляд, мирный план Трампа по Украине – в чем он состоит?
– Если быть откровенным, я думаю, что у Трампа пока нет плана. Мне кажется, что у него есть понимание того, что он хочет завершить военные действия, у него есть понимание того, что Россия должна нести ответственность за то, что сделала, но чтобы сказать пошагово, как это должно произойти, – мне кажется, он пока еще не знает этого или не готов это озвучить. Но сам факт того, что у него есть желание завершить военный конфликт, где гибнут люди, – я думаю, что у него есть даже не понимание, а убеждение в этом. Это хорошо. Это означает, что он будет в этом задействован. Потому что все же, как мы видим, Трамп goal oriented, то есть человек, достигающий поставленных целей. И я думаю, что он будет, собственно, этого достигать, учитывая, что он сделал очень много публичных заявлений и во время президентской кампании, и уже после того, как стал президентом.
– Андрей Богданович, в принципе у Трампа есть только две опции: либо помочь Путину захватить Украину, либо помочь Украине отстаивать свою независимость и свое право на жизнь. Рассматриваете ли вы опцию, что он пойдет на условия, которые хочет Путин? А что это значит? Что он в глазах всего мира будет лузером, прогнувшимся перед Путиным. В силу того, что вы знаете о его характере, о его отношениях с Путиным, как вы эту ситуацию видите?
– Я думаю, что все же Трамп, который заявляет о том, что хочет сделать Америку великой снова, но великой не только внутри страны, хоть и видим во всех его последних, особенно инаугурационных, спичах (он очень много говорил о, собственно, внутреннем развитии Америки, чтобы сделать и американцев достаточно богатыми, влиятельными, важными)... Но он хочет сделать Америку сильной и на международной арене. И чтобы это сделать, он, думаю, не будет готов, говоря по-простому, поддаться Путину. Ему нечего терять, и он, кажется, рассматривает все же прекращение этой войны в бизнес-аспекте: либо выигрываем, либо проигрываем. Ну, и опять же, как вы сказали: он не может себе позволить стать лузером. А если он не может стать лузером, если он не может допустить, чтобы проиграла Америка, если он не может позволить, чтобы проиграл свободный мир, он не может допустить, чтобы проиграла Украина. Поэтому, конечно, у него не будет выбора: он должен поставить на Украину. И я думаю, что раньше или позже это произойдет.
– Какие у него есть рычаги влияния на Путина, давления на Путина?
– Важно помнить об амбициозности Трампа. Он уже всего добился. Он достаточно амбициозен. К сожалению, возможно, это тоже неоднозначно воспринимается в его заявлениях относительно того, что Америка хочет контролировать Панамский канал, Гренландию, Канаду… Это неоднозначные заявления. Но он хочет быть амбициозным. И если Путин не послушается его, тогда – мне кажется, Трамп уже это сказал – ему не останется ничего другого, кроме как усилить санкции и ввести ограничительные меры против российской экономики. И если это произойдет, то мы увидим крах России изнутри. Если нельзя допустить или он, по крайней мере, не хочет допустить продолжение военных действий и дальнейшую эскалацию, дальнейшую гибель военных по обе стороны фронта, то у него есть все возможности, чтобы Россия послушала его предложения и прекратила войну, скажем так, мирным путем: путем увеличения санкций и давления на российскую экономику, прежде всего на энергетический сектор. И если это произойдет, это ударит по России, ударит по российской экономике, российской политической элите, а это приведет к краху политического режима Путина. И таким образом… и таким образом это приостановит войну.
– Приостановит… Давайте перечислим возможные санкции и действия. Что мы уже слышали? Мы слышали, что нужно обвалить цены на энергоносители. Нефть по $30–40. Это уже запускает необратимые процессы, приводящие к банкротству Россию. Мы слышали, что Трамп рассматривает возможность отдать Украине $330 млрд российских активов, если Путин не будет соглашаться на его мирный план. Для того, чтобы за эти же деньги Украина покупала у Америки оружие. Он рассматривает другие санкции. Какие санкции? Что в этом списке? Рассматривает ли он возможность передавать Украине реально все оружие, своевременно передавать? Даже Tomahawk, которые полетят где-то там и в Сибирь, и везде, где есть самые главные оборонные предприятия России…
– Думаю, что такой сценарий не исключается. Но мне все же кажется, что Путин и его окружение не выдержат даже давления со стороны Трампа. Он достаточно категоричен в своих высказываниях. Мне кажется, что он уже не боится Путина так, как он боялся его во время первого срока. Мы видели его совершенно поникшее лицо после встречи с Путиным в Хельсинки. Но сейчас мне кажется, что он очень уверенно себя чувствует. Ему нечего терять. Думаю, что когда мы говорим об усилении санкций… Даже не только ужесточении санкций либо давлении, либо внедрении тарифов, ограничений, налогов на российские энергоносители, но и действительно выполнении санкций, так, чтобы Россия не могла находить лазейку, чтобы либо продавать эти энергоносители заграницу, либо получать запчасти или составляющие к своему оружию из других стран. И очень большое значение будут иметь даже не непосредственные санкции, а работа с союзниками России. И здесь он может что-нибудь предложить, что-то за что-то выторговать с этими странами. Поэтому потенциал, чтобы увеличить давление на Россию не только со стороны Соединенных Штатов… Но это опять же при условии, что Путин не послушает его.
Трамп ведет этот дискурс с Путиным в своих желаниях общаться с Россией. И он делает наброски повестки дня этих разговоров. Россия вроде бы готова, но это ответ России. Поэтому я думаю, что у Трампа есть все рычаги, чтобы доказать свою линию и убедить и Россию, и, может, даже и их партнеров в том, что его линия является абсолютно верной. Пока что не до конца понятно, какая это линия. Но тем не менее у него есть видение, что это должно быть: остановиться, и Россия должна понести ответственность.
– Андрей Богданович, вы сказали о третьих странах. В этом случае я сразу вспоминаю о Китае, потому что мы понимаем, насколько для Путина влиятельной является роль Си Цзиньпина. Трамп постоянно на этом тоже настаивает. Он говорил, что очень важно, чтобы Китай включился и нажал на Россию. Может ли Китай нажать Россию? Объясните, почему Путин может слушать Си Цзиньпина. Какие рычаги есть у Си на Путина, он может его шантажировать или давить на него? И что Трамп может сказать Си, чтобы Си был на нашей стороне?
– Прежде всего нужно рассматривать отношения Китая и России в контексте трехсторонних отношений с Соединенными Штатами. Если, опять же, Трамп хочет сделать Америку лидером в мире и крупнейшим противником или конкурентом для Соединенных Штатов является Китай… А Китай, в свою очередь, заигрывает и сотрудничает с Россией, так что Соединенным Штатам важно было бы ослабить Китай за счет того, что Россия не будет сильным союзником Китая. И потому для Трампа и Си есть предмет для разговора. Мол, мы не будем очень сильно на вас наезжать и создавать вам неудобства на американском или мировом рынке, но за это вы не будете поддерживать Россию. А выбив Россию, Трамп оставит Китай немного слабее. Не совсем, но слабее. Поэтому такая игра абсолютно может быть интересна Соединенным Штатам: сначала убрать Россию, а потом сделать слабее Китай.
– Андрей Богданович, у вас есть источники в близком окружении Трампа, да? Что они говорят о том, как он настроен?
– Еще во времена, когда Трамп даже не начинал президентскую кампанию, но политики, дипломаты, работавшие в первой администрации Трампа, утверждали, что Трамп в разговорах перед предвыборной кампанией после 2022 года заявлял, что этой войны никогда не должно было случиться. И он считал, что, учитывая ситуацию, которая сложилась в начале 2022 года, когда была реальная угроза вторжения российских войск в Украину, он бы предупредил Путина этого не делать. А если бы он перешел границу Украины, были бы применены достаточно жесткие меры, санкции, чтобы прекратить любое дальнейшее продвижение. Но это, очевидно, немного разыгрывалось в контексте предстоящей предвыборной кампании, и нужно было противопоставить себя Байдену, предложить какую-то концепцию.
Мне кажется, слухи о том, что Путин готов просить о перемирии, могут иметь определенный смысл.
Но начиная с 2022 года – из тех источников, которые у меня есть, – Трамп все время заявляет, что он не может себе позволить, и что цивилизация, мир себе не может позволить, чтобы такая война продолжалась. И он все сделает, чтобы это прекратить. Поэтому мы слышали его заявления, что это может произойти еще до его инаугурации, что это произойдет через 24 часа после его инаугурации. Это все не происходит. Тем не менее он настроен, чтобы это завершить, и будет в этом направлении делать все, чтобы оправдать предвыборные заявления. Но, думаю, нам нужно также помнить и быть благодарными за помощь, оказываемую нам Соединенными Штатами во время президентства Джо Байдена… Неизвестно, послушал ли бы Путин в 2022 году Трампа, не послушал ли бы…
– Ну конечно.
– Но мы видели реальную помощь. И без этой помощи Соединенных Штатов мы, наверное, не удержались бы. Очевидно, этой помощи было недостаточно, чтобы победить в войне, но достаточно, чтобы удержать государство, удержать линию фронта, сформировать серьезную коалицию в поддержку Украины, начать санкционную политику в масштабе фактически мировом по отношению к России. И, конечно, это дало возможность нам укрепиться как государству. Поэтому мы должны быть благодарны и Джо Байдену, и его администрации за помощь, но думаю, что с Трампом ситуация будет более кардинальной и радикальной. Я это называю американской рулеткой: может быть "плюс", а может быть "минус" полностью. Но у нас нет выбора. Думаю, народ, борющийся за свою государственность, независимость и свое будущее и показавший всему миру, как может противостоять столь мощной агрессии, – я думаю, что в такой американской рулетке он все же выберет сторону "плюс".
– Андрей Богданович, вы лично знаете Лаврова. Зная его, что вы читаете между строк, когда он делает заявления о переговорах Путина и Трампа, об условиях, которые выдвигают Россия и Путин? Недавно Reuters писало, ссылаясь на источники в Кремле, что Путин готов… не просто готов, а он скоро чуть ли не будет умолять о перемирии, потому что ситуация внутри экономически тяжелая. Если Трамп реально включит озвученные санкции – реально может быть крах. Они говорят, что путинские олигархи начали на него давить, чего в принципе в период 2022–2023 годов нельзя было представить. Хотя многие из них были против, потому что Путин в принципе лишил их роскошной западной жизни, к которой они и их семьи привыкли. Reuters пишет, что ситуация реально "ах" и они сейчас пытаются просто перья поднимать публично, но в принципе ситуация такова, что можно их давить. Давайте ваш анализ. Тем более что вы лично знаете человека.
– Действительно, мне в дипломатической карьере приходилось общаться с Лавровым. Это было в 2013–2014 годах. И в том числе и в должности министра иностранных дел Украины мне удалось все же несколько раундов переговоров с ним провести. Мне кажется, что Лавров 2014-го и Лавров 2025 года – это два разных человека. В 2014 году у него еще оставались элементы дипломатического дарования и дипломатии, а начиная с широкомасштабного вторжения он стал больше пропагандистом, чем дипломатом. И он озвучивает линию Путина, линию Кремля, и делает это очень недипломатично. Тем не менее, думаю, все же он понимает ситуацию внутри страны и, имея огромный дипломатический опыт, понимает будущее, как может развиваться Россия и как Россия может восприниматься на международной арене. И поэтому мне кажется, что слухи о том, что Путин готов просить о перемирии, могут иметь определенный смысл. Потому что Путина поддерживают не столько политики, сколько бизнесмены. И если бизнес будет некомфортно себя чувствовать, то он будет требовать перемен. А он может некомфортно чувствовать себя тогда, когда ударят по его прибыли. И если в 2022 году это произошло и мы видели неуверенную ситуацию – кто-то протестовал, кто-то уезжал, была даже своеобразная оппозиция в России, то через год–два все же удалось консолидировать и подчинить себе… Путину удалось консолидировать и подчинить себе и политическую, и бизнес-элиту. Но если будут новые санкции, то неизвестно, как быстро они привыкнут к этой санкционной политике, к реальности, и смогут ли вообще привыкнуть. И тогда, конечно, они потребуют перемен. А перемены – это, в их понимании, смена политики, на что, наверное, не пойдет Путин, или смена руководства. И поэтому я думаю, что Лавров, который опять же понимает международное сообщество и, наверное, также хорошо понимает Трампа и политику, которую будет вести Трамп, и это окружение Трампа, – он все же предполагает возможность достаточно серьезного удара со стороны США. Не исключаю, что будут попытки Кремля как можно быстрее согласиться, о чем-то договориться, чтобы не стало хуже.
– Многие эксперты говорят: если цена на нефть упадет ниже $40, плюс другие санкции – это реально крах России, причем очень быстро. Что в данном случае значит крах России? Протесты на улицах, госпереворот, когда Путина наконец-то уберут свои? То есть голодные бунты, оккупанты, которые на фронте, пойдут по своим городам или, наконец, на Кремль, потому что оружие, способность убивать есть…
– Очень хороший вопрос. Следующий вопрос: что произойдет с Россией? Как свидетельствует история России, в России произойдет смена руководства. Возможно, это будет происходить в достаточно ограниченном кругу. Или только в Кремле, или только в Москве, или в Московской области. Но когда есть недовольство, политическая элита, испытывая угрозу перемен… Я не думаю, что в России политическая и бизнес-элита хотела бы революции, поэтому, скорее всего, произойдет просто замена руководства России. Это логично было бы с их стороны: чтобы поскорее заменить. Есть хороший предлог: поменялось руководство Соединенных Штатов, мы с ними можем сотрудничать, договориться о чем-то. Но если Путин не соглашается на это, давайте поменяем на кого-нибудь, кто будет соглашаться.
Но мне кажется, что на этом может не закончиться, потому что то, что мы сейчас видим, – это своеобразное противостояние не только России и Запада, но, собственно, само существование Российской Федерации как империи. И я пока не вижу, чтобы действительно были мощные, сильные "отцентровые" движения в Российской Федерации. Не исключаю, что это может произойти в будущем, но пока таких сильных движений не видно. Как первый шаг или этап распада Российской империи в новом издании – это может быть большая независимость стран бывшего Советского Союза, которые все же зависимы от Москвы. Потому что первый этап распада Советского Союза показал, что страны Балтии полностью обособились, стали частью Запада, членами ЕС и НАТО. Украина, Молдова пробуют свой путь и максимально отделиться. Грузия пробовала – им не удалось, и возвращается назад, под влияние России. Но такие страны, как Казахстан, Азербайджан, Армения, пытаются играть свою роль и искать свое место, быть независимыми от Москвы. Даже их полноценное обособление и выход из-под влияния России может стать очередным шагом к распаду Российской империи. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, как это все произойдет – скорее всего, произойдет смена руководства, а она может повлечь за собой и такие процессы.
– То есть нефть по $30–40 может привести к тому, что Путина наконец-то сбросят.
– Будут недовольны и скажут: "Ну хватит, довольно".
– Андрей Богданович, идет подготовка встреч Трампа и Путина, Трампа и Зеленского… Когда и какая встреча может состояться, как вы думаете?
– Хороший вопрос. К сожалению, я сейчас не на дипломатической службе. Нужно присутствовать внутри в этих процессах, чтобы понимать, насколько подготовлены встречи и когда их можно провести. Очевидно, каждая из сторон хотела бы провести их тогда, когда она находится в лучшей позиции, в лучшем положении… Потому что что же такое, в конце концов, переговоры и дипломатия? Это умение убедить своего партнера принять твою сторону и твою позицию. Мне кажется, что это непринципиально: состоится ли сначала встреча Трампа с Путиным или Трампа с Зеленским. Нам важно, чтобы Украина донесла до Трампа свою позицию, чтобы он понимал нашу позицию, чтобы он был максимально проинформирован и осведомлен относительно позиции и видения Украины, что реально происходит на фронте, что происходит в Украине, перед его разговором с Путиным. И второе, что очень важно… Мне кажется, что заявления России, что они хотят как можно скорее провести встречу с Трампом, свидетельствуют о том, что они не уверены в себе. Потому что неизвестно, как дальше все будет развиваться, и лучше скорее...
– Как вы думаете, когда может завершиться горячая фаза войны? Не просто так все об этом говорят – все над этим работают. Келлог говорит, что через 100 дней война может завершиться…
– Как раз чувствуется Пасха… Как раз такой повод: 100 дней примерно к этому времени.
– То есть на Пасху завершение горячей фазы…
– Я не хочу быть проповедником, но хочу быть оптимистом. Мне кажется, что в этом году горячая фаза военных действий будет завершена.
Мог ли я повторить, что Путин – х...йло? Хочу воспользоваться одной песней, кажется, российской: "Каким ты был, таким ты и остался"
– Как суперэксперта по Польше я хочу спросить… Польша очень помогала и продолжает помогать Украине. И благодарим ее за это. Как вы смотрите на возможный военный союз, союз безопасности: Польша, Украина, Великобритания – как альтернативу помощи США?
– Потенциал есть, достаточно серьезный. И треугольник Украина – Польша – Великобритания или Украина – Польша – страны Северной Европы абсолютно имеет право на существование, в том числе в сфере безопасности. Мне кажется, что Польше немного не хватает амбициозности в этом плане, немного не хватает лидерства. Сейчас в Польше проходит президентская кампания, и они больше сосредоточены на этом. Но здесь есть очень хороший шанс для Польши стать лидером в Восточной Европе, поскольку они всегда хотели, если бы они вместе с другими странами возглавили военную миссию в Украине. У нас есть понимание, у нас есть опыт. И если польское руководство достаточно амбициозное, они возьмутся за это. Хотелось бы это увидеть. Я думаю, что другие страны, в том числе Соединенные Штаты, это бы поддержали.
– Андрей Богданович, вы уже вошли в историю как самый честный дипломат, я бы сказала. Мы все помним, как вы сказали: "Путин – х…йло". В принципе это вам стоило должности министра иностранных дел. Сейчас вы не в должности, вы свободный человек – можете повторить то же самое о Путине? Или у вас мнение изменилось и у вас для него есть другие слова?
– Во-первых, не только я. Прошло восемь лет – и в 2022-м весь мир стал говорить то же самое. И эти высказывания висели в Варшаве на многих домах. Весь мир заговорил той же фразой, и так же оценивая Путина. Мог бы я это сказать… Хочу воспользоваться одной песней, кажется, российской: "Каким ты был, таким ты и остался".
– (Смеется)…
– Я расширяю свой песенный багаж. Думаю, характеристика Путина тем может и передаться: "Каким ты был, таким ты и остался". Чем быстрее бы на этом закончилось, тем лучше.
– То есть мы анонсируем сборник песен от Андрея Дещицы. Будем от вас ждать.
– Да, будем петь. Я надеюсь, что в этом году для этого будет хороший повод.
– Андрей Богданович, большое вам спасибо. Было интересно. Мы очень хорошо поговорили с Андреем Богдановичем, он рассказал очень важные и интересные вещи. Я вас еще раз благодарю и желаю всем нам победы. И – слава Украине!
– Героям слава! Благодарю вас. И – спасибо ВСУ!
– Спасибо.
