-8 Київ
Трамп заявляє, що хоче зробити Америку великою знову. Не тільки всередині країни, а й на міжнародній арені. І тому він, думаю, не готовий буде, говорячи по-простому, піддатися Путіну
– Добрий вечір. У нас у гостях – український дипломат, міністр закордонних справ України, посол України в Польщі, посол України у Фінляндії, посол України в Ісландії Андрій Дещиця. Пане Андрію, я можу довго перераховувати посади, які ви займали у професійному житті. Чому це потрібно? Тому що це говорить і про ваш рівень аналізу, і про рівень поінформованості. Мені дуже цікаво з вами поговорити про найважливіші події. Вітаю вас.
– Доброго дня. Вітаю вас, вітаю наших слухачів і глядачів.
– Я одразу почну з найголовнішого. На ваш погляд, мирний план Трампа щодо України – у чому він полягає?
– Якщо бути відвертим, я думаю, що у Трампа поки що немає плану. Мені здається, що в нього є розуміння того, що він хоче завершити воєнні дії, у нього є розуміння того, що Росія має нести відповідальність за те, що зробила, але щоб сказати покроково, як це має відбутися, – мені здається, він ще поки що цього не знає або не готовий це озвучити. Але сам факт того, що він має бажання завершити воєнний конфлікт, де гинуть люди, – я думаю, у нього є навіть не розуміння, а переконання у цьому. Це добре. Це означає, що він буде у цьому задіяний. Бо все ж таки, як ми бачимо, Трамп goal oriented, тобто людина, яка досягає поставлених цілей. І я думаю, що він буде, власне, цього досягати, враховуючи, що він зробив дуже багато публічних заяв і під час президентської кампанії, і вже після того, як став президентом.
– Пане Андрію, у принципі, у Трампа є лише дві опції: або допомогти Путіну захопити Україну, або допомогти Україні відстоювати свою незалежність і своє право на життя. Чи ви розглядаєте опцію, що він піде на умови, які хоче Путін? А це що означає? Що він в очах усього світу буде лузером, який прогнувся перед Путіним. У силу того, що ви знаєте про його характер, про його відносини з Путіним, як ви цю ситуацію бачите?
– Я думаю, що все ж таки Трамп, який заявляє про те, що хоче зробити Америку великою знову, але великою не тільки всередині країни, хоч і бачимо в усіх його останніх, особливо інавгураційних, спічах (він дуже багато говорив про, власне, внутрішній розвиток Америки, щоб зробити й американців достатньо заможними, впливовими, важливими)… Але він хоче зробити Америку сильною й на міжнародній арені. І щоб це зробити, він, думаю, не готовий буде, говорячи по-простому, піддатися Путіну. Йому немає чого втрачати і він, здається, розглядає все ж таки припинення цієї війни в бізнесовому аспекті: або виграємо, або програємо. Ну, і знову ж таки, як ви сказали: він не може собі дозволити стати лузером. А якщо він не може стати лузером, якщо він не може дозволити, щоб програла Америка, якщо він не може дозволити, щоб програв вільний світ – він не може дозволити, щоб програла Україна. Тому, звичайно, у нього не буде вибору: він мусить поставити на Україну. І я думаю, що раніше чи пізніше це станеться.
– Які у нього є важелі впливу на Путіна, тиску на Путіна?
– Важливо пам'ятати про амбіційність Трампа. Він уже всього досягнув. Він достатньо амбітний. На жаль, можливо, це також неоднозначно сприймається у його заявах щодо того, що Америка хоче контролювати Панамський канал, Гренландію, Канаду… Це неоднозначні заяви. Але він хоче бути амбітним. І якщо Путін не послухається його, ось тоді – мені здається, Трамп уже це сказав, – йому не залишиться нічого іншого, як посилити санкції і ввести обмежувальні заходи проти російської економіки. І якщо це станеться, то ми побачимо крах Росії зсередини. Якщо не можна допустити, або він, принаймні, не хоче допустити продовження воєнних дій і до подальшої ескалації, подальшої загибелі військових по обидві сторони фронту, то він має всі можливості, щоб Росія послухала його пропозиції і припинила війну, скажімо так, мирним шляхом: шляхом збільшення санкцій і тиску на російську економіку, перш за все на енергетичний сектор. І якщо це відбудеться, то це вдарить по Росії, вдарить по російській економіці, російській політичній еліті, а це призведе до краху політичного режиму Путіна. І таким чином… і таким чином це призупинить війну.
– Призупинить… Давайте перелічимо можливі санкції й дії. Що ми чули вже? Ми чули, що треба обвалити ціни на енергоносії. Нафта по $30–40. Це вже запускає незворотні процеси, які до банкрутства Росію приводять. Ми чули про те, що Трамп розглядає можливість віддати Україні $330 млрд російських активів, якщо Путін не буде погоджуватися на його мирний план. Для того, щоб за ці ж гроші Україна купувала в Америки зброю. Він розглядає інші санкції. Які санкції? Що у цьому списку? Чи він розглядає можливість передавати Україні реально всю зброю, вчасно передавати? Навіть Tomahawk, які полетять десь там і в Сибір, і всюди, де є найголовніші оборонні підприємства Росії…
– Думаю, що такий сценарій не виключається. Але мені все ж таки здається, що Путін і його оточення не витримають навіть тиску з боку Трампа. Він достатньо категоричний у своїх висловлюваннях. Мені здається, що він уже не боїться Путіна так, як він боявся його під час свого першого терміну. Ми бачили його абсолютно поникле обличчя після зустрічі з Путіним у Гельсінкі. Але зараз мені здається, що він дуже впевнено себе почуває. Йому немає чого втрачати. Думаю, що, коли ми говоримо про посилення санкцій… Навіть не тільки посилення санкцій, чи тиск, чи впровадження тарифів, обмежень, податків на російські енергоносії, але й справді виконання санкцій, так, щоб Росія не могла знаходити лазівку, щоб або продавати ці енергоносії назовні, або отримувати запчастини чи складові до своєї зброї з інших країн. І дуже велике значення матимуть навіть не безпосередні санкції, а робота із союзниками Росії. І тут він може щось запропонувати, щось за щось виторгувати з тими країнами. Тому потенціал, щоб збільшити тиск на Росію не тільки з боку Сполучених Штатів… Але це, знову ж таки, за умови, що Путін не послухається його.
Трамп веде цей дискурс із Путіним у своїх бажаннях спілкуватися з Росією. І він накидає порядок денний цих розмов. Росія ніби готова, але це є відповідь Росії. Тому я думаю, що Трамп має всі важелі, щоб довести свою лінію і переконати і Росію, і, може, навіть і їхніх партнерів у тому, що його лінія є абсолютно вірною. Поки що не до кінця зрозуміло, яка це лінія. Але, тим не менше, у нього є бачення, що це має бути: зупинитися, і Росія повинна понести відповідальність.
– Пане Андрію, ви сказали про треті країни. У цьому випадку я одразу згадую про Китай, тому що ми розуміємо, наскільки для Путіна впливовою є роль Сі Цзіньпіна. Трамп постійно на цьому також наполягає. Він говорив, що дуже важливо, щоб Китай включився і натиснув на Росію. Чи може Китай натиснути на Росію? Поясніть нам, чому Путін може слухати Сі Цзіньпіна. Які важелі є у Сі на Путіна, він може його шантажувати чи тиснути на нього? І що Трамп може сказати Сі, щоб Сі був на нашому боці?
– Перш за все треба розглядати відносини Китаю й Росії у контексті тристоронніх відносин зі Сполученими Штатами. Якщо, знову ж таки, Трамп хоче зробити Америку лідером у світі й найбільшим противником або конкурентом для Сполучених Штатів є Китай… А Китай у свою чергу заграє і співпрацює з Росією, то Сполученим Штатам важливо було б послабити Китай за рахунок того, що Росія не буде сильним союзником Китаю. І тому для Трампа і Сі є предмет до розмови. Мовляв, ми не будемо дуже сильно на вас наїжджати і створювати вам незручності на ринку американському чи на світовому, але за це ви не будете підтримувати Росію. А вибивши Росію, Трамп залишить Китай трошки слабшим. Не зовсім, але слабшим. Тому така гра абсолютно може бути цікавою для Сполучених Штатів: спочатку прибрати Росію, а потім зробити слабшим Китай.
– Пане Андрію, у вас є джерела у близькому оточенні Трампа, так? Що вони кажуть про те, як він налаштований?
– Ще в часи, коли Трамп навіть не розпочинав президентську кампанію, але політики, дипломати, які працювали в першій адміністрації Трампа, стверджували, що Трамп у розмовах перед передвиборчою кампанією після 2022 року заявляв, що цієї війни ніколи не мало б статися. І він вважав, що, враховуючи ситуацію, яка склалася на початку 2022 року, коли була реальна загроза вторгнення російських військ в Україну, він би попередив Путіна цього не робити. А якщо б він перейшов кордон України, були б застосовані досить жорсткі заходи, санкції, щоб припинити будь-яке подальше просування. Але це, очевидно, трошки розігрувалося в контексті майбутньої передвиборчої кампанії, і треба було протиставитися Байдену, запропонувати якусь концепцію.
Мені здається, що чутки про те, що Путін готовий просити про перемир'я, можуть мати певний сенс
Але починаючи із 2022 року – із тих джерел, які я маю, – Трамп цілий час заявляє, що він не може собі дозволити, і що цивілізація, світ собі не може дозволити, щоб така війна далі тривала. І він усе зробить, щоб це припинити. Через це ми чули його заяви, що це може статися ще до його інавгурації, що це станеться за 24 години по його інавгурації. Це все не стається. Тим не менше він налаштований, щоб це завершити, і буде в цьому напрямку робити все, щоб виправдати передвиборчі заяви. Але, думаю, нам треба також пам'ятати і бути вдячними за допомогу, яку надавали нам Сполучені Штати за президентства Джо Байдена… Невідомо, чи послухав би Путін у 2022 році Трампа, чи не послухав би…
– Ну звичайно.
– Але ми бачили реальну допомогу. І без цієї допомоги Сполучених Штатів ми б, напевно, не втрималися. Очевидно, цієї допомоги було недостатньо, щоб перемогти у війні, але було достатньо, щоб втримати державу, втримати лінію фронту, сформувати серйозну коаліцію на підтримку України, розпочати санкційну політику в масштабі фактично світовому по відношенню до Росії. І звичайно, це дало можливість нам зміцнитися як державі. Тому ми повинні бути вдячні і Джо Байдену, і його адміністрації за допомогу, але, думаю, що із Трампом ситуація буде більш кардинальною і радикальною. Я це називаю американською рулеткою: може бути плюс, а може бути мінус повністю. Але в нас немає вибору. Думаю, народ, який бореться за свою державність, незалежність і своє майбутнє і котрий показав цілому світу, як може протистояти такій потужній агресії, – я думаю, що в такій американській рулетці він усе ж таки обере сторону "плюс".
– Пане Андрію, ви особисто знаєте Лаврова. Знаючи його, що ви читаєте між рядками, коли він робить заяви про перемовини Путіна і Трампа, про умови, які Росія і Путін висувають? Нещодавно Reuters писав, посилаючись на джерела у Кремлі, що Путін готовий… не просто готовий, а він скоро мало не благатиме про перемир'я, тому що ситуація всередині економічно важка. Якщо Трамп реально включить санкції, які він озвучив, – реально може бути крах. Вони кажуть, що путінські олігархи почали вже на нього тиснути, чого, у принципі, у період 2022–2023 років не можна було уявити. Хоча багато хто з них був проти, тому що їх Путін, у принципі, позбавив розкішного західного життя, до якого вони і їхні родини звикли. Reuters пише, що ситуація реально "ах" і вони зараз намагаються просто пір'я підіймати публічно, але, у принципі, ситуація така, що можна їх тиснути. Давайте ваш аналіз. Тим паче, що ви особисто знаєте людину.
– Справді, мені в дипломатичній кар'єрі доводилося спілкуватися з Лавровим. Це було у 2013–2014 роках. І в тому числі й на посаді міністра закордонних справ України мені вдалося все ж таки кілька раундів переговорів із ним провести. Мені здається, що Лавров 2014-го і Лавров 2025 року – це дві різні людини. У 2014-му в нього ще залишалися елементи дипломатичного хисту і дипломатії, а починаючи з широкомасштабного вторгнення, він став більше пропагандистом, ніж дипломатом. І він озвучує лінію Путіна, лінію Кремля, і робить це дуже недипломатично. Тим не менше, думаю, усе ж таки він розуміє ситуацію всередині країни і, маючи величезний дипломатичний досвід, розуміє майбутнє, як може розвиватися Росія і як може на міжнародній арені Росія сприйматися. І тому мені здається, що чутки про те, що Путін готовий просити про перемир'я, можуть мати певний сенс. Бо Путіна підтримують не стільки політики, скільки бізнесмени. І якщо бізнес буде некомфортно почуватися, то він вимагатиме змін. А він може некомфортно почуватися тоді, коли вдарять по його статках. І якщо у 2022 році це сталося і ми бачили ситуацію невпевнену: хтось протестував, хтось виїжджав, була навіть своєрідна опозиція у Росії, – то через рік-два усе ж таки вдалося консолідувати і підпорядкувати собі… Путіна вдалося консолідувати і підпорядкувати собі і політичну, і бізнесову еліту. Але якщо будуть нові санкції, то невідомо, як швидко вони до цієї санкційної політики, до реальності призвичаяться і чи зможуть узагалі призвичаїтися. І тоді, звичайно, вони будуть вимагати змін. А зміни – це, у їхньому розумінні, зміни політики, на що, напевно, не піде Путін, або зміна керівництва. І тому я думаю, що Лавров, який, знову ж таки, розуміє міжнародну спільноту і, напевно, також добре розуміє Трампа і політику, яку буде вести Трамп, і це оточення Трампа, – він усе ж таки передбачає можливість досить серйозного удару з боку США. Не виключаю, що будуть спроби Кремля якнайшвидше на щось погодитися, про щось домовитися, аби не стало гірше.
– Багато хто з експертів каже: якщо ціна на нафту впаде нижче за $40, плюс інші санкції – це реально крах Росії, причому дуже швидко. Що в даному випадку значить "крах Росії"? Протести на вулицях, держпереворот, коли Путіна нарешті свої приберуть? Тобто голодні бунти, окупанти, які на фронті, підуть по своїх містах чи, нарешті, на Кремль, бо зброя, хист убивати є…
– Дуже добре питання. Наступне питання: що станеться з Росією? Як свідчить історія Росії, у Росії відбудеться зміна керівництва. Можливо, це буде відбуватися в досить обмеженому колі. Чи лише у Кремлі, чи лише в Москві, чи в Московській області. Але коли є незадоволення, політична еліта, відчуваючи загрозу змін… Я не думаю, що в Росії політична і бізнесова еліта хотіла б революції, тому, скоріше за все, відбудеться просто заміна керівництва Росії. Це логічно було б із їхнього боку: щоб якомога швидше замінити. Маємо хорошу нагоду: помінялося керівництво Сполучених Штатів, ми з ними можемо співпрацювати, домовитися про щось. Але якщо Путін не погоджується на це, давайте поміняємо на когось, хто буде погоджуватися.
Але мені здається, що на цьому може не закінчитися, тому що те, що ми бачимо зараз, – це своєрідне протистояння не тільки Росії й Заходу, але, власне, саме існування Російської Федерації як імперії. І я поки що не бачу, щоб справді були потужні, сильні відцентрові рухи в Російській Федерації. Не виключаю, що це може статися в майбутньому, але поки що таких сильних рухів не видно. Як перший крок або етап до розпаду Російської імперії в новому виданні – це може бути більша незалежність країн колишнього Радянського Союзу, які все ж таки узалежнені від Москви. Бо перший етап розпаду Радянського Союзу показав, що країни Балтії повністю відокремилися, стали частиною Заходу, членами ЄС і НАТО. Україна, Молдова пробують свій шлях і максимально відокремитися. Грузія пробувала – їм не вдалося, і повертається назад, під впливи Росії. Але такі країни, як Казахстан, Азербайджан, Вірменія, пробують грати свою роль і шукати своє місце, бути незалежними від Москви. Навіть їхнє повноцінне відокремлення і вихід із-під впливу Росії може бути черговим кроком до розпаду Російської імперії. Тому, відповідаючи на ваше питання, як це все відбудеться – скоріше за все, відбудеться зміна керівництва, а вона може потягти за собою й такі процеси.
– Тобто нафта по $30–40 може привести до того, що Путіна нарешті скинуть.
– Будуть незадоволені й скажуть: "Ну, досить, хватить".
– Пане Андрію, іде підготовка зустрічей Трампа й Путіна, Трампа і Зеленського… Коли і яка зустріч може відбутися, як ви думаєте?
– Добре питання. На жаль, я зараз не на дипломатичній службі. Треба бути присутнім зсередини у цих процесах, щоб розуміти, наскільки підготовлені зустрічі і коли їх можна провести. Очевидно, кожна зі сторін хотіла б їх провести тоді, коли вона перебуває у кращій позиції, у кращому становищі … Бо що ж таке, у кінці кінців, переговори і дипломатія? Це вміння переконати свого партнера прийняти твою сторону і твою позицію. Мені здається, що це непринципово: чи спочатку відбудеться зустріч Трампа з Путіним, чи Трампа із Зеленським. Нам важливо, щоб Україна донесла до Трампа свою позицію, щоб він розумів нашу позицію, щоб він був максимально поінформований і свідомий щодо позиції і бачення України, що реально відбувається на фронті, що відбувається в Україні, перед його розмовою з Путіним. І друге, що дуже важливо… Мені здається, що заяви Росії, що вони хочуть також якомога швидше провести зустріч із Трампом,свідчать про те, що вони не впевнені в собі. Бо невідомо, як далі буде все розвиватися, і краще швидше...
– Як ви думаєте, коли може завершитися гаряча фаза війни? Не просто так же всі про це говорять – усі над цим працюють. Келлог каже, що за 100 днів війна може завершитися…
– Якраз відчувається Великдень… Якраз така нагода: 100 днів десь приблизно у цьому часі.
– Тобто на Великдень завершення гарячої фази…
– Я не хочу бути проповідником, але хочу бути оптимістом. Мені здається, що у цьому році гаряча фаза воєнних дій буде завершена.
Чи я міг би повторити, що Путін – х...йло? Хочу скористатися з однієї пісні, здається, російської: "Каким ты был, таким ты и остался"
– Як суперексперта з Польщі я хочу запитати… Польща дуже допомагала і продовжує допомагати Україні. І дякуємо їй за це. Як ви дивитеся на можливий військовий, безпековий союз: Польща, Україна, Великобританія – як альтернативу допомозі США?
– Потенціал є, досить серйозний. І трикутник Україна – Польща – Великобританія чи Україна – Польща – країни Північної Європи абсолютно має право на існування, у тому числі у безпековій сфері. Мені здається, що Польщі бракує трошки амбіційності у цьому плані, бракує трошки лідерства. Зараз у Польщі відбувається президентська кампанія, і вони більше зосереджені на цьому. Але тут є дуже хороший шанс для Польщі стати лідером у Східній Європі, так як вони завжди хотіли, якщо би вони разом з іншими країнами очолили військову місію в Україні. У нас є розуміння, у нас є досвід. І якщо польське керівництво достатньо амбіційне, вони візьмуться за це. Хотілося б це побачити. Я думаю, що інші країні, Сполучені Штати в тому числі, це би підтримали.
– Пане Андрію, ви уже ввійшли в історію як найчесніший дипломат, я б сказала. Ми всі пам'ятаємо, як ви сказали: "Путін – х…йло". У принципі, це вам вартувало посади міністра закордонних справ. Зараз ви не на посаді, ви вільна людина – можете повторити те ж саме про Путіна? Чи у вас думка змінилася й у вас для нього є інші слова?
– По-перше, не тільки я. Пройшло вісім років – і у 2022-му весь світ почав говорити те саме. І ці висловлювання висіли у Варшаві на багатьох будинках. Увесь світ заговорив тією самою фразою і так само оцінюючи Путіна. Чи я міг би це саме сказати… Хочу скористатися з однієї пісні, здається, російської: "Каким ты был, таким ты и остался".
– (Сміється)…
– Я розширюю свій пісенний багаж. Думаю, характеристика Путіна тим може й передатися: "Каким ты был, таким ты и остался". Чим швидше б на цьому закінчилося, тим краще.
– Тобто ми анонсуємо збірку пісень від Андрія Дещиці. Будемо від вас чекати.
– Да, будемо співати. Я сподіваюся, що у цьому році для цього буде хороша нагода.
– Пане Андрію, я вам дуже дякую. Було цікаво. Ми дуже добре з паном Андрієм поговорили, він розказав дуже важливі й цікаві речі. Я вам ще раз принагідно дякую і бажаю всім нам перемоги. І слава Україні!
– Героям слава! Дякую вам. І дякуємо ЗСУ!
– Дякую.
