+7 Киев
Если инаугурацию Трампа перенесли в помещение из соображений безопасности, это не была его инициатива
– Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Валерий Чалый. Валерий Чалый – экс-посол Украины в США и ныне – глава правления Украинского кризисного медиацентра. Валерий Алексеевич, я вас приветствую.
– Приветствую вас.
– Валерий Алексеевич, весь мир наблюдает, как США сейчас активно готовятся к инаугурации Дональда Трампа. Что будет после инаугурации (разговор записали за несколько дней до инаугурации. – "ГОРДОН"), мы с вами обсудим немного позже… А сейчас я хочу у вас спросить, ожидаете ли вы от этой инаугурации каких-нибудь неожиданностей? И чем она будет отличаться от других инаугураций?
– Ну, если вы об инаугурации, то я воспользуюсь возможностью, чтобы как бы не обижались журналисты, которые ко мне обращались также с этими вопросами… Как раз за несколько часов до инаугурации 20-го числа я проведу вместе с коллегами более расширенный брифинг по этим всем вопросам – в Украинском кризисном медиацентре, в 12.30 начало по Киеву. Можете включаться и послушать тех, кто был официально приглашен на инаугурацию президентов США. Почему это важно? Потому что очень часто рассказывают, сколько людей там приглашено на инаугурацию.
На самом деле в Америке есть правило: последние уже несколько президентов, несколько инаугураций – это фактически один приглашенный от страны был. И так как было очень сложно обеспечить работу, я так понимаю, всех делегаций на уровне президентов, премьер-министров, то они нашли такое соломоново решение, что те, кто уже присутствует в Америке – а это послы, представители официальные стран, – они как раз и представляют страну на инаугурации. Так было на инаугурациях и Барака Обамы, и Дональда Трампа – 45-го президента, и Джозефа Байдена. И такой порядок уже отработан был, я был официальным представителем от Украины на инаугурации 45-го президента Дональда Трампа…
– То есть вы у Трампа уже были на инаугурации.
– Да, я уже был на инаугурации. И более того, скажу: даже помню эту вот всю нашу суету дипломатического корпуса в Вашингтоне, что все хотели, чтобы приехали их лидеры, чтобы вместо посла был президент, премьер. И как-то тогда вот специально создана для этого команда избранного президента – ну, такой специальный создается инаугурационный комитет… И этот инаугурационный комитет, и все, кто занимался этим, – они даже сначала думали приглашать там как-то выборочно вместо послов лидеров стран, – но потом отказались от этой идеи. И, наконец, еще раз говорю, что это вот представительство только на уровне послов.
В этот раз – эти правила сломаны. И комитет по поручению избранного президента разослал приглашения в разные страны. Лидерам, людям, с которыми Дональд Трамп имеет какие-то личные отношения… Политикам подразумевается. Даже не политикам. И здесь очень сложно понять: в этой ситуации…
– Ну, то есть это, Валерий Алексеевич, насколько я понимаю, сейчас формат… эта инаугурация – она больше, наверное, как частная вечеринка его как человека, чем как те государственные правила, которые были? Потому что вот, например, пригласил он Си Цзиньпина. Тот говорит: "Нет, я сам не приеду, но вот мой заместитель пусть будет".
– Нет, это не вечеринка точно. Потому что инаугурация президента Соединенных Штатов – это официальные мероприятия, там принимает участие и должен участвовать бывший президент. То есть это не вечеринка точно. Если мы говорим о том, что фактически прописано в американской конституции. То есть как это делается, как пройдет. Там прописана присяга, то есть присяга должна быть произнесена. Раньше это было в Конгрессе, в последние годы – это было в Капитолии, то есть в сторону мола. Мол – это такая большая территория между… в направлении… Ну, кто знает, там, памятника Вашингтону… Когда люди приходили, заполняли… Ну, я бы сказал, сотни тысяч людей. Это очень важно, потому что идея переноса церемонии вот на такую площадку широкую – это же возникло не сразу. Это было уже не так давно: когда телевизионная картинка, телевидение появилось, активно стало освещать. Тогда вот сделали такую картинку. А прежде это было в Капитолии.
Так вот это не может быть частной вечеринкой, потому что есть протокольная часть: это присяга президента и это представление к должности фактически и президента, и вице-президента. А дальше идет выступление, инаугурационная речь. Ну, как правило, эти речи были давно. С давних времен. То есть это часть такого протокола. И дальше, в принципе, есть протокольные вещи: подписание первых указов, поездка в кабинет уже напрямую. Но дальше вечером могут быть, ну, более такие мероприятия, которые уже становятся традицией того или иного периода, или президента Трампа, например.
Ну вот в данном варианте, как сейчас… Вы же знаете, что неожиданно сам избранный президент сказал, что не будет этого всего на улице, не будет этого возле Капитолия – все будет внутри. Есть большой зал. Ротонда называется, исторический такой Капитолий. Ну, мы его видим, когда видим вот купол здания американского парламента. Там расположена ротонда. В этом зале проходит много разнообразных официальных церемоний, и туда переносится эта церемония присяги. А куда люди денутся в этой ситуации? А люди – планируется, что они будут на Capital One Arena. Это огромный такой, ну Дворец спорта, в нашем понимании. Там проходят матчи Washington Capitals. Но ее можно переоборудовать, и она вмещает, по-моему, 20 плюс тысяч человек. Но это ведь не та история – да? Смотреть на экране…
– Экраны просто – и все, да.
– Ну да, экраны. Экраны. И поэтому, конечно, объяснение официальное – вы меня спросите, было ли это так… Ну, так было на церемонии Рейгана, если я не ошибаюсь.
– Рейгана, да.
– Давно.
– Да.
– Но это, конечно, не та телевизионная картинка. Совсем не та.
– Это из-за… Валерий Алексеевич, это из-за мер безопасности? Потому что он боится новых покушений на себя? Потому что реальная угроза.
– Ну, официально сказано было, что из-за того, что будет понижение температуры быстрое. И это правда. В Вашингтоне с воскресенья на понедельник резкое снижение: там где-то до -12 °С. Для нас это ни о чем: -12 °С. В Вашингтоне, чтобы вы понимали, как только падает снег – а там еще снег выпадает сначала – так это маленькая катастрофа. То есть в Вашингтоне и в тех штатах такой полосы… В Чикаго уже не так даже, а вот в Вашингтоне, как только снег – все, никто на работу не идет, никто в школу не идет. Все сидят, закрылись. И только когда снег заканчивает падать, начинают чистить, расчищают, и начинается какая-то жизнь. Машины не выезжают, потому что у них, как правило, нет зимней резины...
– Да-да-да.
– Это все. И коллапс. Поэтому, я думаю, это серьезный для них показатель. Ну, было сказано лично, чтобы не мерзли, а там же и охрана, и очень многое задействовано… А охрана – это с лошадьми охрана и так далее. То есть мороз, погода – это объяснение. Насколько это объяснение правдивое?.. Ну, я говорю: учитывая, когда там жил и видел, как это происходит, я думаю, все же да, что это причина. Но вы знаете, все равно, пожалуй, не единственная.
Безопасность – вряд ли это может быть инициатива Дональда Трампа по безопасности. Вы же видите: у него там пули летают у виска, и он так – отряхнулся и пошел дальше. Это, конечно… это не наша история Украины с Виктором Федоровичем Януковичем. То есть да. Кстати, с Виктором Федоровичем Януковичем история была в том, что он ожидал этого. И яйцо прилетело тогда, когда он ждал.
– Ожидал, да? Ожидал?
– Да. Его предупредили, что может быть такое покушение… ну, как бы показательное – да? То есть инсценировка покушения для повышения… Ну, это я вам даю то, что я знаю, потому что кое-что тогда слышал.
– Да.
– И даже некоторые шаги делали для того, чтобы… Он был оппонентом на выборах: я был прямо в другом штабе. И получив такую информацию, что третья сторона пытается это сделать, мы пытались и предупредить ту… Несмотря на жесткое противодействие, но мы предупреждали, чтобы не было проблем. Но оказалось, что эта третья сторона разыгрывает все эти карты. То есть в нашем случае кандидат в президенты – ну, это ведь тоже был кандидат в президенты…
Напомню. Многие этого не знают, это было давно. Когда в него яйцо студент бросил, он опустил руку, попробовал, что оно как кровь. И его сразу унесло, значит, и упал он. Это психологический тип человека.
А там [у Трампа], видите ли, психотип совсем другой. Тот просто… ну, такое не каждый человек выдержит: когда ты чувствуешь, что здесь прилетала [пуля], ты в двух миллиметрах от смерти, и пошел дальше…
– Так в него не просто прилетело – он же был ранен. То есть он почувствовал и боль, и все.
– Да.
– И сразу вот так, и все фото… Ну, он, наоборот, как бы вперед пошел. Вы видели тогда этот момент. Охрана его пыталась…
– Ну, это психотип человека. И очень стойкий человек в этом плане психологически. Поэтому не он, я думаю… Если по безопасности, то не его инициатива была. Возможно, была инициатива служб, занимающихся этим. И учитывая… Вот кстати, здесь учитывая то, что обеспечить охрану стольких внешних участников – это одна из причин, почему не приглашали премьеров и президентов. Потому что послов во время участия никто не охраняет. Это дело рук самих участников. А вот если президент, премьер – придется делать полностью систему охраны каждой делегации. Из-за этого может: что там будут и министры, и будут премьеры. Это слишком большая задача – чтобы все обеспечить, всю безопасность. Возможно.
Но по совокупности от действий я видел, что Дональд Трамп очень хотел провести, возможно, с другой стороны Капитолия, чтобы отличаться от Джозефа Байдена и даже от себя самого, президента 45-го разлива. Он хотел с другой стороны сделать. Это было раньше, сначала с другой стороны Капитолия проводили.
Но в конце концов, даже этот вот спор относительно флагов… Вы же знаете, что так получилось, что американские флаги должны были быть приспущены во время инаугурации. Такое уже было. Месячный траур из-за того, что умер президент Джимми Картер. И тогда флаги должны быть приспущены. Они вроде бы добились, что нет, флаги все равно будут на флагштоках, на самой горе развеваться. Ну потому что – как это? Американский флаг приспущен во время инаугурации Дональда Трампа? Понимаете, он смотрит на такие детали. Вот у него должна быть победа, у него должно быть: он лучший, сильнейший. И в результате, видимо, победило это вот общее мнение по разным причинам сделать именно в такой конфигурации. Так что на самом деле телевизионная картинка будет слабее.
Я напомню вам: COVID был и Джозефа Байдена инаугурация. Ну, оно так прошло, смазанно. А вот когда был Дональд Трамп, то CNN даже снимал всех сидящих и на ступенях Капитолия, и людей снимал сидевших ниже, и потом такую картинку дал новыми технологиями, что каждый мог найти себя там. То есть увеличить до полной фотографии. Поэтому фактически эти сотни тысяч людей или сидевшие ближе или стоящие ближе, они все попали бы на эти все картинки и их можно было посмотреть. Сейчас этого не будет. Сейчас будет совсем другой вид.
Ну и какие еще детали? В основном так же и останется – добавят… Парад будет в сторону Capital One потом.
Когда-то наши политики, бизнес занимались такими спорами, кто был на инаугурации? На самом деле инаугурация – это конкретные меры: присяга, речь. А все остальное – это, ну, дополнительные мероприятия, проводимые разными организациями, разными спонсорами. То есть формируется целый пакет таких мест, где, как правило, нет президента с вице-президентом, но платят за это огромные деньги. Я помню, когда одна из наших политиков хотела там столик получить за $1 млн, но не успела – не получилось. А второй заплатил, ну, там, порядка $250 тыс., и там был вице-президент Вэнс.
Вот на той инаугурации это самые успешные попытки были вот попасть ближе к, ну, серьезному разговору. А вот все остальные, кого я видел из украинского бизнеса, – ну, знаете, люди, которые у нас в украинском Forbes… Там, не первые, правда, два места или три, этих не было людей. А там дальше все – так они стояли и из таких стаканчиков бумажных пили третьесортное шампанское. Ну, или из пластмассовых. Мне так грустно было за этим наблюдать… Потому что, знаете ли, американцы – они еще и люди в этом плане экономные и бизнес-ориентированные. Они больше хотят заработать. Комитет хочет заработать по этому, то есть набрать…
– Больше заработать, поменьше потратить…
– И когда рассказывали потом, как они там участвовали, то мне было интересно: а участие в чем? Бал там был, и вот куча народу: тысяч 12… Тогда же этот Capital One. Но там вечер был просто. И вот там бал президента, выходят… ну, красиво там выходят с женами, вице-президент новый и бывший, и семья там… Ну, нет, бывший не выходит уже. Семья, семья. И вот они вышли, там, танцевали. Ну, я думаю… Я не видел украинцев, чтобы кто-то там танцевал. В основном по шампанскому были так грустные лица. И сейчас, я думаю, они уже не будут повторять свою ошибку: пробиваться на эти мероприятия вокруг инаугурации, чтобы потом в Киеве рассказать, как они близки к Дональду Трампу. Хотя увидим. Может, такие будут и в этот раз.
Ну, если хотят, я им дам рекомендацию: если еще не доехали, то самое интересное, на мой взгляд, мероприятие будет проводить Ассоциация американских ветеранов. Ну, ветеранов действительно всех войн. Она возникла как Ассоциация ветеранов Первой мировой войны. И, кстати, Дональд Трамп, его кабинет больше привержены вот, как это ни странно, опять же, к Первой мировой войне. Я могу объяснить, почему так. Они рассматривают в том числе союзников того периода… Для них эта история – она более близка, чем для нас. Вот они начинают с мировой войны. И все ветераны – они организуют такое большое мероприятие ветеранское, на котором, я думаю, с большой вероятностью – ну, там говорят, никто не говорит, где будет точно президент вечером… Но там он, скорее всего, будет. Так что если вы еще не успели купить билет… Ну там sold all, правда, они проданы. Но там хотя бы $10 тыс.
Сейчас весь бизнес в США выстроился в линейку покаяния. Начиная с Цукерберга
– А, да? Потому что я так понимаю, что для тех, кто за $250 тыс. сейчас покупает билеты на инаугурацию к Трампу, просто совет: вы хоть проверяйте, чтобы там Трамп был. Насколько я знаю – мне рассказывали, что Трамп планирует участвовать в этом году в трех вечерних балах. То есть их там действительно множество просто, но вот он как раз будет на трех со своей женой – я не знаю, там, с Маском он будет туда ездить или нет.
Кстати, Валерий Алексеевич, а как вы эти вот отношения рассматриваете с Маском? На чем они базируются и во что они могут перерасти? Потому что исторически, если мы будем проводить какие-то параллели, то в принципе, дальше Маска может ожидать только крах, если он и дальше будет так узурпировать внимание Трампа. Или нет? Или я ошибаюсь?
– Ну, на чем базируется такая сейчас близость? Это ясно. Во-первых, он самый богатый человек в мире на сегодняшний день. И этот человек помог… не только вложил огромные деньги в кампанию Дональда Трампа. Как для компании один человек – это очень большие деньги. Но еще и своей социальной сетью Х, бывшим Twitter… Там же все время он это делал. То есть он участвовал в конкретных мероприятиях. То есть он был активным участником кампании.
Ну, вклад он лично считает самым большим в победу Дональда Трампа. Сам Дональд Трамп, очевидно, ценит эту помощь. И свидетельством тому является его намерение назначить Илона Маска одним из двух руководителей DOGE. Это Department of Government Efficiency. И сейчас все перепуганы там по этому поводу, потому что не хотят [Вивека] Рамасвами вторым содиректором этого департамента или этой такой структуры…
Еще никто не знает, как будут выглядеть отношения этой структуры, департамента с властью, потому что создать департамент, министерство такое – в структуре исполнительной власти… Я не знаю, пойдет ли там Илон Маск министром. А вот что-то сделать такое гибридное, что такая структура, а она допущена к аудиту работы государственных учреждений. Знаете, что у них сейчас происходит? Они это пробовали в прошлый раз. Я имею в виду Дональд Трамп. И они хотят $1 трлн сэкономить на сокращении чиновников. Чиновников, сокращении различных функций…
Я не знаю, что это из этого получится, но сам подход к сокращению довольно странным иногда выглядит. Они хотят пропустить это через систему, ну, у нас называют искусственного интеллекта. Ну, скажем, через определенный чек. И там, где будут в должностных обязанностях находить больше политические функции, чем конкретную, бюрократическую работу, – они хотят сразу автоматически отменять эти должности. И сейчас все чистят слова diversity, empathy… Уже немодно, очень немодно говорить о разных гендерных проявлениях и так далее. Сейчас просто весь бизнес устроился в такую линейку покаяния. Начиная с Цукерберга…
"Как же мы так…" Вы понимаете, в Америке даже при приеме на работу или на какие-то должности позиция насчет твоего diversity, ну, так скажем, больше, разнообразие, да… Она стояла выше… иногда это было выше профессиональных качеств. Это уже зашли очень далеко. И, условно говоря, если ты претендуешь на работу, а перед тобой есть, например, по гендеру трансвестит, ну или какой-то такой гендер – они, то есть не женщина, не мужчина. Так что у этого человека больше было перспектив получить этот пост, согласно дополнительным рекомендациям, чем у белого американца, даже черного. Уже этот период, когда черные были с привилегиями во время Барака Обамы, тоже закончился. Так что многие американцы считают это ненормальным. То есть многие считают, что нужны профессиональные качества…
– Ну, профессиональные, конечно. Это прежде всего работа.
– Ну как это "конечно"? Смотрите: а мы живем в Украине. А у нас что, не так? У нас не дошло еще до гендеров, но у нас же первое – это не профессионализм. Это схематозность и лояльность. Вот ты умеешь, ты лоялен, ты умеешь приспосабливаться и умеешь всякие делать схемы на бюджетных потоках… А профессионализм… Ну, может, в этом профессионализм кто-то видит. Ну ладно, не о нас сейчас, а об Америке. А там вот такой подход. Поэтому сейчас будет меняться ситуация. И Илон Маск играет в этом одну из ключевых ролей: этакого разрушения системы. Это Дональду Трампу нравится.
Нравится ли и кому, насколько он близок к семье? Потому что он был в Мар-а-Лаго, он был близко, он был на всех встречах. Он там ужинает, обедает рядом с избранным президентом. На некоторых фотографиях супруги президента нет, зато есть Илон Маск постоянно.
Кому-то это уже стало не очень приятно из окружения тоже довольно близкого Джозефа Байдена, затем они стали сталкиваться между MAGA-группой – и Илон Маск – в своих взглядах. К примеру, на систему миграции. Маск поддерживает, чтобы рабочие визы, которые выдают очень многим людям из Индии, мигрантам, в его [компаниях]… В той же Х или Tesla. И также он сказал насчет виз: ну, рабочие в основном, долгосрочные рабочие визы…
И Дональд Трамп поддержал, он сказал: "Я тоже люблю этих людей профессиональных: такие люди нужны Америке". А это некоторым людям MAGA не понравилось – из кокуса свободы очень. И они тоже начали давить на Маска, поэтому Миллер, который был советником у Дональда Трампа, а сейчас может занять министерскую должность, – он говорит обо всех, как депортация из Америки. В том числе и об этой категории людей.
Маск схватил звезду мирового масштаба и затмил вице-президента. Ну кто из опытных политиков будет это терпеть?
– Ну вот сегодня СМИ написали, что 21 января начнется самая большая депортация в истории Америки вообще.
– Да. Ну, она не начнется. Она начнется с точки зрения подписания указов. Да, то есть она начнется сразу. Илон Маск с ним уже столкнулся по конкретным вопросам: он считает, что его позиция должна быть ключевой. Он поверил… звезду он схватил, конечно. Ну да, он человек богатый и человек влиятельный, но такую звезду мирового масштаба – я думаю, что это не соответствует его возможностям. Я имею в виду влиять на выборы в Британии или давать оценку британскому правительству, или на выборы в Германии – и давать оценку. Это вмешательство во внутренние дела.
При этом тот же Илон Маск не дает никакой возможности это сделать кому-либо другому по отношению к нему и Америке. Это трудно оценить как разумную с его точки зрения позицию.
И уже есть люди в окружении Трампа, которые сказали, что Илон Маск ведет себя совершенно некорректно и захватывает всю эту территорию вокруг избранного президента. Поэтому они полагают, что их задачей будет его оттеснить в ближайший период. И заявили… Там же такие, что откровенны. Беннон, который играл, вы знаете, очень большую роль в прошлой кампании, – сейчас он близок к Дональду Трампу. Он сказал: "Я приведу санитаров". Вот так. Так что…
Ну а Илон Маск сам по себе персонаж неоднозначный. Потому что он сам по себе человек нестандартный, неординарный. Все знают: он сидит плотно на наркотиках, то есть... На марихуане, но очень серьезно. Он сам говорил, что у него есть определенная болезнь с детства, и она, с одной стороны, ему даже, возможно, помогает то есть в его уникальной бизнес-деятельности. А с другой стороны, ну не может болезнь помогать. Я не специалист в этом, но он человек, ну, скажем так, не уникальный, но из той категории: не из рядовых людей, не из обычных людей. А с другой стороны, он, ну… очень часто видят, что он постоянно курит марихуану. И эта потребность, вероятно, у него очень серьезная. Ну, и один, там, из врачей, которые его вели, даже публично сделал заявление по этому поводу.
Так что я думаю, Дональд Трамп постепенно будет, при всей комфортности пребывания рядом с Илоном Маском просто как личностью (он любит победителей). Одна причина: у Илона Маска больше денег, чем у Дональда Трампа. Это уже огромная причина с точки зрения Дональда Трампа относиться к нему внимательно. Я, кстати, с этим сталкивался и в Украине. То есть у нас тоже наш большой бизнес меряет все кошельком. То есть разговор идет, только если… Может, у вас была другая практика, но я знаю, что такой тезис: что если у тебя нет больших денег, в понимании наших бизнесменов, то зачем с тобой говорить? По большому счету.
В Америке это очень откровенно все. Там не принято спрашивать, сколько кто зарабатывает, но если эти люди известны и богаты, то они в центре внимания всех. Хоть это известный политик, хоть это известный селебрити, блогер или спортсмен. Эти люди в сегодняшнем мире дают главное: это поддержку людей, внимание, фокус внимания и поддержку. Это не только о том, что это любит Илон Маск или Дональд Трамп: внимание людей. Это еще и то, что они умеют работать в такой среде. Потому они очень близки. Они близки очень друг к другу ментально, хотя поколения разные.
А вот с точки зрения политической, я думаю, Илона Маска будут понемногу оттеснять от Дональда Трампа. Потому что его роль сейчас, как он, думаю, считает и проявляет ее где-то не ниже вице-президента. Он затмил собой Вэнса просто. Нет там… Второй сейчас, в представлении американцев, после Дональда Трампа вот в этом всем победном лагере – это Илон Маск. Ну кто из опытных политиков это будет терпеть? Ну, где-то полгода пройдет – я думаю, что мы уже не будем так близко видеть Илона Маска, а вот пройдет год – и мы не увидим этого созданного уже департамента.
– Интересно.
– Я думаю, что он тоже не выживет.
– Интересно, Валерий Алексеевич.
– Можем проверить, да. Я думаю, что это прогноз… Прогнозы – дело неблагодарное, но я думаю, здесь можно с большой вероятностью об этом говорить.
Мы упустили возможность говорить с Трампом как с избранным президентом в период до инаугурации
– Я вот хочу поближе к нашим делам сейчас подойти. То, что для нас самое важное. Вы сказали такую фразу: о том, что Трампу интересен Маск и он его уважает. Ну, и в том числе из-за того, что тот богаче, чем он. Ну, если следовать этой логике, – Путин, может, и вообще богаче, чем Маск, потому что, как говорят некоторые эксперты, Путин – самый богатый человек мира. Ну, просто неофициально, конечно. Вот давайте подойдем к этому. При всей личности Трампа… Вот такая она: очень контраверсионная, очень специфическая, эмоциональная, нестабильная и нацеленная на победу. Вот при всей этой истории скажите, пожалуйста: как вы думаете, понимает ли Трамп, что такое Путин, что такое Россия? И какими будут вот их отношения? Как они будут сейчас складываться?
– Знаете, я коротко это скажу, потому что не хочу спекулировать. Потому что я не разговаривал на этот счет с Дональдом Трампом, хотя о других вопросах приходилось говорить – о разных. Ну, там, были встречи и официальные, и была возможность в другой период говорить с ним как с еще избранным президентом. Кстати, эту возможность мы, кажется, для Украины упускаем – и уже упустили. Это период между 5 ноября и 20 января, когда можно действительно найти возможности поговорить очень так, пространно, с избранным президентом. И у нас были, там, пару… делегация съездила, коротко поговорили. Но так, чтобы на каком-нибудь мероприятии или мероприятиях, вот как в Мар-а-Лаго ездила премьер-министр Италии Мелони… Она, кстати, приглашена сейчас, кажется, на инаугурацию. Или и премьер-министр Канады Трюдо. Ну, там результат для него был… И они повздорили с Маском очень серьезно, кстати.
– А Мелони через Маска организовывала свой визит.
– Ее пригласил Дональд Трамп посмотреть новый фильм, как его давили уголовными делами.
– Да-да-да.
– Она честно выдержала эту экзекуцию фильмом. Но вы понимаете, насколько это его цепляет? Что он…
– Да, конечно.
– Но то, что он это предлагает вот ей посмотреть, – значит, он ей доверяет. Кстати, Италия, с моей точки зрения, такая, получается, сейчас страна, и ее руководство, которая может быть действительно больше… ну, я не хочу сказать "посредником каким-то", здесь другая история, но вижу, что есть такое доверие. Есть такое доверие. И это не отношение к другим, желающим быть друзьями Трампа. Прыгают, там, рассказывают, какие они просто лучшие. Как премьер-министр Венгрии. А это реально то, что Трампу нравится. Дональду Трампу. Так что это нужно иметь в виду. Ну, это не единственный случай, но один из показательных.
Так вот, я думаю, что для нас сейчас то, что вы говорите, – отношения с Путиным, как это будет… Ну, я не могу решиться, взять на себя ответственность сказать это. Потому что в американском обществе даже есть большая давняя дискуссия – и сейчас она снова восстанавливается… Она раньше звучала так: зависит ли Дональд Трамп от Москвы, от Путина? Сейчас она звучит уже не в таких категорических словах, как вот расследование ФБР, влияние России на выборы. Но Россия пытается все время подчеркивать, что она помогает Трампу все время в его политических достижениях, выборах. Это в России говорят об этом. Откровенно на это делают ставку, они публично говорят об этом. Ну и мы видим активность в социальных сетях: все боты… Россия помогает таким образом. Не только Россия, но и другие страны играют на этом. Но, ну, такая картинка, вроде бы это ближе для Путина, чем любой другой кандидат.
Теперь – насколько они могут найти общие решения. Ну, я думаю, что все же это разные по своему видению, ну, общества, по крайней мере, цены жизни и всех других вопросов люди. То есть разные страны, разная история их роста. Ну, скажем, ведь Путин же не заработал своих денег. То есть у него нет такого. У него там из своего только кагэбистский этот "Жигуль" – или что там у него стоит. Он так гордится этим. Все остальное – это или деньги, которые он… называется "не путайте государственное с личным", да, но он просто считает, что Россия и все активы России – это его. Это первое. А второе – что они со своей группой действительно просто начали переводить себе на счета все эти деньги: переводить их в реальные, там… размещать в банках…
Путин имеет преимущества при личной встрече с Трампом из-за умения манипулировать. Я не в восторге, что они готовят встречу
– Валерий Алексеевич, вот я просто уточню. Почему я так спрашиваю, да, об этих всех личностных историях, которые перерастают потом в государственные решения и действия? Вы, во-первых, человек, знающий лично и общавшийся и с Путиным, и с Трампом. Поэтому я и спрашиваю у вас как у человека, который уже может даже по впечатлениям своим и по опыту сделать какой-то просто анализ.
– Ну, я стараюсь широкими мазками. Хорошо, если ближе к теме… Я, наверное, не тот человек, который может раскрыть вам психотип и как они между собой будут. Да, я общался с Путиным, но я общался с Путиным другим. Это был Путин 10 лет назад, пытавшийся не врать. Очевидно было: он старался не врать. Не в разговорах, там, публичных своих… Сейчас это врущий Путин, который просто участвует в информационно-психологических операциях. Как правило, руководитель страны не участвует в таких вещах даже во время войны. Он это делает. То есть потому это не тот Путин. И Путин, который просто заявляет… Да, он похож на того, который не ценит людей, и "Норд-Ост" вы помните – операция, которую он санкционировал. Это, с одной стороны, антитеррористическая операция, а с другой – погибли сотни людей. При убийстве террористов там специальным газом. На самом же деле он совсем не ценит жизнь. У Дональда Трампа другая история. Я не могу сказать, что получится, потому что когда они были в 2018-м году в Хельсинки, то Путин выиграл этот раунд, скажем так.
– Да.
– И Дональд Трамп не заметил этого сразу. Потом ему очень многие рассказывали, что это выглядело очень… как победа Путина. И Путин это понял: что это его победа. У Путина опыта конкретного руководства большой страной больше. То есть он уже сидит там третье десятилетие. У Дональда Трампа опыт меньше, как это ни странно. Он американскую политику и все эти нюансы знает точно. Он может вот разложить по полочкам еще с возраста, когда он не хотел стать президентом, говорил: "Я не хочу стать президентом, я не хочу в это болото идти политическое, но я знаю, что надо сделать". Так что он тоже опытный.
Но Путин конкретно… на конкретной работе с конкретным управлением таким аппаратом. Ну, в российском варианте этот кагэбистский аппарат в его сегодняшнем проявлении. Американскому сложнее. И я думаю, что у Путина есть преимущества при личной встрече с точки зрения умения манипулировать, несмотря на сильную позицию Дональда Трампа. Поэтому я не в восторге от того, что они готовят встречу.
Потому что такая двусторонняя встреча – без свидетелей, – а это может быть даже без американских переводчиков, как Дональд Трамп настаивал в прошлый раз… Мне это не очень нравится, потому что нам нужно, чтобы нарративы и мнение – ну, мы говорим о российской войне против Украины… чтобы она была в позиции ближе к украинскому пониманию. И сейчас была очень важная встреча с президентом Украины. И если состоится встреча с российским руководителем, у него есть огромная возможность повлиять на ситуацию. То есть это не только влияние на Дональда Трампа – у него просто будет возможность сформировать, закрепить те позиции, которые уже заявлял Дональд Трамп. А они сегодня, откровенно будем говорить, не в сторону Украины. На сегодняшний день. То есть те позиции, которые звучат у Дональда Трампа: просто ceasefire, остановить стрельбу. Это даже не войну остановить, а просто ceasefire.
Какие гарантии для Украины в плане Трампа? Никаких. Нет у них плана
– А гарантии для Украины? Вот по плану Трампа – как вы это видите?
– Никаких гарантий. Нет плана у них. Нет у них плана. Вы видите, они его постоянно модифицируют. Этого плана не будет, пока не будет полного понимания. Сейчас план очень нереален, как по мне.
Потому что если иметь в виду то, что генерал Келлог предлагает, то, что мы слышим от Рубио, который в комитете рассматривался на позицию госсекретаря США… То, что мы слышим от будущего министра обороны (тоже комитет проходил), – это все не о мире. О справедливом мире вообще не идет речь. Это все о том, как можно скорее остановить не войну, потому что, опять же, даже нет "останавливаю войну" – есть "остановить кровопролитие", "остановить то, что стреляют с двух сторон".
Ну, потом Дональд Трамп может выйти и сказать: "Если за неделю даже не будет никакой стрельбы…"
Кстати, вот одну вещь я вам скажу, чтобы вы понимали, что это возможно. Ну, Джозеф Байден это подтверждал сейчас своим интервью в конце карьеры. Он рассказал, как он в Киев приезжал и что не ожидал, что Путин будет его там пытаться убить. Так вот: это так и есть. Когда делаются визиты, то, как правило, даже во время войны договариваются, если это сильные страны, с той стороной, чтобы не было эксцессов. И как это ни странно, ну, такое правило своеобразное, что на этот период может прекращен быть огонь. То есть, условно говоря, помните, мы говорили: "Джозеф Байден, приглашаем в Киев…" Даже откровенно многие считали: если приедет Джозеф Байден в Киев, то обстрелов не будет. И это не безосновательно, я вам скажу.
Хотя тревога была однажды, когда они [с Зеленским] шли по улице. Но она какая-то непонятная была. Тогда, по-моему, после тревоги не было ничего. Поэтому здесь такая история. Остановить обстрелы можно на несколько дней, договориться и так далее. А что это даст? Это ничего не даст.
А если пойти по такому пути, как Марко Рубио говорит: "Давайте хоть остановим обстрелы, а дальше начнем переговоры о справедливом мире", – ну, так тогда нужно исходить из того, что обе стороны готовы к хоть каким-то компромиссам.
Если Россия не готова к компромиссам, потому что она поставила цель, а теперь еще более откровенно – полностью разрушить страну, чтобы Украины не существовало… То есть это и форматирование мнения людей, но у них – то, что я понимаю – в их желаниях выйти на административные границы Донецкой области и попытаться плацдарм сделать в Харьковской и Днепропетровской, чтобы потом включить в Конституцию России еще и Харьковскую и Днепропетровскую области. Кроме Запорожской, Херсонской, Крыма, Донецкой и Луганской.
То есть это уже будет, очевидно, еще более история… Они это делают, мы видим. Сегодня они просто реализуют это. И это ничего не будет значить для нас, конечно, для многих стран мира. Но кто знает, что это будет для Дональда Трампа? И вы знаете, он уважает сильного. Он с Си Цзиньпином говорил как с сильным лидером. В его понимании – ну, давайте будем откровенны: это не такое понимание, как Джозеф Байден говорил о Путине откровенными словами, даже не такое, как сенатор Маккейн говорил, что видел у Путина в глазах только три буквы – КГБ.
Для Трампа Путин – сильный мировой лидер, он не воспринимает его как военного преступника. И это опасно
– Да.
– А у Дональда Трампа Путин – сильный мировой лидер. Поэтому очень опасное такое восприятие. У него нет восприятия Путина как военного преступника, как человека с криминальным прошлым. Хотя Путин всех, кто знал о его криминальном прошлом, – он уже давно… на том свете многие из них. Или его оппоненты.
Но Дональд Трамп вот на него не так смотрит. И я думаю, будут попытки быстрых решений. Это будет. И нам нужно об этом честно говорить с нашими людьми: что ни о каком справедливом мире речь не идет в позиции новой администрации США – речь сейчас идет о прекращении огня, в котором обе стороны, как они говорят, должны сделать свои шаги назад, компромиссы.
Это совершенно не соответствует той ситуации, когда началась война, как она продолжается. Такими решениями ее не [окончить]. Ну, остановить выстрелы можно на время, но сделать мир невозможно. Так вот дальше они, на мой взгляд, не смогут это сделать по разным причинам. Можно это обсудить. А дальше они уже перейдут к формированию плана. И тогда придется говорить об усилении позиций Украины, о новом санкционном нефтяном давлении…
Кстати, позитив, что уже есть намеки. Новый министр финансов сказал, что инструментарий давления по нефтяным ценам будет использоваться. По санкциям второго круга – будут отсекать. Это они будут делать, потому что это совпадает даже с их желанием развивать добычу нефти. Я думаю, что это будет сразу работать. То есть опасность в том, что эти их сегодняшние слова – вот если взять всех – для Украины опасны, если так пойдет процесс.
Но я считаю, что когда они перейдут в свои кабинеты, когда они послушают уже доклады разведки, посмотрят досье, посмотрят разные моменты, они будут корректировать свою позицию. Так как Дональд Трамп сейчас уже не говорит, что решение Украины – это за один день.
– Да, о 24 часах.
– Это уже проблема, которая требует… И это хороший знак. Значит, они готовы работать с проблемой. Хуже всего было бы, если бы они ее просто отвергли и занимались: Канада, Гибралтар – ой, Гибралтар – Гренландия.
– Панамский канал, Гренландия, да.
– Да, еще раз: о Гибралтаре никто не говорил. И Панама.
– А может, это вы новые планы раскрываете?
– Нет, случайно. (Смеются)
На первом месте у Трампа его собственные интересы. Далее – интересы семьи, партии, страны. А интересы Украины – это 35-я позиция
– Валерий Алексеевич, а вот о роли Трампа в истории, о его амбициях, о том, что это уже последний срок… Как говорят: на первый срок президент заходит для того, чтобы избраться на второй, а на втором сроке он уже может войти в историю, работать на страну. Так вот, если говорить об этом, о том, чтобы получить – не знаю – Нобелевскую премию мира… Постоянно Трамп говорит Байдену: "Вот выход из Афганистана для США, то, что бросили, – это такой стыд…" Ну, не будем говорить, как это исторически сложилось и кто подписывал соглашение первым, но тем не менее. В истории остается, что США покинули Афганистан при президенте Байдене.
Вот, я думаю, что он не может не понимать – если он сейчас не понимает, ему это объясняют: если Трамп позволит Путину захватить Украину, это будет не просто афганистанский стыд для США и именно для Трампа, а это будет реально такое большое геополитическое для него пятно. Даже с этой точки зрения скажите, пожалуйста: должен ли он наконец прийти к тому, что с Путиным он должен действовать жестко и санкционно, оружием Украине помогать?
– Что важно понять? Вот мы с вами обсуждаем – не только мы, а я слышу многих комментаторов: а вот что Дональду Трампу выгодно, а вот как ему правильно поступить… Слушайте, человек самой влиятельной страны в мире стал президентом. А потом еще во второй раз стал президентом, несмотря на уголовные дела. После осуществления покушения на убийство… Вы что, думаете, что мы можем ему рассказать, как ему действовать? Ну, даже вот так просто: мы даже не представляем. Он вообще не нуждается в наших с вами советах. Как и Илон Маск, самый богатый человек мира. Ну, давайте честно скажем, что они же, наверное, что-то… не дураки, если достигли такого уровня. У них есть свои методы. Методы, которые для нас считаются… Что, мы не помним, когда начиналась вся эта ложь в соцсетях, что как так можно черной грязью обливать людей, раньше было не так… Да все можно. Так достигается результат в таком циничном сегодняшнем мире.
Поэтому какие наши советы он будет слушать? Вы говорите, объясняют ли ему. Да, конечно, он же не глупый человек. То есть ясно, что у него там есть люди, которых он слушает, и так далее. Здесь есть нюансы. По его подходу Дональда Трампа – он доверяет мнению… ну, в конкретный период доверяет [да]: вот мнение человека относительно этой проблемы таково, и оно ему нравится. И он его берет. И часто бывает, что этот штамп, стереотип у него долго сидит. И положительный, и для нас отрицательный. Поэтому нужно работать. К сожалению, без работы с ним направления, коммуникации и от ближайшего окружения, которому он доверяет. А это не обязательно – и я бы сказал, это больше не министр, это другие люди. Без этого сформировать или изменить его позицию…
Или есть такие решения в Америке, где даже президент единолично не может их принять. Ну, например, объявление войны может сделать президент, но определенный период… и парламент должен на это дать финансирование, на это должен парламент… Конгресс – утвердить. Здесь изменение в том, что сейчас республиканцы, скорее, под влиянием избранного президента Дональда Трампа. А что будет дальше, мы не знаем. Ну, пока так. У него открывается множество возможностей. Вы говорите, как он может понять… Да ведь он понимает интересы…
У него стоят – первое – интересы Дональда Трампа. Далее – интересы семьи. Далее – интересы партии, интересы круга. Далее – интересы страны. А интересы Украины – это 35-я позиция в его даже картинке, когда от этого зависят интересы США. Понимаете? Он не будет бороться за демократию по всему миру. То есть абсолютно этого всего не будет делать. Там прагматизм. Прагматизм – это одно. А второе – наша проблема в США достаточно далека от европейской… театр военных действий. Сейчас это в Европе война. И США могут себе позволить в такой войне на время просто даже не принимать активное участие. Они никогда не входили сразу в войну: ни в Первую мировую, ни во Вторую мировую.
– Да. Да.
– И посмотрите, где они вступают в войну. Не со стороны Атлантического океана, а со стороны Тихого океана. Они полагают, что основная угроза идет оттуда. И полоса: третья линия обороны… ну, если просто, из Японии через Корею, там, Филиппины, Австралию… Вот где они смотрят. Китай как основной противник. Здесь они ждут основных действий, в том числе и боевых, если они возникнут. А Европа пусть занимается собой, с точки зрения США. Нет такого сейчас, как раньше. Потому мы только можем пытаться объяснить вместе. Не одни, а вместе с европейцами: с Мелони, возможно, с британцами…
Украине не нужно делать всю ставку на США и Трампа
– Мелони, да.
– С британцами, возможно. Но смотрите: британцы… К нам премьер приезжает, мы подписываем новые документы, а [британский политик Найджел] Фарадж едет, по-моему, сейчас на инаугурацию. Так что очень сложно будет. Очень сложно будет. Вызов огромен для всех нас. И не только для дипломатии. Ответ очень прост, что делать в этих условиях. Не делать всю ставку или ожидания на Америку и Дональда Трампа.
– Валерий Алексеевич, а вот скажите… Сейчас не об анализе, а о фактах. Вот когда вы говорили с Трампом, вы сказали, что было несколько таких возможностей – вот можете вспомнить, что он говорил об Украине? Или что-нибудь такое интересное, что вот сейчас можно просто вспомнить. Вот какие-то его цитаты.
– Конечно, я не буду этого делать, потому что это стоит больших денег. Все заработали на публикациях книг. И посол [Мария] Йованович, и…
– Как билет на инаугурацию Трампа – $250 тыс.
– На самом деле да. Они сразу пишут книги, вставляют эти цитаты. Кстати, если вы хотите иметь картинку какую-то общую, не доверяйте одному автору, даже какой бы он ни был супер, бестселлер и все остальное. Я по конкретному примеру организации некоторых мер двусторонних, встречи президентов вижу, что никто истинной картинки не дает. Дают…
– Даже Вудворт? Нет?
– Даже Вудворт. Там не все так просто. Почему? Потому что они собирают эти впечатления: персепшн. Есть люди, участвующие. Вот мы втроем были на конкретном мероприятии, в конкретной ситуации, и все… ну вот два мемуара я прочитал – они не так [видят]… Ну не тот угол зрения, как у меня, потому что я смотрел на другое.
Трампу нравится, когда соглашение честное и другая сторона ее выполняет. Когда окружение говорит: "О, хорошее, хорошее соглашение"
– Да, каждый по-своему это…
– Поэтому собирайте все вместе, все вместе – и тогда будете иметь какую-нибудь картинку более или менее взвешенно. Что я хочу сказать – это то, что многие говорят: Дональд Трамп не читает аналитических каких-то справок или не читает вообще текст.
Я когда-то в штабе одного кандидата украинского президента был, и его ближайшая свита мне говорило: "У нас кандидат не читает столько текста. Вы что?.. Он такой…" И это, знаете, это такой приемчик. Читает, когда нужно, все он знает. А иногда и не нужно читать. Зачем, если у тебя есть люди, которые должны это знать и тебе доложить? Вот то, что я хочу сказать о Дональде Трампе. Факт – это предоставление Украине летального оружия. То есть когда была эта стена пробита… На слуху у всех Javelin – противотанковое оружие.
Это было фактически такое негласное эмбарго со времен Барака Обамы для такого типа вооружения для Украины. И Джозеф Байден помогал больше как вице-президент, но, к сожалению, тогда все равно… Только Дональд Трамп такое решение принял. Там были свои нюансы, как украинская сторона, как мы добивались этого все вместе. Это тоже, я считаю, один из примеров правильного подхода. И мы добились этого решения вместе с президентом… Все были задействованы: президент, министры, министр обороны, посол. То есть здесь, в таких условиях, просто так не сделаешь. И что здесь важно? Дональду Трампу нравится, если это честное соглашение. Когда он чувствует, что окружение вокруг него говорит: "О, хорошее, хорошее соглашение". И его выполняет другая сторона.
И главное – чтобы он не выглядел проигравшим в этой ситуации. Он не хочет быть каким-то благотворителем – да? То есть должно быть какое-то двустороннее движение. Так что он в этом плане, ну, больше бизнесовый такой подход, возможно… И на это надо ориентироваться.
А что касается Украины – ну, у него информация, к сожалению, по Украине очень искажена. По разным причинам. На разных этапах с ним общались люди, близкие к российскому бизнесу. Хоть они индийского происхождения или европейского, но близки русскому. Были такие в Нью-Йорке, что вообще очень близки, я бы сказал, больше к советскому специфическому переходному бизнесу на российский. Так что, к сожалению, мы тогда… Ну кто для нас был Дональд Трамп до уже там периода президентства? Или выдвижения на президентство. Мы ведь тогда не очень этим интересовались.
Ну, были его поездки, были его близкие в Украине, здесь они хотели определенную собственность получить, было такое, что обожглись здесь, к сожалению, у нас… Ну, не только у нас, но тут они запомнили не очень хорошо ситуацию. Так что его картинка, которая формировалась много лет у него или сформировала ее уже перед тем, как он стал 45-м президентом, – она отрицательная. Более того… По Украине она была отрицательная преимущественно.
Сейчас она исправилась, она сбалансирована более-менее, но все равно Украина крутилась всегда в каких-то, в его истории в каких-то скандальных моментах. Поэтому ему, знаете ли, это не очень… Не скажу, что страна, которая для него терра инкогнита, но что мы только со знаком "плюс" – тоже не скажу. Поэтому очень важно… Ну, он знает от меня, сколько украинцев, диаспора какая в Америке. Он этого не знал. Ну теперь знает. И, кстати, он этой цифрой пользуется постоянно, все время. Это вот – результат только личных встреч. То есть, если он так почувствовал, доверяет, то он это делает. Ну а другие вещи не буду рассказывать, потому что это…
Путин 14-го года и Путин сейчас совершенно по-разному действуют. Этот глава России перешел линии и договариваться с ним опасно
– А можно, он от вас теперь узнает, как правильно с Путиным говорить на языке силы?
– Я Путина… Кто-то говорит о двойниках, там, да, то есть конспирологические эти все истории… Но то, что Путин сейчас и Путин 14-го года совершенно по-разному действуют, – это точно. И этот глава России – он перешел линии. С ним договариваться небезопасно. Я бы сказал так.
У него видна определенная деградация, в том числе и ментальная деградация. Потому что человек, который говорит: "Мы наметим цели в Украине и туда бахнем..." – и все это... Ну, вы понимаете, это не просто. Это уже изменения, какие-то ментальные происходят у человека. Такого не было в те времена. Ну и второе: система управления. То есть это человек, установивший единоличное [руководство]… Ну, царь. Царь, подданные. То есть совсем другая история. И которые тебя не любят, в любой момент хотят, как в истории России было там: табакерка или еще что-то… Очень хотят, но ты сильный, пока не могут этого сделать.
Я только одну вещь скажу вам: убийства как инструмент убрать оппонентов, критиков – это инструмент, который Россия и Путин лично используют все больше и больше. Вы посмотрите, с Немцовым как они расправились, специально показательно, как с другими… с журналистами расправлялись. Мы теперь видим это во время войны – как они комментируют войну, но мы видели раньше и по нему лично.
И вот один момент: Путин же уже 25 плюс лет, там, 24, а должен быть преемник – да? То есть так или иначе в таких монархиях или в диктаторских системах должна быть какая-то замена. И вот на его место там уже начали планировать: сыновья, там, [помощника президента РФ Николая] Патрушева сын, [экс-главы администрации президента РФ Сергея] Иванова сын, [президента "Роснефти" Игоря] Сечина. Обсуждать начали, что это три сына – три претендента уже не сегодняшние, а чтобы прийти молодым и тоже лет 20–30 руководить в России, этой структурой служб. Так вот куда делись сыновья Сечина, Иванова?.. В возрасте 40 лет, там, 40 плюс и меньше. Один утонул в Дубае почему-то, а другой – "скорая" не доехала в Москве.
– Угу, правда.
– И остался Патрушев сейчас: один сын на сегодняшний день. То есть это ужасная страна. Мы подходили, к сожалению, также в своей истории к таким вещам: убийства политические. Но участвовали тогда во многом россияне здесь, на наших… А у них это развилось как в политике, понимаете. Поэтому, возвращаясь к главному: как могут говорить Путин и Трамп? И там как лидер…
– Главный совет – Трампу ничего не есть и не пить на встрече с Путиным.
– Хороший совет, да. В принципе… Я думаю, что Путин на тот период, когда он закрывался ото всех, потому что у него понижен был иммунитет… Мы же видели это: эти длинные столы и все. Они кончились. И они будут встречаться близко. Поэтому – да, здесь нужно Дональду Трампу думать. Но ведь мы знаем Дональда Трампа: он ведь ничего не боится. Ну вот вам и ответ.
Встреча Трампа и Путина? Я думаю, что раньше марта мы ее не увидим
– Валерий Алексеевич, завершая уже, но хочу еще такой важный вопрос… Ну, мы понимаем, что встреча между Трампом и Путиным будет. Трамп говорит, что очень скоро. Но ведь перед тем, как любые встречи, ну, такого уровня готовятся, работают сначала делегации. То есть оно не может так быть просто, что, там, трубку взял, позвонил: "А давай". – "А давай". Мы там знаем о том, что перед Новым годом уже делегация русская летала в США, но что-то не получилось… Вот можем ли мы понимать сейчас, кто входит в эти делегации со стороны США и со стороны России? И насколько сильна та и та делегация, которая готовит сейчас эту встречу Трампа и Путина?
– Мы знаем с вами, кто занимался раньше и сейчас (при Джозефе Байдене еще), за пару дней до инаугурации этим занимается. Кто будет заниматься этим у Дональда Трампа – неизвестно. Есть предложение… генерал Келлог, который будет по России и Украине. Это совсем другое, чем Курт Волкер, который был по совсем другому уровню: ограничен, по Украине. После войны. И он был от Госдепа.
Келлог – генерал. Это вопрос России и Украины. Это больше. И это как удлинение рук президента Дональда Трампа. Вот официальная будет позиция. А кто реально будет заниматься? Может, Илон Маск будет Путину звонить, как он с ним разговаривает постоянно, там. Мы ведь не знаем. Может, кто-нибудь другой. Сейчас в официальном плане это, скорее всего, будет снова… хоть не очень доверяет Дональд Трамп спецслужбам, но по ЦРУ это может быть. И он свою кандидатуру если проведет, то тогда, возможно, он будет так опираться… Вряд ли это будет Марко Рубио. Вряд ли. И второй неофициальный трек: вот Илон Маск может там разговаривать, если он будет по неофициальным каналам, – может срабатывать.
Я уверен, что сейчас еще нет конфигурации этого разговора напрямую. Что касается подготовки. Заявления, которые я слышу сейчас, не говорят мне о том, что реально встреча там готовится. Просто сейчас. Нет. Они пока… они просто маневрируют вокруг того, кто больше хочет встречи. Пока такая идет работа.
Ну, я думаю, что встреча… Ну, я не знаю – могу ошибаться, но я ничего не вижу, чтобы она произошла очень быстро. Я думаю, что раньше марта мы ее не увидим. И почему? Ну Путин пойдет на встречу, только если будет видеть, что Дональд Трамп готов закрепить капитуляцию Украины. Еще раз: Путин будет встречаться с Трампом только при условии, если уже будет знать, что Дональд Трамп согласится на капитуляцию Украины. Ну, в понимании Путина, ну, и в нашем понимании так и есть тоже.
А если это затянется: эти все, значит, контакты – это хороший знак будет для нас. Я еще раз говорю, что для нас, по моему убеждению, чем позже будет эта встреча, а перед ней будут встречи с президентом Украины, с европейскими партнерами, – тем лучше для нас, для решения будет.
– А то, что россияне сейчас разгоняют фейк, что Трамп и Маск приедут в Москву к Путину на 9 Мая на парад? Зачем они это делают?
– Ну, смотрите… С такими подходами, как сейчас, возможно все. Да, возможно все в плане заявлений. Ну то есть зачем они это делают? А для того, чтобы… И Патрушев говорит, что не будет больше Украины. Для того, чтобы подбодрить своих внутри страны, что Путин и Россия – это самые сильные в мире сейчас, и, конечно же, ну как же Дональд Трамп не приедет на парад?.. Вы что? Как Дональд Трамп не приедет? Но ясно, что Дональд Трамп не захочет быть в виде… Это он точно понимает: кто здесь альфа-самец, мачо и все прочее. И, конечно, он не будет подыгрывать таким вещам. Таким точно не будет подыгрывать.
А Маск… Это человек из бизнеса и совсем другое. Если бы у него было видение, что там есть ракеты, как "Южное" и "Южмаш" выпускали… Он считает одними из лучших в мире. Потому что в России батут только остался: тот, что они рассказывали, будут в Америке (вероятно, речь идет о словах бывшего главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина, который в 2014 году предлагал США доставлять своих космонавтов на МКС с помощью батута. – "ГОРДОН") А они не могут нормально запускать космические аппараты. Нет интересного.
У Трампа и Зеленского в Париже установился хороший личный контакт. Чего не скажешь о поездке украинской делегации, которая должна была углубить эти отношения
– Да.
– Но рынок для Маска велик, для его бизнеса. Там и залежи лития в России есть. И то, что Россия, кстати, хочет захватить в Украине. Маску будет все равно. Если там будет интерес, он приедет. Если будет какое-нибудь послание Трампа: "Выясни, я не могу к нему поехать…" Потому что "я не могу ехать так", как мы обсуждали… Да? Там он будет победителем. Может поехать кто-то совершенно неофициальный, может Маск поехать. Поэтому я не верю в присутствие в таких сегодняшних условиях президента США на параде. Или там маршируют корейцы из Северной Кореи…
Но это такой мир. Знаете, нам нужно привыкать к тому, что ничего нельзя отбрасывать, и мыслить в категориях нестандартных. Очень важно мыслить в категориях нестандартных. Я не знаю, что там думают русские, но мне важно, что мы думаем. Еще раз подчеркиваю: личный контакт с Дональдом Трампом критически важен. Президент Украины Владимир Зеленский, судя по их встрече, которая была [в Париже]… неплохо у них установился между ними личный контакт.
Дональд Трамп придет – порядок наведет? Так не будет. Мы недооцениваем риски
– Да-да. Хороший личный. И такая теплая встреча, насколько я знаю, была.
– Чего не скажешь о поездке после этой делегации, которая должна была углубить эти взаимоотношения. Там, к сожалению, не сработало. Поэтому если это не развивается… Вот президенты что-то начали, дали поручение, а оно дальше не идет – это проблема. Не о чем будет говорить в следующий раз. И я думаю, что пока есть… ну, не скажу, что… химии там не видно пока между президентами Украины и США, но по крайней мере возможностей такого… ну, более откровенного разговора или даже доверия больше у Владимира Зеленского, чем у Джозефа Байдена у него было. Из-за специфики обоих – скажем, всего этого треугольника.
Так что надо какую-нибудь встречу в максимально сжатые сроки готовить, потому что это важно. Ну, и второе: система украинской работы на американском направлении динамику потеряла. Надо предоставить эффективность, динамику. Это сейчас просто счет идет на часы, на дни, на недели максимум. Ну и завершая: нельзя переносить все проблемы на Америку и все надежды на Америку. Дональд Трамп придет – порядок наведет, да? Так не будет. Я думаю, что мы недооцениваем риски. Так, как раньше было… это ужас без конца, скажем так, с точки зрения пребывания постоянного в войне и потерь, которые у нас есть. А тут как бы ужасный конец лучше, чем ужас без конца… тоже вроде бы не подходит. Хочется, чтобы был финал не ужасен для нас, а ужасен для Путина.
– Да. Да-да-да.
– И потому все мы верим. Я сам верю. Давайте я так скажу: Дональд Трамп – достаточно прогнозируемый человек для меня с точки зрения его возможности переиграть Путина, пережать Путина. Не переиграть, а пережать. Переиграть он не сможет Путина. Только пережать за счет силы своей страны. Ну и коалиции.
– Мне очень нравится этот наш финал. Вот на этой ноте очень нравится.
– Увидим. Увидим.
– Да, увидим.
– Но 50 на 50. Гарантий нигде нет.
Россия сейчас имеет гораздо большую динамику ухудшения, чем в предыдущие годы. И этот год для них тоже критический
– Да.
– Факторов влияет большое количество разнообразных. Не все зависит от нас. Но финал будет таким: пока Украина субъектная – я имею в виду, пока Вооруженные силы, народ Украины воюет, пока мы не перешли к ceasefire, выборам и отмене санкций, Украина – ключевой субъект этого решения. Как только прекращение огня, Украина выпадает сразу из позиций, которые сейчас даже в обороне формируют наши военные. А в атаке – мы видим постоянно: там горит, пылает там со всех сторон. По нефти особенно. Мне это очень нравится. Наконец начали потом как раз… Хотел сказать по яйцу. Нет, не по яйцу, а по этой…
– Иголке в яйце Кощеевой.
– По игле в яйце.
– Да.
– Вот… вот – то, что нужно.
– И по обоим яйцам. Что уж там?
– Это то, что нужно. Это было бы нужно. То есть, чтобы перекрыть реально оплату войны. И создать в России условия социального какого-то там вопроса. Как это реально – не знаю. Ну, Россия сейчас имеет динамику ухудшения гораздо больше, чем в предыдущие годы, и этот год для них тоже критический на самом деле.
Поэтому здесь нам бы не проиграть в том числе в донесении этой идеи до американцев, потому что чем больше россияне говорят: "Мы сильны как никогда" – тем более ясно, что у них провисает очень серьезно. И американцы, надеюсь, это знают.
Иллюзий не нужно, но максимально нужно все, что можно сделать для выхода личного на Дональда Трампа, на окружение Дональда Трампа, на представление формирования своего нарратива. И победа будет дальше за теми, кто сформирует не план, а сформирует, я бы сказал, видение, что будет с миром после этого всего. Потому что такого видения у мира нет. Каждый за себя сейчас снова побежал защищать каждый себя. А каждый себя – это проигрыш, и там выигрывает Путин.
И еще один момент забыли: Джозеф Байден сделал очень много. Он сделал коалицию. Ну, вместе с Украиной. Коалиция поддержки. Эта коалиция, к сожалению, не пошла в войну, как должна, согласно уставу ООН, но все же уже коалиция. Поэтому нам нужно очень… очень важно сейчас держать и показать Дональду Трампу, что лидерство Америки в коалиции – это для него выгодно также как для президента США. Чтобы эта коалиция держалась. Потому что "Рамштайн" уже завершился. "Рамштайн" – уже нет формата, да? Уже неизвестно, будет ли он дальше. Нет НАТО: предложений по вступлению Украины. Вот сейчас такой период, когда вроде бы нужно продолжать предыдущее, а продолжать сложно Дональду Трампу, потому что он понимает, что это предшественники его делали. Понимаете? Психологически.
– Да.
– Мы должны предлагать ему новые идеи: как он может с новыми идеями прийти и сохранить коалицию, усилить американское лидерство и важность Европы – сфокусироваться. Вот если добьемся этого – я думаю, что тогда пойдет ситуация больше под наше… ну, больше к нашему видению, чем к тому, что мы сейчас переживаем, куда оно качнется.
– Валерий Алексеевич, спасибо вам. Потому что, как обычно, с вами реально интересно, и каждый вопрос еще раскрывается дополнительными вопросами и дополнительными темами. Я вам очень благодарна за этот разговор. Реалистично, важно. Не всюду, конечно, приятно, но реалистично. Это гораздо важнее. Спасибо – и до новых встреч в эфире.
– Всего хорошего.
