+5 Київ
Якщо інавгурацію Трампа перенесли в приміщення з питань безпеки, це не його ініціатива була
– Добрий вечір, дорогі друзі. Сьогодні у нас у гостях Валерій Чалий. Валерій Чалий – експосол України у США і зараз голова правління Українського кризового медіацентру. Пане Валерію, я вас вітаю.
– Вітаю вас.
– Пане Валерію, увесь світ спостерігає, як США зараз активно готуються до інавгурації Дональда Трампа. Що буде після інавгурації (розмову записали за кілька днів до інавгурації. – "ГОРДОН"), ми з вами обговоримо трошки пізніше… А зараз я хочу у вас спитати, чи очікуєте ви від цієї інавгурації якихось несподіванок? І чим вона буде відрізнятися від інших інавгурацій?
– Ну, якщо ви про інавгурацію, то я скористаюся можливістю, щоб як би не ображалися журналісти, які до мене зверталися також із цими питаннями… Якраз за кілька годин до інавгурації 20-го числа я проведу разом з колегами більш розширений брифінг стосовно цих усіх питань – в Українському кризовому медіацентрі, о 12.30 початок по Києву. Можете включатися і послухати від тих, хто був офіційно запрошений на інавгурацію президентів США. Чому це важливо? Тому що дуже часто розказують, скільки людей там запрошені на інавгурацію.
Насправді в Америці правило: останні вже кілька президентів, кілька інавгурацій – це один запрошений фактично від країни був. І так як було дуже складно забезпечити роботу, я так розумію, всіх делегацій на рівні президентів, прем’єр-міністрів, то вони знайшли таке соломонове рішення, що ті, хто вже присутній в Америці, – а це посли, представники офіційні країн, – вони якраз і представляють країну на інавгурації. Так було на інавгураціях і Барака Обами, і Дональда Трампа – 45-го президента, і Джозефа Байдена. І такий порядок уже відпрацьований був, я був офіційним представником від України на інавгурації 45-го президента Дональда Трампа…
– Тобто ви у Трампа вже були на інавгурації.
– Так, я вже на інавгурації був. І більше того скажу: навіть пам’ятаю оцю от усю нашу дипломатичного корпусу у Вашингтоні метушню, що всі хотіли, щоб приїхали їхні лідери, щоб замість посла був президент, прем’єр. І якось тоді от спеціально створена для цього команда президента обраного – ну, такий спеціальний створюється інавгураційний комітет… І цей інавгураційний комітет, і всі, хто займалися цим, – вони навіть спочатку думали запрошувати, там, якось вибірково, замість послів лідерів країн, – але потім відмовилися від цієї ідеї. І врешті-решт – ще раз кажу, що це от представництво тільки на рівні послів.
У цей раз – ці правила зламані. І комітет за дорученням обраного президента розіслав запрошення у різні країни. Лідерам, людям, з якими Дональд Трамп має якісь особисті стосунки… Політикам, мається на увазі. Навіть не політикам. І тут дуже складно зрозуміти: у цій ситуації…
– Ну тобто це, пане Валерію, наскільки я розумію, зараз формат… ця інавгурація – вона більш, напевно, що як приватна вечірка його як людини, ніж як ті державні правила, які були? Бо от, наприклад, запросив він Сі Цзіньпіна. Той каже: "Ні, я сам не приїду, але от мій заступник нехай буде".
– Ні, це не вечірка точно. Тому що інавгурація президента Сполучених Штатів – це офіційні заходи, там беруть участь і мають брати участь колишній президент чи президентка. Тобто це не вечірка точно. Якщо ми говоримо про те, що прописано фактично в американській конституції. Тобто як це робиться, як пройде. Там прописана присяга, тобто присяга має бути висловлена. Раніше це було у Конгресі, останніми роками – це було на Капітолії, тобто в бік молу. Мол – це така велика територія між… аж у напрямі… Ну, хто знає, там, пам’ятнику Вашингтону… Коли люди приходили, заповнювали… Ну, я би сказав, сотні тисяч людей. Це дуже важливо, тому що ідея перенесення церемонії от на такий майданчик широкий – це ж виникло не зразу. Це було вже не так давно: коли телевізійна картинка, телебачення з’явилося, активно стало висвітлювати. Тоді от зробили таку картинку. А до цього це було в Капітолії.
Так от це не може бути приватною вечіркою, тому що є протокольна частина: це присяга президента і це представлення до посади фактично і президента, і віцепрезидента. А далі є виступ, інавгураційна промова. Ну, як правило, ці промови були давно. З давніх часів. Тобто це частина такого протоколу. І далі, в принципі, є протокольні речі: там, підписання перших указів, поїздка в кабінет уже безпосередньо. Але далі ввечері можуть бути, ну, більш такі заходи, які вже стають традицією для того чи іншого періоду чи президента Трампа, наприклад.
Ну, от у даному варіанті, як зараз… Ви ж знаєте, що несподівано сам обраний президент сказав, що не буде це все на вулиці, не буде це біля Капітолія – все буде всередині. Є великий зал. Ротонда називається, історичний такий Капітолій. Ну, ми його бачимо, коли бачимо от купол будівлі парламенту американського. Там розташована ротонда. У цьому залі багато церемоній відбувається різноманітних офіційних, і туди переноситься ця церемонія присяги. А куди ж люди подінуться в цій ситуації? А люди – планується, що вони будуть на Capital One Arena. Це величезний такий, ну, Палац спорту, у нашому розумінні. Там проходять матчі Washington Capitals. Але її можна переобладнати, і вона вміщує, по-моєму, 20 плюс тисяч людей. Але, ну, це ж не та історія – да? Дивитися на екрані…
– Екрани просто – і все, да.
– Ну да, екрани. Екрани. І тому, звісно, пояснення офіційне – ви мене спитаєте, чи було так… Ну, так було на церемонії Рейгана, якщо я не помиляюся.
– Рейгана, да.
– Давно.
– Да.
– Але це, звісно, не та картинка телевізійна. Зовсім не та.
– Це через… Пане Валерію, це через заходи безпеки? Бо він боїться нових замахів на себе? Бо реальна ж загроза.
– Ну, офіційно сказано було, що із-за того, що буде зниження температури швидке. І це правда. У Вашингтоні з неділі на понеділок різке зниження: там десь до 12 градусів морозу. Для нас це ні про що: 12 градусів. У Вашингтоні, щоб ви розуміли, як тільки падає сніг – а там іще сніг випадає спочатку, – то це маленька, катастрофа. Тобто у Вашингтоні і в тих штатах отакої полоси… В Чикаго вже не так навіть, а от у Вашингтоні як тільки сніг – все, ніхто на роботу не йде, в школу ніхто не йде. Усі сидять, закрилися. І тільки коли сніг закінчує падати, починають чистити, розчищають, і починається якесь життя. Машини не виїжджають, тому що в них, як правило, немає зимової гуми…
– Да-да-да.
– Це все. І колапс. Тому, я думаю, це серйозний для них показник. Ну, було сказано особисто, щоб не мерзли, а там же і охорона, і дуже багато задіяно… А охорона – це із кіньми охорона і так далі. Тобто мороз, погода – оце пояснення. Наскільки це пояснення правдиве?.. Ну, я кажу: беручи до уваги, коли там жив і бачив, як це відбувається, я думаю, все ж таки так, що це причина. Але ви знаєте, все рівно, мабуть, не єдина.
Безпека – навряд чи це Дональда Трампа може бути ініціатива з безпеки. Ви ж бачите: у нього там кулі літають біля скроні, і він так – отряхнувся і пішов далі. Це, звісно… це не наша історія України з Віктором Федоровичем Януковичем. Тобто да. До речі, з Віктором Федоровичем Януковичем історія була в тому, що він очікував цього. І яйце прилетіло тоді, коли він очікував.
– Очікував, да? Очікував?
– Да. Його попередили, що може бути замах такий… ну, як би показовий – да? Тобто інсценування замаху для підвищення… Ну, це я вам даю те, що я знаю, тому що дещо тоді чув.
– Да.
– І навіть деякі кроки робили для того, щоб… Він був опонентом на виборах: я був просто в іншому штабі. І отримавши таку інформацію, що третя сторона намагається це зробити – ми намагалися і попередити ту… Незважаючи на жорстку протидію, але ми попереджали, щоби не було проблем. Але виявилося, що ця третя сторона розігрує ці всі карти. Тобто в нашому випадку кандидат у президенти – ну, це ж тоже був кандидат у президенти…
Нагадаю. Багато хто цього не знає, це було давно. Коли в нього яйце студент кинув, він руку опустив, попробував, що воно як кров. І його зразу знесло, значить, і впав він. Це психологічний один тип людини.
А там [у Трампа], бачите, психотип зовсім інший. Той просто… Ну, таке не кожна людина витримає: коли ти відчуваєш, що тут прилітала [куля], ти за 2 мм від смерті, і пішов далі…
– Так у нього не просто прилетіло – він же поранений був. Тобто він відчув і біль, і все.
– Так.
– І одразу отак от, і всі фото… Ну, він, навпаки, як би вперед пішов. Ви бачили тоді цей момент. Охорона його намагалася…
– Ну, це психотип людини. І дуже стійка людина в цьому плані психологічно. Тому не він, я думаю… якщо із-за безпеки, то не його ініціатива була. Можливо, була ініціатива служб, які цим займаються. І враховуючи… От до речі, тут враховуючи те, що забезпечити охорону стількох учасників зовнішніх – це одна з причин, чому не запрошували прем’єрів і президентів. Тому що послів при участі ніхто не охороняє. Це справа рук самих учасників. А от якщо президент, прем’єр – прийдеться робити повністю систему охорони кожній делегації. Із-за цього, може: що там будуть і міністри, і будуть прем’єри. То це надто велике завдання: щоби все забезпечити, всю безпеку. Можливо.
Але по сукупності от дій я бачив, що Дональд Трамп дуже хотів провести, можливо, з іншого боку Капітолія, щоб відрізнятися від Джозефа Байдена і навіть від себе самого, 45-го розливу президента. Він хотів, з іншого боку щоб зробили. Це було раніше, спочатку з іншого боку Капітолія проводили.
Але врешті-решт, навіть оця от суперечка стосовно прапорів… Ви ж знаєте, що так сталося, що прапори мали бути приспущені американські під час інавгурації. Таке було вже. Місячний траур через те, що помер президент Джиммі Картер. І тоді прапори мали бути приспущені. Вони начебто добилися, що ні, прапори все рівно будуть на флагштоках, на самій горі розвиватися. Ну тому що – як це? Американський прапор приспущений при інавгурації Дональда Трампа? Розумієте, він на такі деталі дивиться. От у нього має бути перемога, у нього має бути: він кращий, найсильніший. І в результаті, мабуть, перемогла оця от думка спільна з різних причин зробити саме в такій конфігурації. Так що насправді картинка буде телевізійна слабша.
Я вам нагадаю: COVID був і Джозефа Байдена інавгурація. Ну, воно так пройшло, змазано. А от коли був Дональд Трамп, то CNN навіть знімав усіх, хто сидів і на ступенях Капітолія, і людей знімав, хто сидів нижче, і потім таку картинку дав новими технологіями, що кожен міг знайти себе там. Тобто збільшити до повної фотографії. Тому фактично ці сотні тисяч людей або ті, хто сидів ближче чи стояв ближче, вони всі потрапили б на ці всі картинки і їх можна було подивитися. Зараз такого не буде. Зараз буде зовсім інший вигляд.
Ну і які ще деталі? В основному так те саме і залишиться – додадуть… Парад буде у бік Capital One потім.
Колись наші політики, бізнес займалися такими суперечками, хто був на інавгурації? Насправді інавгурація – це конкретні заходи: присяга, промова. А все інше – це, ну, додаткові заходи, які проводяться різними організаціями, різними спонсорами. Тобто формується цілий пакет таких місць, де, як правило, президента немає з віцепрезидентом, але платять за це величезні гроші. Я пам’ятаю, коли одна з наших політиків хотіла там столик отримати за $1 млн, але не встигла – не вийшло. А другий таки заплатив, ну, там, приблизно $250 тис., і там був віцепрезидент Венс.
Оце на тій інавгурації це найуспішніші спроби були от потрапити ближче десь до, ну, серйозної розмови. А от усі інші, кого я бачив з українського бізнесу, – ну, знаєте, люди, які у нас у Forbes українському… Там, не перші, правда, два місця чи три, цих не було людей. А отам далі всі – то вони стояли і з таких стаканчиків паперових пили третьосортне шампанське. Ну, або з пластмасових. Мені так сумно було за цим спостерігати… Тому що, знаєте, американці – вони ще і люди в цьому плані економні і бізнес-орієнтовані. Вони побільше хочуть заробити. Комітет хоче заробити із цього, тобто набрати…
– Більше заробити, поменше витратити…
– І коли розповідали потім, як вони там брали участь, то мені було цікаво: а участь у чому? Бал там був, і от купа народу: тисяч 12… Тоді ж тоже цей Capital One. Але там вечір був просто. І оце там бал президента, виходять… ну, красиво там виходять з дружинами, віцепрезидент новий і колишній, і сім’я там… Ну, ні, колишній не виходить уже. Сім’я, родина. І от вони вийшли, там, танцювали. Ну, я думаю… Я не бачив українців, щоб хтось там танцював. В основному по шампанському були так сумні обличчя. І зараз, я думаю, вже вони не будуть повторювати свою помилку: пробиватися на ці заходи навколо інавгурації, щоб потім у Києві розказати, які вони близькі до Дональда Трампа. Хоча побачимо. Може, такі будуть і в цей раз.
Ну, якщо хочуть, я їм дам рекомендацію: якщо ще не доїхали, то найбільш цікавий, на мій погляд, захід буде робити Асоціація ветеранів американських. Ну, ветеранів насправді всіх воєн. Вона виникла як Асоціація ветеранів Першої світової війни. І до речі, Дональд Трамп, його кабінет більше схильні от, як це не дивно, знову ж таки, до Першої світової війни. Я можу пояснити, чому так. Вони розглядають у тому числі союзників того періоду… Для них ця історія – вона більш близька, ніж для нас. От вони починають з Першої світової. І всі ветерани – вони організовують такий великий захід ветеранський, на якому, я думаю, з великою вірогідністю – ну, там говорять, ніхто не каже, де буде точно президент увечері… Але там він, скоріше всього, буде. Так що якщо ви ще не встигли купити квиток… Ну, там sold all, правда, вони продані. Але там принаймні хоча б $10 тис.
Зараз весь бізнес у США вистроївся в лінійку покаяння. Починаючи із Цукерберга
– А, да? Бо я так розумію, що для тих, хто за $250 тис. зараз купує білети на інавгурацію до Трампа, просто порада: ви хоч перевіряйте, щоб там Трамп був. Наскільки я знаю – мені розповідали, що у трьох вечірніх балах планує брати участь у цьому році Трамп. Тобто їх там дійсно безліч просто, але от він саме буде на трьох зі своєю дружиною – я не знаю, там, чи з Маском він буде туди їздити, чи ні.
До речі, пане Валерію, а як ви ці от відносини розглядаєте з Маском? На чому вони базуються і в що вони можуть перерости? Тому що історично, якщо ми будемо паралелі якісь проводити, то, в принципі, далі Маска може очікувати лише крах, якщо він і далі буде так узурпувати увагу Трампа. Чи ні? Чи я помиляюся?
– Ну на чому базується така зараз близькість? Це ясно. По-перше, він найбагатша людина у світі на сьогодні. І ця людина допомогла… не тільки вклала величезні гроші в кампанію Дональда Трампа. Як для кампанії, одна особа – це дуже великі гроші. Але ще і своєю соціальною мережею Х, колишній Twitter… Там же постійно він це робив. Тобто він брав участь у заходах конкретних. Тобто він був активним учасником кампанії.
Ну, внесок він особисто вважає найбільшим у перемогу Дональда Трампа. Сам Дональд Трамп, очевидно, цінує цю допомогу. І свідченням цього є його наміри призначити Ілона Маска одним із двох керівників DOGE. Це Department of Government Efficiency. І зараз усі перелякані там із цього приводу, тому що не хочуть [Вівека] Рамасвамі другим співдиректором цього департаменту чи цієї такої структури…
Ще ніхто не знає, як будуть виглядати стосунки цієї структури, департаменту з владою, тому що створити департамент, міністерство таке – у структурі виконавчої влади… Я не знаю, чи там Ілон Маск піде міністром. А от щось зробити таке гібридне, що є така структура, а вона допущена до аудиту роботи державних установ. Знаєте, що у них зараз відбувається? Вони це пробували минулий раз. Я маю на увазі Дональд Трамп. І вони хочуть $1 трлн зекономити на скороченні чиновників. Чиновників, скороченні різних функцій…
Я не знаю, що із цього вийде, але сам підхід скорочення досить дивно інколи виглядає. Вони хочуть пропустити це через систему, ну, у нас називають, штучного інтелекту. Ну, скажемо, через певний чек. І там, де будуть в посадових обов’язках знаходити більше політичні функції, чим конкретну робота, бюрократичну, – вони хочуть зразу автоматично скасовувати ці посади. І зараз усі чистять слова diversity, empathy… Уже немодно, дуже немодно, говорити про різні гендерні прояви і так далі. Зараз просто весь бізнес вистроївся в таку лінійку покаяння. Починаючи із Цукерберга…
"Як же ми так…" Ви розумієте, в Америці навіть при прийомі на роботу чи на якісь посади позиція стосовно твого diversity, ну, так скажемо, більше, різноманітність, да… Вона стояла вище… інколи це було вище професійних якостей. Це вже зайшли дуже далеко. І умовно кажучи, якщо ти претендуєш на роботу, а перед тобою є, наприклад, за гендером трансвестит, ну, або якийсь гендер такий – вони, тобто не жінка, не чоловік. То у цієї людини більше було перспектив отримати цю посаду, згідно з додатковими рекомендаціями, ніж у білого американця, навіть чорного. Уже цей період, коли чорні були з привілеями під час Барака Обами, тоже закінчився. Так що багато американців вважають це ненормальним. Тобто багато хто вважає, що треба професійні якості…
– Ну, професійні, звичайно. Це ж насамперед робота.
– Ну як це "звичайно"? Дивіться: а ми живемо в Україні. А у нас що, не так? У нас не дійшло ще до гендерів, але у нас же перше – це не професіоналізм. Це схематозність і лояльність. От ти вмієш, ти лояльний, ти вмієш пристосовуватися і вмієш усякі робити схеми на бюджетних потоках… А професіоналізм… Ну, може, в цьому професіоналізм хтось бачить. Ну ладно, не про нас зараз, а про Америку. А там от такий підхід. Тому зараз мінятися буде ситуація. І Ілон Маск відіграє в цьому одну з ключових ролей: отакого руйнування системи. Це Дональду Трампу подобається.
Чи подобається і кому, наскільки він близько до сім’ї? Тому що він же був у Мар-а-Лаго, він був близько, він був на всіх зустрічах. Він там вечеряє, обідає поруч з обраним президентом. На деяких фотографіях дружини президента немає, зато є Ілон Маск постійно.
Комусь це вже стало не дуже приємно з оточення тоже досить близького Джозефа Байдена, потім вони почали стикатися між MAGA-групою – і Ілон Маск – у своїх поглядах. Наприклад, на систему міграції. Маск підтримує, щоб робочі візи, які видаються дуже багатьом людям з Індії, мігрантам, у його [компаніях]… У тому ж Х або Tesla. І так само він сказав за візи: ну, робочі в основному, довгострокові робочі візи…
І Дональд Трамп підтримав, він сказав: "Я теж люблю цих людей професійних: такі люди потрібні Америці". А це деяким людям MAGA не сподобалося – із кокусу свободи дуже. І вони почали на Маска теж тиснути, тому Міллер, який радником був у Дональда Трампа, а зараз може зайняти міністерську посаду, – він говорить про всіх, як депортація з Америки. У тому числі і про цю категорію людей.
Маск схопив зірку світового масштабу і затьмарив віцепрезидента. Ну хто з досвідчених політиків буде це терпіти?
– Ну, от сьогодні ЗМІ написали, що 21 січня розпочнеться найбільша депортація в історії Америки взагалі.
– Да. Ну, вона не почнеться. Вона почнеться з точки зору підписання указів. Да, тобто вона почнеться зразу. Ілон Маск із ним уже зіткнувся по конкретних питаннях: він вважає, що його позиція має бути ключовою. Він повірив… зірку він схопив, звісно. Ну, так, він людина багата і людина впливова, но таку зірку світового масштабу – я думаю, що це не відповідає його можливостям. Я маю на увазі, впливати на вибори у Британії чи оцінку давати уряду британському, або на вибори у Німеччині – і давати оцінку. Це втручання у внутрішні справи.
При цьому той же Ілон Маск не дає жодної можливості це зробити будь-кому іншому стосовно нього і Америки. Це важко оцінити як розумну з його точки зору позицію.
І вже є люди в оточенні Трампа, які сказали, що Ілон Маск веде себе абсолютно некоректно і захоплює цю всю територію навколо обраного президента. Тому вони вважають, що їх завдання буде його відтіснити в найближчий період. І заявили… Там же такі, що відверті. Беннон, який грав, ви знаєте, дуже велику роль у минулій кампанії, – зараз також він близько до Дональда Трампа. Він сказав: "Я приведу санітарів". Отак. Так що…
Ну, а Ілон Маск сам по собі персонаж неоднозначний. Тому що він сам по собі людина нестандартна, неординарна. Усі знають: він сидить плотно на наркотиках, тобто… На марихуані, але дуже серйозно. Він сам казав, що у нього є певна хвороба з дитинства, і вона, з одного боку, йому навіть, можливо, допомагає тобто в його унікальній такій діяльності бізнесовій. А з іншого боку, ну, не може хвороба допомагати. Я не спеціаліст у цьому, але він людина, ну, скажемо так, не унікальна, но з тієї категорії: не з пересічних людей, не зі звичайних людей. А з іншого боку, він, ну… дуже часто бачать, що він курить постійно марихуану. І це потреба, мабуть, у нього дуже серйозна. Ну, і один, там, з лікарів, які його вели, навіть публічно заяву зробив із цього приводу.
Так що я думаю, Дональд Трамп поступово буде, при всій комфортності перебування поруч з Ілоном Маском просто як особистістю (він любить переможців). Одна причина: у Ілона Маска більше грошей, чим у Дональда Трампа. Це вже величезна причина з точки зору Дональда Трампа ставитися до нього уважно. Я, до речі, із цим стикався і в Україні. Тобто у нас тоже наш бізнес великий міряє все гаманцем. Тобто розмова йде, тільки якщо… Може, у вас інша була практика, але я знаю, що така теза: що якщо ти не маєш великих грошей, у розумінні наших бізнесменів, то чого з тобою говорити? По великому рахунку.
В Америці це дуже відверто все. Там не прийнято запитувати, скільки хто заробляє, але якщо ці люди відомі і багаті, то вони в центрі уваги всіх. Хоч це відомий політик, хоч це відомий селебріті, чи блогер, чи спортсмен. Ці люди у сьогоднішньому світі дають головне: це підтримку людей, увагу, фокус уваги і підтримку. Це не тільки про те, що це любить Ілон Маск чи Дональд Трамп: увагу людей. Це ще й про те, що вони вміють працювати в такому середовищі. Тому вони дуже близькі. Вони близькі дуже один до одного ментально, хоч покоління різні.
А от з точки зору політичної, я думаю, Ілона Маска будуть потроху відтісняти від Дональда Трампа. Бо його роль зараз, як він, думаю, вважає і проявляє її, десь не нижче віцепрезидента. Він затьмарив собою Венса просто. Немає там… Друга зараз, в уявленні американців, після Дональда Трампа от у цьому всьому переможному таборі – це Ілон Маск. Ну хто з досвідчених політиків буде це терпіти? Ну, десь пів року пройде – я думаю, що ми вже не будемо так бачити близько Ілона Маска, а от пройде рік – і ми не побачимо цього створеного вже департаменту.
– Цікаво.
– Я думаю, що він також не виживе.
– Цікаво, пане Валерію.
– Можемо перевірити, да. Я думаю, що це прогноз… Прогнози – справа невдячна, але я думаю, тут можна з великою вірогідністю про це говорити.
Ми втратили можливість говорити з Трампом як з обраним президентом у період до інавгурації
– Я от хочу ближче до наших справ підійти зараз. Те, що для нас найважливіше. Ви сказали таку фразу: про те, що Трампу цікавий Маск і він його поважає. Ну, і в тому числі через те, що той багатший, ніж він. Ну, якщо іти за цією логікою – Путін, може, і взагалі багатший, ніж Маск, тому що, як кажуть деякі експерти, Путін – найбагатша людина світу. Ну, просто неофіційно, звичайно що. От давайте підійдемо до цього. При всій особистості Трампа… От така вона: дуже контраверсійна, дуже специфічна, емоційна, нестабільна і націлена на перемогу. От при всій цій історії скажіть, будь ласка: як ви вважаєте, чи розуміє Трамп, що таке Путін, що таке Росія? І як будуть от їхні відносини? Як вони будуть зараз складатися?
– Знаєте, я коротко це скажу, бо не хочу спекулювати. Бо я не розмовляв із цього приводу з Дональдом Трампом, хоча про інші питання доводилося говорити – про різні. Ну, там, були зустрічі і офіційні, і була можливість в інший період говорити з ним як ще обраним президентом. До речі, цю можливість ми, здається, для України втрачаємо – і вже втратили. Це період між 5 листопада і 20 січня, коли можна дійсно знайти можливості поговорити дуже так, розлого, з обраним президентом. І у нас були, там, пару… делегація з’їздила, коротко поговорили. Але так, щоб на якомусь заході чи заходах, от як у Мар-а-Лаго їздила прем’єр-міністр Італії Мелоні… Вона, до речі, запрошена зараз, здається, на інавгурацію. Або і прем’єр-міністр Канади Трюдо. Ну, там результат для нього був… І вони посварилися з Маском дуже серйозно, до речі.
– А Мелоні через Маска організовувала свій візит.
– Її запросив Дональд Трамп подивитися фільм новий, як його тиснули кримінальними справами.
– Да-да-да.
– Вона чесно витримала цю екзекуцію фільмом. Але ви розумієте, наскільки його це чіпляє? Що він…
– Да, звичайно.
– Але те, що він це пропонує от їй подивитися, – значить, він їй довіряє. До речі, Італія – з моєї точки зору, така виходить зараз країна, і її керівництво, – яка може бути дійсно більше… ну, я не хочу сказати "посередником якимсь", тут інша історія, але бачу, що є така довіра. Є така довіра. І це не ставлення до інших, які хочуть бути друзями Трампа. Стрибають, там, розказують, які вони просто найкращі. Як от прем’єр-міністр Угорщини. А це реально те, що Трампу подобається. Дональду Трампу. Так що це треба мати на увазі. Ну, це не єдиний випадок, але один із показових.
Так от я думаю, що для нас зараз оте, що ви кажете: стосунки з Путіним, як це буде… Ну, я не можу наважитися, взяти на себе відповідальність сказати це. Бо в американському суспільстві навіть є велика дискусія давня – і зараз вона знову відновлюється… Вона раніше звучала так: чи залежить Дональд Трамп від Москви, від Путіна? Зараз вона звучить уже не в таких категоричних словах, як от розслідування ФБР, вплив Росії на вибори. Але Росія намагається весь час підкреслювати, що вона допомагає Трампу весь час у його політичних досягненнях, у виборах. Це в Росії говорять про це. Відверто на це роблять ставку, вони публічно про це говорять. Ну, і ми бачимо активність у соціальних мережах: усі боти… Росія допомагає таким чином. Не тільки Росія, а грають і інші країни на цьому. Але, ну, отака картинка, начебто це ближче для Путіна, чим будь-який інший кандидат.
Тепер – наскільки вони можуть знайти спільні рішення. Ну, я думаю, що все ж таки це різні за своїм баченням, ну, суспільства принаймні, ціни життя і всіх інших питань люди. Тобто різні країни, різна історія їх зростання. Ну, скажемо, Путін же не заробив своїх грошей. Тобто у нього немає такого. У нього, там, зі свого тільки кадебістський оцей "Жигуль" – чи що там у нього стоїть. Він так гордиться цим. Все інше – це або гроші, які він… називається "не плутайте державне з особистим", да, але він просто вважає, що Росія і всі активи Росії – це його. Це перше. А друге – що вони зі своєю групою дійсно просто почали переводити собі на рахунки ці всі гроші: переводити їх у реальні, там… розташовувати у банках…
Путін має переваги при особистій зустрічі з Трампом через вміння маніпулювати. Я не в захваті, що вони готують зустріч
– Пане Валерію, от я просто уточню. Чого я так питаю, да, про ці всі історії особистісні, які переростають потім у державні рішення і дії. Ви, по-перше, людина, яка знає особисто і спілкувалася і з Путіним, і з Трампом. Тому я і питаю у вас як у людини, яка вже може навіть за враженнями своїми і за досвідом зробити якийсь просто аналіз.
– Ну, я намагаюся широкими мазками. Добре, якщо ближче до теми… Я, мабуть, не та людина, яка вам може розкрити психотип, і як вони між собою будуть. Да, я спілкувався з Путіним, але я спілкувався з Путіним іншим. Це був Путін 10 років назад, який намагався не брехати. Очевидно було: він намагався не брехати. Ні в розмовах, там, публічних своїх… Зараз це Путін, який бреше, який просто бере участь в інформаційно-психологічних операціях. Як правило, керівник країни не бере участь у таких речах, навіть під час війни. Він це робить. Тобто тому це не той Путін. І Путін, який просто заявляє… Да, він схожий на того, що він не цінує людей, і "Норд-Ост" ви пам’ятаєте: операція, яку він санкціонував. Це, з одного боку, антитерористична операція, а з іншого – загинули сотні людей. При як би вбивстві терористів там спеціальним газом. Насправді ж він зовсім не цінує життя. У Дональда Трампа інша історія. Я не можу сказати, що вийде, тому що коли вони були у 2018 році у Гельсінкі, то Путін виграв цей раунд, скажемо так.
– Да.
– І Дональд Трамп не помітив цього зразу. Потім йому дуже багато хто розповідав, що виглядало це дуже… як перемога Путіна. І Путін це зрозумів: що це його перемога. У Путіна досвіду конкретного керівництва великою країною більше. Тобто він уже сидить там третє десятиліття. У Дональда Трампа досвід менший, як це не дивно. Він американську політику і ці всі нюанси знає достеменно. Він може от розкласти по полицях ще з віку, коли він не хотів стати президентом, казав: "Я не хочу стати президентом, я не хочу в це болото йти політичне, але я знаю, що треба зробити". То він також досвідчений.
Але Путін конкретно… на конкретній роботі, з конкретним управлінням таким апаратом. Ну, в російському варіанті цей апарат кадебістський у його прояві сьогоднішньому. Американському складніше. І я думаю, що Путін має переваги при особистій зустрічі з точки зору вміння маніпулювати, незважаючи на сильну позицію Дональда Трампа. Тому я не в захваті від того, що вони готують зустріч.
Тому що двостороння зустріч отака – без свідків, – а це може бути навіть без перекладачів американських, як Дональд Трамп наполягав минулого разу… Мені це не дуже подобається, тому що нам потрібно, щоби наративи і думка – ну, ми говоримо про війну російську проти України… щоби вона була в позиції ближче до українського розуміння. І зустріч дуже важлива була з президентом України зараз. І якщо відбудеться зустріч з очільником російським, у нього є величезна можливість вплинути на ситуацію. Тобто це не те що вплив на Дональда Трампа – у нього просто буде можливість сформувати, закріпити ті позиції, які вже заявляв Дональд Трамп. А вони на сьогодні, відверто будемо говорити, не в бік України. На сьогодні. Тобто ті позиції, які звучать у Дональда Трампа: просто ceasefire, зупинити стрільбу. Це навіть не війну зупинити, а просто ceasefire.
Які гарантії для України в плані Трампа? Жодних. Немає плану у них
– А гарантії для України? От по плану Трампа – як ви це бачите?
– Жодних гарантій. Немає плану у них. Немає у них плану. Ви ж бачите, вони його постійно модифікують. Цього плану не буде, поки не буде повного розуміння. Зараз план дуже нереальний, як на мене.
Тому що якщо мати на увазі те, що генерал Келлог пропонує, те, що ми чуємо від Марко Рубіо, який у комітеті розглядався на позицію держсекретаря США… Те, що ми чуємо від майбутнього міністра оборони (теж комітет проходив) – це все не про мир. Про справедливий мир узагалі не йдеться. Це все про те, як якомога швидше зупинити не війну, бо знову ж таки, навіть немає "зупиняю війну" – є "зупинити кровопролиття", "зупинити оте, що стріляють з двох боків".
Ну, потім Дональд Трамп може вийти і сказати: "Якщо на тиждень навіть не буде ніякої стрільби…"
До речі, от одну річ я вам скажу, щоб ви розуміли, що це можливо. Ну, Джозеф Байден це підтверджував зараз своїми інтерв’ю в кінці кар’єри. Він розказав, як він у Київ приїздив, і що він не очікував, що Путін буде його там намагатися вбити. Так от: це так і є. Коли робляться візити, то, як правило, навіть під час війни домовляються, якщо це сильні країни, з тою стороною, щоб не було ексцесів. І як це не дивно, ну, отаке є правило своєрідне, що на цей період може припинений бути вогонь. Тобто умовно кажучи, пам’ятаєте, ми казали: "Джозеф Байден, запрошуємо у Київ…" Навіть відверто багато хто вважав: якщо приїде Джозеф Байден у Київ, то обстрілів не буде. І це не безпідставно, я вам скажу.
Хоча тривога була один раз, коли вони [із Зеленським] ішли по вулиці. Але вона якась була незрозуміла. Тоді, по-моєму, не було нічого після тривоги. Тому тут така історія. Зупинити обстріли можна на кілька днів, домовитися і так далі. А що це дасть? Це нічого не дасть.
А якщо піти таким шляхом, як Марко Рубіо говорить: "Давайте хоч зупинимо обстріли, а далі почнемо перемовини про справедливий мир", – ну, так тоді треба виходити з того, що обидві сторони готові до хоч якихось компромісів.
Якщо Росія не готова до компромісів, тому що вона поставила за мету, а тепер ще більш відверто, повністю зруйнувати країну, щоб України не існувало… Тобто це і форматування думки людей, але в їхніх – те, що я розумію – в їхніх бажаннях вийти на кордони адміністративні Донецької області і спробувати плацдарм зробити у Харківській і Дніпропетровській, щоб потім включити в конституцію Росії ще й Харківську і Дніпропетровську області. Крім Запорізької, Херсонської, Криму, Донецької і Луганської.
Тобто це вже буде, очевидно, ще більш історія… Вони це роблять, ми бачимо. Сьогодні вони просто реалізують це. І це нічого не буде значити для нас, звісно, – для багатьох країн світу. Але хто знає, що це буде для Дональда Трампа? І ви знаєте, він поважає сильного. Він із Сі Цзіньпіном говорив як із сильним лідером. У його розумінні – ну, давайте будемо відверті: це не таке розуміння, як Джозеф Байден говорив про Путіна відвертими словами, навіть не таке, як сенатор Маккейн говорив, що бачив у Путіна в очах тільки три літери – КДБ.
Для Трампа Путін – сильний світовий лідер, він не сприймає його як воєнного злочинця. І це небезпечно
– Да.
– А у Дональда Трампа Путін – сильний світовий лідер. Тому дуже небезпечне таке сприйняття. У нього немає сприйняття Путіна як воєнного злочинця, як людини з кримінальним минулим. Хоча Путін усіх, хто знав про його кримінальне минуле, – він уже давно… на тому світі багато хто з них. Або його опоненти.
Але Дональд Трамп от на нього не так дивиться. І я думаю, будуть спроби швидких рішень. Це буде. І нам треба це чесно говорити з людьми нашими: що ні про який справедливий мир не йдеться в позиції нової адміністрації США – ідеться зараз про припинення вогню, в якому обидві сторони, як вони кажуть, мають зробити свої кроки назад, компроміси.
Це абсолютно не відповідає тій ситуації, як розпочалася війна, як вона продовжується. Такими рішеннями її не [закінчити]. Ну, зупинити постріли можна на деякий час, але зробити мир неможливо. Так от далі вони, на мій погляд, не зможуть це зробити з різних причин. Можна це обговорити. А далі вже вони перейдуть до формування плану. І тоді прийдеться говорити про підсилення позицій України, про новий тиск санкційний нафтовий…
До речі, позитив, що вже є натяки. Новий міністр фінансів сказав, що інструментарій тиску по нафтових цінах буде використуватися. По санкціях другого кола – будуть відсікати. Це вони будуть робити, тому що це співпадає навіть з їхнім бажанням розвивати видобуток нафти. Я думаю, що це буде зразу працювати. Тобто небезпека в тому, що ці сьогоднішні їхні слова – усіх от якщо взяти – для України небезпечні, якщо так піде процес.
Але я вважаю, що коли вони перейдуть у свої кабінети, коли вони послухають уже доповіді розвідки, подивляться досьє, подивляться різні моменти, вони будуть коригувати свою позицію. Так, як Дональд Трамп зараз уже не говорить, що рішення України – це за один день.
– Да, про 24 години.
– Це вже проблема, яка потребує… І це хороший знак. Значить, вони готові працювати з проблемою. Найгірше було б, якби просто вони її відкинули і займалися би: Канада, Гібралтар – ой, Гібралтар – Гренландія.
– Панамський канал, Гренландія, да.
– Так, ще раз: про Гібралтар ніхто не говорив. І Панама.
– А може, це ви нові плани розкриваєте?
– Ні, випадково. (Сміються)
На першому місці у Трампа його власні інтереси. Далі – інтереси сім’ї, партії, країни. А інтереси України – це 35-та позиція
– Пане Валерію, а от про роль в історії Трампа, про його амбіції, про те, що це вже останній строк… Як кажуть: на перший строк президент заходить для того, щоб обратися на другий, а на другому строку він уже може увійти в історію, працювати на країну. Так от якщо казати про це, про те, щоб отримати – не знаю – Нобелівську премію миру… Постійно Трамп каже Байдену: "От вихід з Афганістану для США, те, що кинули, – це такий сором…" Ну, не будемо говорити, як це історично склалося і хто підписував угоду перший, але тим не менше. В історії залишається, що США залишили Афганістан при президентові Байдену.
От, я думаю, що він не може не розуміти – якщо він зараз не розуміє, йому це пояснюють: якщо Трамп дозволить Путіну захопити Україну, це буде не просто афганістанський сором для США і саме для Трампа, а це буде реально така геополітична велика для нього пляма. Навіть із цієї точки зору скажіть, будь ласка, чи має він урешті-решт тоді прийти до того, що з Путіним він має діяти жорстко і санкційно, зброєю Україні допомагати?..
– Що важливо зрозуміти? От ми з вами обговорюємо – не тільки ми, а я чую багатьох коментаторів: а от що Дональду Трампу вигідно, а от як йому правильно поступити… Слухайте, людина найвпливовішої країни у світі стала президентом. А потім ще другий раз стала президентом, попри кримінальні справи. Після здійснення замаху на вбивство… Ви що, думаєте, що ми можемо йому розказати, як йому діяти? Ну, навіть отак просто: ми навіть не уявляємо. Він узагалі не потребує наших порад із вами. Як і Ілон Маск, який найбагатша людина світу. Ну, давайте чесно скажемо, що вони ж, напевно, щось… не дурні, якщо досягли такого рівня. У них свої методи. Методи, які для нас вважаються… Що, ми не пам’ятаємо, коли починалася ця вся брехня у соцмережах, що як так можна чорним брудом обливати людей, раніше було не так… Та все можна. Так досягається результат у такому цинічному сьогоднішньому світі.
Тому які поради він буде наші слухати? Ви кажете, чи йому пояснюють. Та звісно, він же ж не дурна людина. Тобто ясно, що в нього є там люди, яких він слухає, і так далі. Тут є нюанси. По його підходу Дональда Трампа – він довіряє думці… ну, в конкретний період довіряє [так]: от думка людини стосовно оцієї проблеми така, і вона йому подобається. І він її бере. І дуже часто буває, що він цей штамп, стереотип у нього сидить довго. І позитивний, і для нас негативний. Тому треба працювати. На жаль, без роботи з ним напряму, комунікації і от найближчого оточення, якому він довіряє. А це не обов’язково – і я би сказав, більше це не міністр, це інші люди. Без цього сформувати чи змінити його позицію…
Або є такі рішення в Америці, де навіть президент одноосібно не може їх прийняти. Ну, наприклад, оголошення війни може зробити президент, але певний період… і парламент має на це дати фінансування, на це має парламент… Конгрес затвердити. Тут зміна в тому, що зараз республіканці скоріше під впливом обраного президента Дональда Трампа. А що буде далі, ми не знаємо. Ну, поки так. У нього відкривається багато можливостей. Ви кажете, як він може зрозуміти… Та він же розуміє інтереси…
У нього стоять – перше – інтереси Дональда Трампа. Далі – інтереси сім’ї. Далі – інтереси партії, інтереси кола. Далі – інтереси країни. А інтереси України – це 35-та позиція в його навіть картинці, коли від цього залежать інтереси США. Розумієте? Він не буде боротися за демократію в усьому світі. Тобто абсолютно цього всього не буде робити. Там прагматизм. Прагматизм – це одне. А друге – наша проблема у США досить далека від європейської… театр військових дій. Зараз це у Європі війна. І США можуть собі дозволити в такій війні на якийсь час просто навіть не брати активну участь. Вони ніколи не входили зразу у війну: ні в Першу світову, ні у Другу світову.
– Так. Так.
– І подивіться, де вони входять у війну. Не з боку Атлантичного океану, а з боку Тихого океану. Вони вважають, що основна загроза йде звідти. І полоса: третя лінія оборони… ну, якщо по-простому, з Японії через Корею, там, Філіппіни, Австралію… От де вони дивляться. Китай як основний супротивник. Отам вони чекають основних дій, у тому числі і бойових, якщо вони виникнуть. А Європа хай займається собою з точки зору США. Немає такого зараз, як раніше. Тому ми тільки можемо намагатися пояснити разом. Не одні, а разом із європейцями: з Мелоні, можливо, з британцями…
Україні не треба робити всю ставку на США і Трампа
– Мелоні, да.
– З британцями, можливо. Але дивіться: британці… До нас прем’єр приїжджає, ми підписуємо документи нові, а [британський політик Найджел] Фарадж їде, по-моєму, зараз на інавгурацію. Так що дуже складно буде. Дуже складно буде. Виклик величезний для всіх нас. І не тільки для дипломатії. Відповідь дуже проста, що робити в цих умовах. Не робити всю ставку чи очікування на Америку і Дональда Трампа.
– Пане Валерію, а от скажіть… Зараз не про аналіз, а про факти. От коли ви говорили з Трампом, ви сказали, що було декілька таких можливостей, – от можете згадати, що він казав про Україну? Чи щось таке цікаве, що от зараз можна просто згадати. От якісь цитати його.
– Звичайно, я не буду цього робити, тому що це коштує великих грошей. Усі заробили на публікаціях книг. І посол [Марія] Йованович, і…
– Як білет на інавгурацію до Трампа – $250 тис.
– Насправді да. Вони зразу пишуть книги, ці цитати вставляють. До речі, якщо ви хочете мати картинку якусь загальну, не довіряйте одному автору, навіть який би він не був супер, бестселер і все інше. Я по конкретному прикладу організації деяких заходів двосторонніх, зустрічі президентів бачу, що ніхто картинки правдивої не дає. Дають…
– Навіть Вудворт? Ні?
– Навіть Вудворт. Там не все так просто. Чому? Тому що вони збирають ці враження: персепшн. Є люди, які беруть участь. От ми втрьох були на конкретному заході, в конкретній ситуації, і всі… ну, от два мемуари я прочитав – вони не так [бачать]… Ну не той кут зору, як у мене, тому що я дивився на інше.
Трампу подобається, коли угода чесна й інша сторона її виконує. Коли оточення каже: "О, хороша, хороша угода"
– Да, кожний по-своєму це…
– Тому збирайте все докупи, все разом – і тоді будете мати якусь картинку більш-менш зважено. Що я хочу сказати, це те, що багато хто говорить: Дональд Трамп не читає аналітичних якихось довідок чи не читає взагалі тексту.
Я колись у штабі одного кандидата українського президента був, і його найближче оточення мені казало: "У нас кандидат не читає стільки тексту. Ви що?.. Він такий…" І це, знаєте, це такий прийомчик. Читає, коли треба, все він знає. А інколи і не треба читати. Навіщо, якщо в тебе є люди, які мають це все знати і тобі доповісти? От те, що я хочу сказати про Дональда Трампа. Факт – це надання Україні летальної зброї. Тобто коли була оця стіна пробита… На слуху у всіх Javelin – протитанкова зброя.
Це було фактично таке негласне ембарго з часів Барака Обами на такого типу озброєння для України. І Джозеф Байден допомагав більше як віцепрезидент, але, на жаль, тоді все рівно… Тільки Дональд Трамп таке рішення прийняв. Там були свої нюанси, як українська сторона як ми добивалися цього всі разом. Це також, я вважаю, один з прикладів правильного підходу. І ми добилися цього рішення разом з президентом… Усі були задіяні: президент, міністри, міністр оборони, посол. Тобто тут, у таких умовах, просто так не зробиш. І що тут важливо? Дональду Трампу подобається, якщо це чесна угода. Коли він відчуває, що оточення навколо нього каже: "О, хороша, хороша угода". І її виконує інша сторона.
І головне – щоби він не виглядав програвшим у цій ситуації. Він не хоче бути якимсь благодійником – да? Тобто має бути якийсь двосторонній рух. Так що він у цьому плані, ну, більше бізнесовий такий підхід, можливо… І на це треба орієнтуватися.
А стосовно України, ну, у нього інформація, на жаль, по Україні дуже спотворена. З різних причин. На різних етапах з ним спілкувалися люди, які були близькі до російського бізнесу. Хоч вони індійського походження чи європейського, але близькі до російського. Були такі у Нью-Йорку, що взагалі дуже близькі, я би сказав, більше до радянського специфічного перехідного бізнесу на російський. Так що, на жаль, ми тоді… Ну хто для нас був Дональд Трамп до вже, там, періоду президентства? Чи висування на президентство. Ми ж тоді не дуже цим цікавилися.
Ну, були його поїздки, були його близьких в Україну, тут вони хотіли певну власність отримати, було таке, що обпеклися тут, на жаль, у нас… Ну, не тільки у нас, але отут вони запам’ятали не дуже добре ситуацію. Так що його картинка, яка формувалася багато років у нього чи сформували її вже перед тим, як він став 45-м президентом, – вона негативна. Більше того… По Україні вона була негативна переважно.
Зараз вона виправилася, вона збалансована більш-менш, але все рівно Україна крутилася завжди в якихось, в його історії у скандальних якихось моментах. Тому йому, знаєте, це не дуже… Не скажу, що країна, яка для нього терра інкогніта, але що ми тільки зі знаком "плюс" – також не скажу. Тому дуже важливо… Ну, він знає від мене, скільки українців, діаспора яка в Америці. Він цього не знав. Ну, тепер знає. І, до речі, він цією цифрою користується постійно: увесь час. Оце от – результат тільки особистих зустрічей. Тобто якщо він так відчув, довіряє, то він це робить. Ну, а інші речі не буду розповідати, тому що це…
Путін 2014 року і Путін зараз абсолютно по-різному діють. Цей очільник Росії перейшов лінії і домовлятися з ним небезпечно
– А можна, він від вас тепер дізнається, як правильно з Путіним говорити мовою сили?
– Я Путіна… Хтось говорить про двійників, там, да, тобто конспірологічні оці всі історії… Но те, що Путін зараз і Путін 2014 року абсолютно по-різному діють – це точно. І цей очільник Росії – він перейшов лінії. З ним домовлятися небезпечно. Я сказав би так.
У нього видна певна деградація, у тому числі і ментальна деградація. Бо людина, яка каже: "Ми намітимо цілі в Україні і туди бахнемо…" – і все це… Ну, ви розумієте, це не просто. Це вже зміни якісь ментальні відбуваються в людини. Такого не було в ті часи. Ну, і друге: система управління. Тобто це людина, яка встановила одноосібне [керівництво]… Ну, цар. Цар, піддані. Тобто зовсім інша історія. І які тебе не люблять, у будь-який момент хочуть, як в історії Росії було, там, табакерка чи ще щось… Дуже хочуть, але от ти сильний, поки не можуть цього зробити.
Я тільки одну річ скажу вам: убивства як інструмент прибрати опонентів, критиків – це інструмент, який Росія і Путін особисто використовують усе більше і більше. Ви ж подивіться, з Нємцовим як вони розправилися, спеціально показово, як з іншими… з журналістами розправлялися. Ми тепер бачимо це під час війни – як вони коментують війну, – але ми бачили раніше і по ньому особисто.
І от один момент: Путін же уже 25 плюс років, там, 24, а має бути наступник – да? Тобто так чи інакше у таких монархіях або в диктаторських системах має бути якась заміна. І от на його місце там уже почали планувати: сини, там, [помічника президента РФ Миколи] Патрушева син, [ексглави адміністрації президента РФ Сергія] Іванова син, [президента "Роснефти" Ігоря] Сєчина. Обговорювати почали, що оце три сини – три претенденти вже не сьогоднішні, а щоб прийти молодим і тоже років 20–30 керувати в Росії, оцією структурою служб. Так от куди поділися сини Сєчина, Іванова?.. У віці 40 років, там, 40 плюс і менше. Один потонув у Дубаї чомусь, а другого – "швидка" не доїхала у Москві.
– Угу, правда.
– І залишився Патрушев зараз: один син на сьогодні. Тобто це жахлива країна. Ми підходили, на жаль, також у своїй історії до таких речей: убивства політичні. Але брали участь тоді багато в чому росіяни тут, на наших… А у них це розвилося як у політику, розумієте. Тому вертаючись до головного: як можуть говорити Путін і Трамп? Та там як лідер…
– Головна порада – Трампу нічого не їсти і не пити на зустрічі з Путіним.
– Хороша порада, да. У принципі… Я думаю, що Путін на той період, коли він закривався від усіх, бо в нього понижений був імунітет… Ми ж бачили це: ці довгі столи і все. Вони закінчилися. І вони будуть зустрічатися близько. Тому – да, тут треба Дональду Трампу думати. Але ж ми знаємо Дональда Трампа, він же нічого не боїться. Ну, от вам і відповідь.
Зустріч Трампа і Путіна? Я думаю, що раніше березня ми її не побачимо
– Пане Валерію, завершуючи вже, але хочу ще таке важливе питання… Ну, ми розуміємо, що зустріч між Трампом і Путіним буде. Трамп каже, що дуже скоро. Але ж перед тим, як будь-які зустрічі, ну, такого рівня готуються, працюють спочатку делегації. Тобто воно не може так бути просто, що, там, слухавку взяв, подзвонив: "А давай". – "А давай". Ми, там, знаємо про те, що перед Новим роком уже делегація російська літала до США, але щось не вийшло… От чи можемо ми розуміти зараз, хто входить у ці делегації з боку США і з боку Росії? І наскільки сильна та і та делегація, яка готує зараз цю зустріч Трампа і Путіна?
– Ми знаємо з вами, хто займався раніше і зараз (при Джозефі Байдені ще), за пару днів до інавгурації цим займається. Хто буде займатися цим у Дональда Трампа, ще невідомо. Є пропозиція… генерал Келлог, який буде з питань Росії і України. Це зовсім інше, ніж Курт Волкер, який був з питань зовсім іншого рівня: обмежений, по Україні. По війні. І він був від Держдепу.
Келлог – генерал. Це питання Росії і України. Це більше. І це як подовження рук президента Дональда Трампа. Оце офіційна буде позиція. А хто реально буде займатися?.. Може, Ілон Маск буде Путіну дзвонити, як він з ним розмовляє постійно, там. Ми ж не знаємо. Може, хтось інший. Зараз в офіційному плані це, скоріше всього, буде знову… хоч не дуже довіряє Дональд Трамп спецслужбам, але по лінії ЦРУ це може бути. І він свою кандидатуру якщо проведе, то тоді, можливо, він так буде спиратися… Навряд чи це буде Марко Рубіо. Навряд чи. І другий неофіційний трек: от Ілон Маск може там розмовляти, якщо він буде неофіційними каналами, може спрацьовувати.
Я впевнений, що зараз ще немає конфігурації оцієї розмови безпосередньо. Стосовно підготовки. Заяви, які я чую зараз, не говорять мені про те, що реально там зустріч готується. Просто от зараз. Ні. Вони поки що… вони просто маневрують ще навколо того, хто більше хоче зустрічі. Поки що така іде робота.
Ну, я думаю, що зустріч… Ну, я не знаю, можу помилятися, но я щось не бачу, щоб вона відбулася дуже швидко. Я думаю, що раніше березня ми її не побачимо. І чому? Ну, Путін піде на зустріч, тільки якщо буде бачити, що Дональд Трамп готовий закріпити капітуляцію України. Ще раз: Путін буде зустрічатися з Трампом лише при умові, якщо вже буде знати, що Дональд Трамп погодиться на капітуляцію України. Ну, в розумінні Путіна, ну, і в нашому розумінні так і є також.
А якщо це затягнеться, оці всі, значить, контакти, це хороший знак буде для нас. Я ще раз кажу, що для нас, на моє переконання, чим пізніше буде ця зустріч, а перед нею будуть зустрічі з президентом України, з партнерами європейськими, – тим краще для нас, для рішення буде.
– А те, що росіяни зараз розганяють фейк, що Трамп і Маск приїдуть у Москву до Путіна на 9 травня на парад? Для чого вони це роблять?
– Ну, дивіться… З такими підходами, як зараз, можливо все. Да, можливо все в плані заяв. Ну, тобто для чого вони це роблять? А для того, щоб… І Патрушев говорить, що не буде більше України. Для того, щоб підбадьорити своїх усередині країни, що Путін і Росія – це найсильніші у світі зараз, і конечно же, ну як же Дональд Трамп не приїде на парад?.. Ви що? Як Дональд Трамп не приїде? Але ясно, що Дональд Трамп не захоче бути у вигляді… Це він точно розуміє: хто тут альфа-самець, мачо і все таке інше. І конечно, він не буде підігрувати отаким речам. Отаким точно не буде підігрувати.
А Маск… Це людина з бізнесу і зовсім інше. Якщо в нього було би бачення, що там є ракети, як "Південне" і "Південмаш" випускали… Він вважає одними з найкращих у світі. Бо у Росії батут тільки залишився: той, що вони розказували, будуть в Америці (імовірно, йдеться про слова колишнього глави "Роскосмосу" Дмитра Рогозіна, який 2014 року пропонував США доправляти своїх космонавтів на МКС за допомогою батута. – "ГОРДОН") А вони не можуть нормально запускати космічні апарати. Нема цікавого.
У Трампа і Зеленського в Парижі встановився гарний особистий контакт. Чого не скажеш про поїздку української делегації, яка мала б поглибити ці відносини
– Да.
– Але ринок для Маска великий, для його бізнесу. Там і поклади літію в Росії є. І те, що Росія, до речі, хоче загарбати в Україні. Маску буде все рівно. Якщо там буде інтерес, він приїде. Якщо буде якесь послання Трампа: "З’ясуй, я не можу до нього поїхати…" Тому що "я не можу їхати так", як ми обговорювали… Да? Там, що він буде переможцем. Може поїхати хтось абсолютно неофіційний, може Маск поїхати. Тому я не вірю в присутність у таких умовах сьогоднішніх президента США на параді. Чи, там, марширують корейці із Північної Кореї…
Але це такий світ. Знаєте, нам треба звикати до того, що нічого не можна відкидати, і мислити в категоріях нестандартних. Дуже важливо мислити в категоріях нестандартних. Я не знаю, що там думають росіяни, но мені важливо, що ми собі думаємо. Ще раз наголошую: особистий контакт з Дональдом Трампом критично важливий. Президент України Володимир Зеленський, судячи по їх зустрічі, яка була [в Парижі]… непогано у них встановився між ними особистий контакт.
Дональд Трамп прийде – порядок наведе? Не буде так. Ми недооцінюємо ризики
– Да-да. Гарний особистий. І тепла така зустріч, наскільки я знаю, була.
– Чого не скажеш про поїздку після цього делегації, яка мала би поглибити оці взаємовідносини. Отам, на жаль, не спрацювало. Тому якщо це не розвивається… От президенти щось почали, дали доручення, а воно далі не йде – то це проблема. Не буде про що говорити наступний раз. І я думаю, що поки є… ну, не скажу, що… хімії там не видно поки що між президентами України і США, але принаймні можливостей такого… ну, більш відвертої розмови чи навіть довіри більше у Володимира Зеленського, чим у Джозефа Байдена, у нього було. Із-за специфіки обидвох – скажемо, усього цього трикутника.
Так що треба якусь зустріч у максимально стислі терміни готувати, тому що це важливо. Ну, і друге: система українська роботи на американському напрямі динаміку втратила. Треба надати ефективності, динаміки. Це зараз просто рахунок іде на години, на дні, на тижні максимум. Ну, і завершуючи: не можна переносити всі проблеми на Америку і всі надії на Америку. Дональд Трамп прийде – порядок наведе, да? Не буде так. Я думаю, що ми недооцінюємо ризики. Так, як раніше було… це жах без кінця, скажемо так, з точки зору перебування постійного у війні і тих втрат, які у нас є. А тут як би жахливий кінець краще, чим жах без кінця… тоже начебто не підходить. Хочеться, щоб був фінал не жахливий для нас, а жахливий для Путіна.
– Да. Да-да-да.
– І тому всі ми віримо. Я сам вірю. Давайте я так скажу: Дональд Трамп – достатньо прогнозована людина для мене з точки зору його можливості переграти Путіна, перетиснути Путіна. Не переграти, а перетиснути. Переграти він не зможе Путіна. Тільки перетиснути за рахунок сили своєї і країни. Ну, і коаліції.
– Мені дуже подобається цей наш фінал. От на цій ноті дуже подобається.
– Побачимо. Побачимо.
– Да, побачимо.
– Але 50 на 50. Гарантій ніде немає.
Росія зараз має набагато більшу динаміку погіршення, ніж у попередні роки. І цей рік для них також критичний
– Да.
– Факторів впливає дуже багато різноманітних. Не все залежить від нас. Але фінал буде таким: поки Україна суб’єктна – я маю на увазі, поки Збройні сили, народ України воює, поки ми не перейшли до ceasefire, виборів і відміни санкцій, Україна – ключовий суб’єкт цього рішення. Як тільки припинення вогню, Україна випадає зразу з тих позицій, які зараз навіть в обороні формують наші військові. А в атаці – ми ж бачимо постійно: там горить, палає там з усіх боків. По нафті особливо. Це мені дуже подобається. Нарешті почали по тому якраз… Хотів сказати "по яйцю". Ні, не по яйцю, а по цій…
– Голці в яйці Кощеєвій.
– По голці в яйці.
– Да.
– Оце от… оце – те, що треба.
– І по обох яйцях. Що вже там?
– Оце – те, що треба. Оце було би треба. Тобто щоби перекрити реально оплату війни. І створити в Росії умови соціального якогось, там, питання. Наскільки це реально – не знаю. Ну, Росія зараз має динаміку погіршення набагато більшу, ніж у попередні роки, і цей рік для них також критичний насправді.
Тому тут нам би не програти в тому числі в донесенні оцієї ідеї до американців, бо чим більше росіяни кажуть: "Мы сильны как никогда", – тим більше ясно, що в них провисає дуже серйозно. І американці, я сподіваюся, це знають.
Ілюзій не потрібно, але максимально треба все, що можна, зробити для виходу особистого на Дональда Трампа, на оточення Дональда Трампа, на представлення формування свого наративу. І перемога далі буде за тими, хто сформує не план, а сформує, я би сказав, бачення, що буде зі світом після цього всього. Тому що такого бачення у світу немає. Кожний за себе зараз – знову побіг захищати кожний себе. А кожний себе – це програш, і там виграє Путін.
І ще один момент забули: Джозеф Байден зробив дуже багато. Він зробив коаліцію. Ну, разом з Україною. Коаліцію підтримки. Ця коаліція, на жаль, не пішла у війну, як мала би, згідно зі Статутом ООН, але все ж таки вже коаліція. Тому нам треба дуже… дуже важливо зараз тримати і показати Дональду Трампу, що лідерство Америки в коаліції – це для нього вигідно також як президента США. Щоб ця коаліція трималася. Бо "Рамштайн" уже завершився. "Рамштайн" – уже немає формату – да? Уже невідомо, чи він буде далі. Немає НАТО, пропозицій вступу України. От зараз такий період, коли начебто треба продовжувати попереднє, а продовжувати складно Дональду Трампу, бо він розуміє, що це попередники його робили. Розумієте? Психологічно.
– Да.
– Ми маємо йому пропонувати нові ідеї: як він може з новими ідеями прийти і зберегти коаліцію, підсилити американське лідерство і важливість Європи – сфокусуватися. От якщо досягнемо цього – я думаю, що тоді піде ситуація більше під наше… ну, більше до нашого бачення, чим до того, що ми зараз переживаємо, куди воно хитнеться.
– Пане Валерію, я вам дякую. Тому що, як завжди, з вами реально цікаво, і кожне питання ще розкривається додатковими питаннями і додатковими темами. Я вам дуже дякую за цю розмову. Реалістично, важливо. Не всюди, звичайно, приємно, але реалістично. Це набагато важливіше. Дякую – і до нових зустрічей в ефірі.
– Усього доброго.
