0 Київ
Ми хочемо, щоб справа "Вагнера" стала каталізатором для інших юристів у всьому світі, щоб вони порушили справи у своїх країнах. Разом ми зможемо одержати суми, що відповідають величезним збиткам, яких росіяни завдали цій країні.
– Джейсоне, вітаю.
– Good afternoon.
– Я рада вас бачити, рада вітати. Я одразу хочу вас відрекомендувати нашим глядачам. Тому що ви не звичайний гість. Ви відомий юрист, ви голова юридичної компанії McCue Jury and Partners. Ви є доктором юридичних наук із Великобританії. У вас є величезна кількість резонансних міжнародних справ.
Ви сьогодні приїхали в Україну, бо розпочали судовий процес, який має назву "український народ проти групи "Вагнера", де ви представляєте жертв російської агресії. Ви подали цей позов від українців, які зараз перебувають у Великобританії і які постраждали від російської агресії. І ви хочете, щоб Пригожин, група "Вагнера" і російські воєнні злочинці заплатили £5–9 млрд. Скажіть, будь ласка, як ви цього збираєтеся досягти?
– Відповідь на це запитання дуже проста. Ми досягнемо цього, подавши у Британії позов від імені українців. Потім пройдемо етапи судового процесу, щоб виграти справу. І ми її виграємо. А маючи рішення британського суду на нашу користь, ми поїдемо по всьому світу в пошуках активів, які належать російській воєнній машині, щоб виконати це рішення. Якщо хочете, ми будемо скрізь, де є активи воєнної машини.
– Ви встановили суму компенсації як £5–9 млрд. Але якщо говорити про те, якої Росія завдала шкоди Україні та українцям у цій війні, – її вже оцінюють у трильйони доларів. Чому саме ця сума? Як ви рахували?
– Це перший випадок за всю кампанію. Ця конкретна справа стосується певних обвинувачених, які представляють російську воєнну машину. Інші справи, які ми запланували в межах кампанії, будуть проти інших обвинувачених і на користь інших жертв серед українців. Уся ідея полягає в такому: що більше буде в нас ресурсів, то більше справ ми зможемо порушити, то більше українських жертв ми зможемо показати, то більшими будуть репарації на користь України і то більше проблем ми зможемо створити російській воєнній машині. Річ у тім, що ми хочемо, щоб перші справи, якими ми займаємося: такі, як справа "Вагнера" й інші справи, які в нас у планах, – щоб вони стали каталізатором для інших юристів у всьому світі, щоб вони порушили справи у своїх країнах. Разом ми зможемо отримати ті величезні суми, які озвучені й відповідають величезним збиткам, яких їх росіяни вже завдали цій країні.
– Ваша справа, по суті, є флагманською, яка стане важливим прецедентом, щоб її використовували далі в міжнародній практиці інші юристи і в інших країнах. Добре. Ось якщо Високий суд Лондона ухвалює рішення і каже, що група "Вагнер" і російські воєнні злочинці мають виплатити ось таку суму компенсацій, репарацій постраждалим українським сім'ям, – конкретно звідки ці гроші буде взято? Це будуть якісь активи? У кого і як їх на практиці вилучатимуть, щоб ці суми доправили, власне, жертвам, адресатам?
– Гарне запитання. Після оголошення рішення розпочнеться тактична гра, під час якої ми переслідуватимемо активи по всьому світу. У нас є величезна команда слідчих, зокрема Bellingcat тощо. Багато людей у всьому світі допомагає нам відстежувати активи воєнної машини. Рішення, які ми матимемо, поширюватимуться на вже підсанкційні активи, а також ті, які поки що не під санкціями. По суті, ми зможемо фактично ввести санкції, домігшись розпорядження про заморожування коштів відповідача в забезпеченні позову. Знову ж таки, це тактика, яку я не хотів би зараз деталізувати, бо не хочу, щоб містер Путін знав про неї. Я 30 років свого життя витратив, переслідуючи терористичні організації в судах, виграючи справи й використовуючи судові вердикти для пошуку активів та їх використання як відшкодування. Тут те саме. Ви знаєте, що група "Вагнер" – терористи?
Фото: Александр Медведев / nv.ua
– Так. Ми поговоримо про це теж: щодо визнання групи "Вагнер" терористичною організацією. А зараз я хочу запитати у вас... Скажіть, будь ласка: як ви вважаєте, який це буде шлях? Скільки часу мине від того моменту, як ви подали цей позов, до того, як його буде задоволено? Я розумію, що це не місяць і не два. Добре розумію. Тому що ми особисто маємо досвід подання позову до ЄСПЛ: Дмитро Гордон, один із найвідоміших українських журналістів, засновник нашого інтернет-видання "ГОРДОН" подав до суду ЄСПЛ проти держави Росія. І держава Росія кримінально в себе переслідує Гордона, занісши його до списку терористів, екстремістів за його донесення правди й розбивання фейків кремлівської пропаганди. Але, як ви вважаєте, скільки часу мине до того моменту, як Високий суд Лондона ухвалить свій вердикт?
– У середньому розгляд таких справ в англійських судах може тривати від одного до трьох років. Усе залежить від доказів у справі – наскільки вони сильні – і від захисту іншої сторони: Пригожина та "Вагнера". Ось, наприклад, Пригожин у схожій ситуації подав до суду за злослів'я і наклеп. Ми були адвокатами, які захищали Bellingcat, і нам не знадобилося багато часу, щоб виграти цю справу.
– Як саме розподілятимуть компенсації серед українських жертв? Кому скільки призначать? І, власне, хто саме ці заявники, із якими ви подали цей позов – українці, які постраждали і які, я так розумію, живуть у Великобританії, але, можливо, не лише вони?
– Справа, яку порушили в Лондоні, може стосуватися 180 тис. українців, які евакуювалися у Британію і мають візу. Що дає їм право виступити як сторона у справі. Інші позови, які розпочнуть у всьому світі, стосуватимуться інших груп позивачів. Ось чому ми говоримо про кампанію, а не про поодиноку справу. Це лише перша справа. Ось як це працює. Суд оцінює збитки фактичні, реальні збитки, завдані кожному позивачеві. Це не схоже на міжнародний процес, де затверджують символічні збитки. Ідеться про реальні збитки. Ми маємо ідею. Ми вважаємо, що українці, які приєднаються до позову, продемонструють патріотизм і погодяться з вердиктом, за яким певний відсоток суми відшкодування за колективним позовом передаватимуть іншим українським жертвам, щоб допомогти їм. Отже, у нас будуть позивачі-жертви, які допомагатимуть іншим українським жертвам. Ми також уже пів року співпрацюємо з вашим Верховним Судом, юристами в Україні над питанням, як можна реформувати систему в Україні, щоб з урахуванням нашого досвіду в таких справах можна було б подати позов на користь українців в Україні з тим, щоб виконання рішення можна було б забезпечити в усьому світі.
Коли я прийшов до Буданова, щоб пояснити ідею юридичної війни, якою ми займаємося в усьому світі, – він перервав мене посеред слова і сказав: "Розумію. Займаємося. Давайте. Чим можемо допомогти?"
– Українська влада підтримує вас? І якщо так, то в чому ця підтримка полягає?
– Наразі ми приїхали сюди, щоб зустрітися з усіма відповідними українськими органами влади. Ми маємо цілковиту підтримку з боку Офісу президента, уряду України в питаннях сприяння цій юридичній кампанії, підтримки всіх постраждалих українців у всьому світі.
– Ви зустрічалися із [главою ГУР] Кирилом Будановим, зокрема. І він про це публічно написав. Скажіть, будь ласка: а які результати цієї зустрічі? У чому полягатиме подальша підтримка чи співпраця з боку Головного управління розвідки української?
Фото: gur.gov.ua
– Генерал Буданов виявився важливою фігурою від самого початку. Коли я прийшов до нього, щоб пояснити ідею юридичної війни, цю незнайому концепцію того, чим ми займаємося в усьому світі, – він перервав мене буквально посередині слова. Перервав і сказав: "Розумію. Займаємося. Давайте. Чим можемо допомогти?" У всіх таких справах є люди, як я, які займаються схожими справами по всьому світу. Ми подаємо заяви, запити до держорганів – такі як розвідка, поліція, прокуратура про надання доказів, які можуть допомогти в нашій справі. І ці запити у відповідний спосіб розглядають місцеві державні органи, щоб надати нам те, що потрібно.
– Наскільки я розумію, жертви отруєння в Солсбері теж у цьому процесі. А як це поєднано?
– Так. Ми розглядаємо Солсбері. Це частина нашої юридичної війни цієї кампанії. Чому? Тому що йдеться про людей з усього світу, які є жертвами певних аспектів російської воєнної машини. Це люди, які об'єднуються в цій кампанії, демонструючи солідарність, єдиний фронт для того, щоб порушити справу проти тиранії, яка нині мучить вашу країну. Якщо в тому чи іншому куточку світу виникають проблеми через намір російської зовнішньої політики Кремля діяти всупереч міжнародному кримінальному праву, це може стати об'єктом цієї кампанії.
– Юридично супроводжувати цю справу – рік, або три, до переможного кінця – це витратна історія. Де ви братимете на це гроші?
– Ви абсолютно маєте рацію. Коли порушуєш справи на користь жертв у всьому світі проти когось на кшталт Російської Федерації та їхньої воєнної машини, розумієш, що коштів у них достатньо. Нам потрібні наші кошти, наші ресурси, щоб мати змогу протистояти їм. І з проблемою, коли доводиться шукати засоби боротьби, ми стикаємося регулярно. Утім, можливість знаходити фінансування ми завжди мали. Упевнений, що цей випадок не буде винятком.
We're proud to represent Ukrainian war victims до * private military company, Wagner Group. @JasonMcCue : “Ця дія є про національність і just reparations на Putin's state-sponsored terrorism" #Wagnerterrorists
Please #support : https://t.co/QYkc4RYcpj
– Я хочу у вас запитати як у супердосвідченого і кваліфікованого юриста. Скажіть, будь ласка: яка доля Володимира Путіна? Де, на якій лаві підсудних він сидітиме? Коли це може бути і як?
– Путін дедалі більше схожий на людину, яка перебуває на чолі держави-вигнанця. Його дії – те, що він в Україні робить, його воєнні злочини, хай як це називають, – демонструють, що це не людина, яка є частиною міжнародного ладу і співдружності націй. Він той, хто заходить надто далеко. Ви поставили мені політичне запитання. Я не політик – я юрист. Але можу лише сказати, що його дії відкривають можливість юридичного переслідування. І ми прагнутимемо притягнути його до відповідальності за ці дії і змусити його виплатити репарації за скоєне.
Можу також сказати, що те, що робить Путін, його воєнна машина, – є класичним визначенням тероризму. Адже "Вагнер" – це класичне визначення терористичної організації. Зрозуміло, що Путін займається найманням терористів "Вагнера", щоб проводити свою незаконну зовнішню політику. Отак я можу про це сказати. Якби ви запитали в мене, як зробити смачний борщ, я б відповів: "Краще запитати у когось, хто більше розуміється". Але в тому, що стосується тероризму, саме те, про що я сказав. Саме цим займається російський президент разом із Пригожиним. І йому треба зупинитися.
– Спеціальний процес, спеціальний трибунал на кшталт Нюрнберзького, але в Маріуполі чи Бучі, можливий?
– Спеціальний суд можливий. Це один зі шляхів до правосуддя, яким загалом мають іти українці. Але шлях до правосуддя через суд завжди повільний. Він спрямований лише на невелику групу людей. І звісно, не йдеться про репарації, але річ не в цьому. Значення трибуналу в тому, що він залишає позначку в історії – про здійснену велику несправедливість. Але, як і решта, це залежить від реальної політики міжнародної спільноти. Шляхів у правосуддя багато. Один із них – міжнародний суд. Другий – комітет із питань репарацій. Третій – юридична війна. Усі шляхи, якими ви маєте пройти. Потрібно пройти кожним шляхом, бо українці на це заслуговують.
Я не можу зрозуміти містера Путіна: як він може дозволити терористичній організації надсилати кувалди до Європейського парламенту від імені Росії?
– США планують визнати групу "Вагнер" терористичною організацією. Коли це станеться, які наслідки будуть для вагнерівців, для Пригожина? І в який спосіб це безпосередньо допоможе у вашій судовій справі та у схожих судових позовах сьогодні, у котрих українці шукають справедливості?
– Коли ми почали готувати цю кампанію – справу проти "Вагнера" Пригожина, яка базується на твердженні, що це терористична організація, – ми зібрали наші докази, досвід, і написали держсекретарю США, моєму прем'єр-міністрові, і вказали в листі, що організація підпадає під класичне визначення терористичної і її потрібно такою визнати. Один із важливих аспектів цих справ – ми збираємося подати позов і в Америці, і "Вагнер" там буде відповідачем. Тут важливо тиснути на міжнародну спільноту для визнання цієї групи терористичною. Її потрібно визнати, але іноді процес виявляється повільним, адміністративним. Відповідаючи на ваше запитання – у позовах, які розпочинають українці, чи то у Британії, чи в Америці, – нам доведеться доводити, що "Вагнер" є терористичною організацією. Якщо їх визнають терористичною організацією, це допоможе справі заощадити час, гроші. І саме так має статися.
– Євген Пригожин, котрий насилає закривавлену кувалду до Європарламенту, якою до того ж убили одного з вагнерівців, котрий здався в український полон, стратили публічно... Узагалі це настільки разючий випадок, який навіть порівняти – я не знаю, з чим можна, і його поведінка вражає. ФБР оголосило за його голову $250 тис. Скажіть, це дієвий механізм? І що це означає?
– Список розшукуваних – це дуже ефективний інструмент американського уряду. Якщо я не помиляюся, Бен Ладен був у цьому списку. Але правосуддя проти нього виконали інакше. Такі визначення, які уряди в усьому світі використовують, – вони створюють ефект стигми, визнають незаконність терористичних груп, приводять до покарань їх, чим викликають їхнє роздратування. Це дуже важливо. Ми маємо вітати всі зусилля, докладені будь-яким урядом, великим чи малим, – щоб зробити свій внесок. Не забуватимемо, що вже багато років ми бачили терористів "Вагнера" в Африці, далі в Сирії, а тепер вони на передовій в Україні. Зупинімо цих монстрів та орди терористів біля воріт Європи зараз. Для цього виявімо твердість, станьмо жорсткими і вживімо заходів.
Фото: mediacenter.org.ua
– Ця справа – не перше ваше зіткнення із Пригожиним і його групою "Вагнер". До цього ви взялися захищати главу розслідувальної компанії Bellingcat, Еліота Гіґґінса, коли Пригожин проти нього подав позов. Чи надходили вам якісь погрози або якісь меседжі від Пригожина чи від його людей у зв'язку з тією справою й у зв'язку зі справою, яку ви зараз взялися вести на користь України?
– Ні, погроз нам жодних не надходило. З іншого боку, коли у вас така робота, коли ви судитеся з терористами, що робить терорист? Він погрожує. Тож може статися, а може й ні. Річ у тім, що якщо вони погрожують – цим вони просто підкреслюють, що вони монстри й терористи. Вибачте мені, але я не можу зрозуміти містера Путіна: як він може дозволити терористичній організації надсилати кувалди до Європейського парламенту від імені Росії? Це хаос, створюваний у світовому порядку. Люди мають виступити проти цього.
– Серед інших ваших резонансних справ – справа проти Лукашенка, яку ви вели 2012 року, справа опозиціонера Андрія Саннікова. Чим вона скінчилася? Чи вона ще у процесі?
– Мета там була інша. Метою юридичної війни у цьому випадку було визволити Саннікова і його товаришів із в'язниці. І ми створили цілу серію судових позовів, приватних, зокрема, якими ми загрожували Лукашенку та його міністрам. Тож якби хтось із його міністрів вирушив на конференцію до Франції, ви були б там із командою юристів і були б готові приватно притягнути до відповідальності. У підсумку Саннікова і групу звільнили. Нам не треба було порушувати справу. Саме той випадок, коли загроза судового розгляду достатня, щоб досягти результату. І таку тактику ми використовуватимемо в цій кампанії.
МакК'ю 2012 року. Скріншот: ted.com
– Джейсоне, назвіть, будь ласка, ваші резонансні справи, якими ви пишаєтеся. Ось якщо буквально стисло про кожну сказати.
– Я всіма ними пишаюся. Я серйозно кажу. Кожен випадок, кожна справа, стосується вона десятка постраждалих чи мільйонів, як рохінджа, наприклад, однаково важливі. Адже в кожного є право на правосуддя. Поганих хлопців треба зупинити і змусити заплатити, хай де вони є. Тож справ-улюблениць не назву. Одні були складнішими за інші, якісь дістали більше уваги ЗМІ, ніж інші. Але справедливість зрештою перемогла. І це робить мене щасливим. Знаєте, наша група порушувала справи проти IRA, ХАМАСу, "Аль-Каїди", "Ісламської держави", "ан-Нусра", у нас були справи проти Ірану, держав-вигнанців – таких як Лівія. Наша місія в цьому. Ми в це віримо і нам це вдається. А зараз ми намагаємося надати цю можливість українцям, щоб вони могли цим скористатися.
– Джейсоне, я дякую вам за цю бесіду, дякую за це інтерв'ю. Ви робите дуже важливу роботу, дуже важливу справу. І я бажаю вам успіху на цьому шляху. Я бажаю нам усім успіхів на цьому шляху. Бо Україна переможе.
– Обов'язково. І ви продовжуйте свою роботу. Це так само важливо. Ми маємо робити те, що ми найкраще вміємо. Якщо ви попросите мене сісти за танк, то я навряд чи впорався б. Ось я можу терористів карати. Це так. Щиро дякую.
