+22 Киев
Мы хотим, чтобы дело "Вагнера" стало катализатором для других юристов по всему миру, чтобы они начали дела в своих странах. Вместе мы сможем получить суммы, соответствующие тому огромному ущербу, который россияне нанесли этой стране
– Джейсон, здравствуйте.
– Good afternoon.
– Я рада вас видеть, рада приветствовать. Я сразу хочу вас представить нашим зрителям. Потому что вы не обычный гость. Вы известный юрист, вы глава юридической компании McCue Jury and Partners. Вы доктор юридических наук из Великобритании. У вас огромное количество резонансных международных дел.
Вы сегодня приехали в Украину, потому что начали судебный процесс, который называется "украинский народ против группы "Вагнер", где вы представляете жертв российской агрессии. Вы подали этот иск от украинцев, которые сейчас находятся в Великобритании, которые пострадали от российской агрессии. И вы хотите, чтобы Пригожин, группа "Вагнер" и российские военные преступники заплатили £5–9 млрд. Скажите, пожалуйста, как вы этого собираетесь добиться?
– Ответ на этот вопрос весьма прост. Мы добьемся этого, подав в Британии иск от имени украинцев. Затем пройдем этапы судебного процесса, чтобы выиграть дело. И мы его выиграем. А получив решение британского суда в нашу пользу, мы отправимся по всему миру в поисках активов, принадлежащих российской военной машине, чтобы исполнить данное решение. Если хотите, мы будем везде, где есть активы военной машины.
– Вы определили сумму компенсации как £5–9 млрд. Но если говорить о том, какой Россия нанесла ущерб Украине и украинцам в этой войне, он уже оценивается в триллионы долларов. Почему именно эта сумма? Как вы считали?
– Это первый случай за всю кампанию. Данное конкретное дело касается определенных обвиняемых, представляющих российскую военную машину. Другие дела, которые мы запланировали в рамках кампании, будут против других обвиняемых и в пользу других жертв среди украинцев. Вся идея в том, что чем больше будет у нас ресурсов, тем больше дел мы сможем возбудить, тем больше украинских жертв мы сможем представить, тем большими будут репарации в пользу Украины и тем больше проблем мы сможем создать российской военной машине. Дело в том, что мы хотим, чтобы первые дела, которыми мы занимаемся, такие как дело "Вагнера" и другие дела, которые у нас в планах, – чтобы они стали катализатором для других юристов по всему миру, чтобы они начали дела в своих странах. Вместе мы сможем получить те огромные суммы, которые озвучены и которые соответствуют тому огромному ущербу, который россияне уже нанесли этой стране.
– Ваше дело, по сути, является флагманским, которое станет важным прецедентом, чтобы использоваться дальше в международной практике другими юристами и в других странах. Хорошо. Вот если Высокий суд Лондона выносит решение и говорит, что группа "Вагнер" и российские военные преступники должны выплатить вот такую сумму компенсаций, репараций пострадавшим украинским семьям, – конкретно откуда эти деньги будут взяты? Это будут какие-то активы? У кого и как они будут на практике изыматься, чтобы эти суммы были доставлены, собственно говоря, жертвам, адресатам?
– Хороший вопрос. После получения решения начнется тактическая игра, в ходе которой мы будем преследовать активы по всему миру. У нас есть огромная команда следователей, в том числе Bellingcat и другие. Много людей по всему миру помогает нам выслеживать активы военной машины. Решения, которые мы получим, будут распространяться на уже подсанкционные активы, а также на те, которые пока не под санкциями. По сути, мы сможем фактически ввести санкции, добившись распоряжения о замораживании средств ответчика в обеспечении иска. Опять же, это тактика, о которой я не хотел бы сейчас распространяться, потому что не хочу, чтобы мистер Путин знал о ней. Я 30 лет своей жизни потратил, преследуя террористические организации в судах, выигрывая дела и используя судебные вердикты для поиска активов и их использования в качестве возмещения. Здесь то же самое. Вы знаете, что группа "Вагнер" – террористы?
Фото: Александр Медведев / nv.ua
– Да. Мы поговорим об этом тоже: по поводу признания группы "Вагнер" террористической организацией. А сейчас я хочу у вас спросить... Скажите, пожалуйста, как вы считаете, какой это будет путь? Cколько времени пройдет от момента, как вы подали этот иск, до того, как он будет удовлетворен? Я понимаю, что это не месяц и не два. Хорошо понимаю. Потому что мы лично имеем опыт подачи иска в ЕСПЧ: Дмитрий Гордон, один из самых известных украинских журналистов, основатель нашего интернет-издания "Гордон" – подал в суд ЕСПЧ против государства Россия. И государство Россия уголовно у себя преследует Гордона, внеся его в список террористов, экстремистов за его донесение правды и разбивание фейков кремлевской пропаганды. Но как вы считаете, сколько времени пройдет до того момента, как Высокий суд Лондона вынесет свой вердикт?
– В среднем рассмотрение подобных дел в английских судах может занять от одного до трех лет. Все зависит от доказательств в деле – насколько они сильны – и от защиты другой стороны: Пригожина и "Вагнера". Вот, например, Пригожин в похожей ситуации подал в суд за злословие и клевету. Мы были адвокатами, защищавшими Bellingcat, и нам не потребовалось много времени, чтобы выиграть это дело.
– Как именно будут распределяться компенсации среди украинских жертв? Кому сколько пойдет? И, собственно говоря, кто именно эти заявители, с которыми вы подали этот иск – украинцы, которые пострадали, которые, я так понимаю, живут в Великобритании, но, возможно, не только они?
– Дело, которое было возбуждено в Лондоне, может касаться 180 тысяч украинцев, эвакуированных в Британию и имеющих визу. Что дает им право выступить в качестве стороны по делу. Другие иски, которые будут начаты по всему миру, будут касаться других групп истцов. Вот почему мы говорим о кампании, а не о единичном деле. Это лишь первое дело. Вот как это работает. Суд оценивает ущерб фактический, реальный ущерб, нанесенный каждому истцу. Это не похоже на международный процесс, где утверждается символический ущерб. Речь идет о реальном ущербе. У нас есть идея. Мы считаем, что украинцы, которые присоединятся к иску, продемонстрируют патриотизм и согласятся с вердиктом, по которому определенный процент суммы возмещения по коллективному иску будет передаваться другим украинским жертвам, чтобы помочь им. Таким образом, у нас будут истцы-жертвы, помогающие другим украинским жертвам. Мы также уже полгода сотрудничаем с вашим Верховным Судом, юристами в Украине над вопросом, как можно реформировать систему в Украине, с тем чтобы с учетом нашего опыта в таких делах можно было подать иск в пользу украинцев в Украине, чтобы исполнение решения можно было обеспечить по всему миру.
Когда я пришел к Буданову, чтобы объяснить идею юридической войны, которой мы занимаемся по всему миру, – он прервал меня посреди слова и сказал: "Понимаю. Занимаемся. Давайте. Чем можем помочь?"
– Украинская власть поддерживает вас? И если да, то в чем эта поддержка заключается?
– Сейчас мы приехали сюда, чтобы встретиться со всеми соответствующими украинскими органами власти. У нас есть полнейшая поддержка со стороны Офиса президента, правительства Украины в вопросах содействия этой юридической кампании, поддержка всех пострадавших украинцев во всем мире.
– Вы встречались с [главой ГУР] Кириллом Будановым в частности. И он об этом публично написал. Скажите, пожалуйста, каковы результаты этой встречи? В чем будет заключаться дальнейшая поддержка или сотрудничество со стороны главного управления разведки украинской?
Фото: gur.gov.ua
– Генерал Буданов оказался важной фигурой с самого начала. Когда я пришел к нему, чтобы объяснить идею юридической войны, эту незнакомую концепцию того, чем мы занимаемся по всему миру, – он прервал меня буквально посередине слова. Прервал и сказал: "Понимаю. Занимаемся. Давайте. Чем можем помочь?" Во всех подобных делах есть люди, как я, которые занимаются подобными делами по всему миру. Мы подаем заявления, запросы в госорганы – такие как разведка, полиция, прокуратура, о предоставлении доказательств, которые могут помочь в нашем деле. И эти запросы соответствующим образом рассматриваются здешними госорганами, чтобы предоставить нам то, что нужно.
– Насколько я понимаю, жертвы отравления в Солсбери тоже в этом процессе. А как это совмещается?
– Да. Мы рассматриваем Солсбери. Это часть нашей юридической войны, этой кампании. Почему? Потому что речь идет о людях со всего мира, которые являются жертвами определенных аспектов российской военной машины. Это люди, которые объединяются в этой кампании, демонстрируя солидарность, единый фронт для того, чтобы возбудить дело против тирании, которая сейчас терзает вашу страну. Если в том или ином уголке мира возникают проблемы из-за намерения российской внешней политики Кремля поступать вопреки международному уголовному праву, это может стать объектом этой кампании.
– Юридически сопровождать это дело – год, или три, до победного конца – это затратная история. Где вы будете брать на это деньги?
– Вы совершенно правы. Когда возбуждаешь дела в пользу жертв по всему миру против кого-то вроде Российской Федерации и ее военной машины, понимаешь, что средств у них достаточно. Нам нужны наши средства, наши ресурсы, чтобы иметь возможность противостоять им. И с проблемой, когда приходится искать средства для борьбы, мы сталкиваемся регулярно. Впрочем, возможность находить финансирование у нас была всегда. Уверен, этот случай не будет исключением.
We’re proud to represent Ukrainian war victims against the * private military company, Wagner Group. @JasonMcCue: “This action is about accountability and just reparations against Putin’s state-sponsored terrorism" #Wagnerterrorists
Please #support: https://t.co/QYkc4RYcpj
– Я хочу у вас спросить как у суперопытного и квалифицированного юриста. Скажите, пожалуйста, какова судьба Владимира Путина? Где, на какой скамье подсудимых он будет сидеть? Когда это может быть и каким образом?
– Путин все больше похож на человека, который находится во главе государства-изгоя. Его действия – то, что он в Украине делает, его военные преступления, как бы это ни называть, – показывают, что это не человек, являющийся частью международного порядка и содружества наций. Он тот, кто заходит слишком далеко. Вы задали мне политический вопрос. Я не политик – я юрист. Но могу лишь сказать, что его действия открывают возможность юридического преследования. И мы будем стремиться привлечь его к ответственности за эти действия и заставить его выплатить репарации за содеянное.
Могу также сказать, что то, что делает Путин, его военная машина, – является классическим определением терроризма. Ведь "Вагнер" – это классическое определение террористической организации. Ясно, что Путин занимается наймом террористов "Вагнера", чтобы проводить свою незаконную внешнюю политику. Вот так я могу об этом сказать. Если бы вы спросили меня, как сделать вкусный борщ, я бы ответил: "Лучше спросить кого-то более разбирающегося". Но в том, что касается терроризма, происходит именно то, о чем я сказал. Именно этим занимается российский президент вместе с Пригожиным. И ему нужно остановиться.
– Специальный процесс, специальный трибунал по типу Нюрнбергского, но в Мариуполе или в Буче, возможен?
– Специальный трибунал возможен. Это один из путей к правосудию, по которым в целом должны идти украинцы. Но путь к правосудию через трибунал всегда медленный. Он направлен лишь на небольшую группку людей. И конечно, речь не идет о репарациях, но дело не в этом. Значение трибунала в том, что он оставляет помету в истории – совершенной большой несправедливости. Но как и все остальное, это зависит от реальной политики международного сообщества. Дорог у правосудия много. Одна из них – международный трибунал. Другая – комитет по репарациям. Третья – юридическая война. Все дороги, по которым вы должны пройти. Нужно пройти каждым путем, потому что украинцы этого заслуживают.
Я не могу понять мистера Путина: как он может позволить террористической организации посылать кувалды в Европейский парламент от имени России?
– США планируют признать группу "Вагнер" террористической организацией. Когда это произойдет, какие последствия будут для вагнеровцев, для Пригожина? И каким образом это непосредственно поможет в вашем судебном деле и в похожих судебных исках сегодня, в которых украинцы ищут справедливости?
– Когда мы начали готовить эту кампанию – дело против "Вагнера" Пригожина, которое строится на утверждении, что это террористическая организация, – мы собрали наши доказательства, опыт и написали госсекретарю США, моему премьер-министру, и указали в письме, что организация подпадает под классическое определение террористической и должна быть таковой признана. Один из важных аспектов этих дел – мы собираемся подать иск и в Америке, и "Вагнер" будет там ответчиком. Тут важно оказывать давление на международное сообщество для признания этой группы террористической. Она должна быть признана, но иногда процесс оказывается медленным, административным. Отвечая на ваш вопрос – в исках, которые возбуждают украинцы, будь то в Британии или в Америке, – нам придется доказывать, что "Вагнер" является террористической организацией. Если она будет признана террористической организацией, это поможет делу сэкономить время, деньги. И именно так должно произойти.
– Евгений Пригожин, отсылающий в Европарламент окровавленную кувалду, которой при этом был убит один из вагнеровцев, сдавшийся в украинский плен, казненный публично... Вообще, это настолько вопиющий случай, который даже сравнить – я не знаю, с чем можно, и его поведение вопиющее. ФБР объявило за его голову $250 тыс. Скажите, это действенный механизм? И что это означает?
– Список разыскиваемых – это весьма эффективный инструмент американского правительства. Если я не ошибаюсь, Бен Ладен в этом списке был. Но правосудие против него было осуществлено иначе. Такие определения, которые правительства по всему миру используют, – они создают эффект стигмы, признают незаконность террористических групп, приводят к наказаниям их, чем вызывают их раздражение. Это очень важно. Мы должны приветствовать все усилия, прилагаемые любым правительством, большим или малым, – чтобы внести свой вклад. Давайте не будем забывать, что уже многие годы мы видели террористов "Вагнера" в Африке, далее в Сирии, а теперь они на передовой в Украине. Давайте остановим этих монстров и орды террористов у ворот Европы сейчас. Для этого проявим твердость, станем жесткими и примем меры.
Фото: mediacenter.org.ua
– Это дело – не первое ваше соприкосновение с Пригожиным и его группой "Вагнер". До этого вы взялись защищать главу расследовательской компании Bellingcat, Элиота Хиггинса, когда Пригожин против него подал иск. Поступали ли вам какие-либо угрозы или какие-то месседжи от Пригожина или от его людей в связи с тем делом и в связи с делом, которое вы сейчас взялись вести в пользу Украины?
– Нет, угроз мы никаких не получали. С другой стороны, когда у вас такая работа, когда вы судитесь с террористами, что террорист делает? Он угрожает. Так что может случиться, а может и нет. Дело в том, что если они угрожают – тем самым они просто подчеркивают, что они монстры и террористы. Извините меня, но я не могу понять мистера Путина: как он может позволить террористической организации посылать кувалды в Европейский парламент от имени России? Это хаос, который создается в мировом порядке. Люди должны выступить против этого.
– Среди других ваших резонансных дел – дело против Лукашенко, которое вы вели в 2012 году, дело оппозиционера Андрея Санникова. Чем оно закончилось? Или оно еще в процессе?
– Цель там была другая. Целью юридической войны в этом случае было вызволить Санникова и его товарищей из тюрьмы. И мы создали целую серию судебных исков, частных в том числе, которыми мы угрожали Лукашенко и его министрам. Так что если бы кто-нибудь из его министров отправился на конференцию во Францию, вы были бы там с командой юристов и были бы готовы в частном порядке привлечь к ответственности. В итоге Санникова и группу освободили. Нам не нужно было возбуждать дело. Как раз тот случай, когда угроза судебного разбирательства достаточна, чтобы добиться результата. И подобную тактику мы будем в этой кампании использовать.
МакКью в 2012 году. Скриншот: ted.com
– Джейсон, назовите, пожалуйста, самые ваши резонансные дела, которыми вы гордитесь. Вот если буквально коротко о каждом сказать.
– Я всеми ими горжусь. Я серьезно говорю. Каждый случай, каждое дело, касается ли оно десятка пострадавших или миллионов, как рохинджа, например, одинаково важно. У каждого ведь есть право на правосудие. Плохих парней нужно остановить и заставить заплатить, где бы они ни были. Так что дел-любимчиков не назову. Одни были сложнее других, какие-то получили больше внимания СМИ, чем другие. Но справедливость в конце концов восторжествовала. И это делает меня счастливым. Знаете, наша группа возбуждала дела против IRA, ХАМАСа, "Аль-Каиды", "Исламского государства", "ан-Нусра", у нас были дела против Ирана, государств-изгоев – таких как Ливия. Наша миссия в этом. Мы в это верим и мы в этом хороши. А сейчас мы пытаемся предоставить эту возможность украинцам, чтобы они могли этим воспользоваться.
– Джейсон, я благодарю вас за эту беседу, благодарю за это интервью. Вы делаете очень важную работу, очень важное дело. И я желаю вам удачи на этом пути. Я желаю нам всем удачи на этом пути. Потому что Украина победит.
– Обязательно. И вы продолжайте свою работу. Это точно так же важно. Мы должны делать то, что мы лучше всего умеем. Если вы попросите меня сесть в танк, то я вряд ли бы справился. Вот я могу террористов наказывать. Это так. Спасибо большое.
