$41.46 €45.34
menu closed
menu open
weather +27 Київ
languages

Фейгін: Захід хоче закінчити війну в Україні 2023 року G

Фейгін: Захід хоче закінчити війну в Україні 2023 року Фейгін: Я згоден із Юрієм Фельштинським. Можливо, один із варіантів закінчення війни в Україні передбачає безпосереднє втручання військ НАТО
Фото: Mark Feygin / Facebook
Чому серед російського керівництва зростає ненависть до ватажка ПВК "Вагнер" Євгена Пригожина, куди зник глава Чечні Рамзан Кадиров, чи побоюється окупаційна російська влада висадження українського десанту у Криму, коли й де може розпочатися контрнаступ Збройних сил України, чи може НАТО прямо вступити у війну, чи боїться президент Росії Володимир Путін власного народу і навіщо самопроголошений президент Білорусі Олександр Лукашенко їздив до Китаю й Ірану. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів російський юрист, блогер Марк Фейгін. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Бахмут висмоктує значні сили противника – це смерті контрактників ПВК "Вагнер", спроба нескінченного взяття і співвідношення втрат сторони наступу до тієї, що обороняється, сім до одного

Марку, добрий вечір.

– Радий вітати, Дмитре.

Навзаєм. Я відразу у вас запитаю про те, що мене найбільше хвилює: методичне, повільне, але все-таки просування групи "Вагнер" і російських військ все далі й далі в Бахмуті. Що ви про це думаєте?

– Я думаю, що, найімовірніше, ми маємо справу з якимось задумом командування ЗСУ. Невипадково вони публічно говорять, що Бахмут утримуватимуть. Але я припускаю, що є якийсь план, який передбачає якраз цей повільний відхід із Бахмута, витрачання сил і засобів сторони наступу. Але я не дуже бачу, щоб за Бахмут готові були жертвувати величезною кількістю особового складу. Я думаю, це якась тактика. Я думаю, що Бахмут можуть покинути, якщо не станеться чогось екстраординарного. Тому що пріоритетом є все-таки не Бахмут, а підготовка контрнаступу. Можна припустити, що Бахмут висмоктує значні сили противника – це смерті контрактників ПВК "Вагнер", спроба нескінченного взяття і співвідношення втрат сторони наступу до тієї, що обороняється, сім до одного.

Це й політичне питання. Конфлікт між міноборони, керівництвом російського Генштабу і Пригожиним посилюється. Подвійність певна є. З одного боку, вони хочуть, щоб витратилася повністю ПВК "Вагнер", а з іншого – нібито не бажано дати Пригожину всі лаври, як то кажуть, командувача, який захопив Бахмут. Тому що він відкрито говорить: воює лише ПВК "Вагнер". "Нам поставлять пам'ятники, ми 300 спартанців". Я думаю, за цим усім дуже пильно стежать із Києва і, мабуть, якийсь план мають щодо того, щоб посилити розкол між офіційним російським командуванням і такими особами, як Пригожин. З іншого боку, загалом у тому, щоб ПВК "Вагнер" не стало, зацікавлені ЗСУ, військове командування і політичне керівництво України. Я думаю, що до цього схильність є. Тому що вони справді воюють ефективно. Якщо ти не шкодуєш людей і кидаєш їх у м'ясні атаки, то, погодьтеся, рано чи пізно ти якогось результату досягаєш. Просто витрачаєшся швидко. За експертними оцінками, до 50 тис. особового складу втрачено під Бахмутом за весь час війни російськими військами. Це гігантська цифра. Навіть якщо це 30 тис. – це неймовірна цифра. Але з огляду на те, що це переважно особи засуджені, їх кидали, не рахуючи… Уже, напевно, значно менше таких стане. Ну й мотивованість інша. Тобто їм подітися нікуди. Там строк або розстріл – тут також загибель. Це ситуація безвихідна, фатальна. І завдяки цьому, певно, якогось відносного воєнного успіху досягають. Тому що зберігати такі життя ніхто не збирається. Тому я думаю, що треба спокійно ставитися до того, що Бахмут можуть залишити. Складно сказати, у які терміни і як, але абсолютно точно командування ЗСУ не впиратиметься там, де доведеться заради символічної жертви й далі його захищати. Згадайте, те саме було під Сєвєродонецьком.

Так.

– "Сєвєродонецьк – це головне місце"... Туди президент Зеленський приїжджав. І все-таки якщо військові міркування вирішальні в цьому випадку, то вони візьмуть гору над усіма політичними, медійними.

Унікальна історія із цим "Вагнером". Хлопці розповідають, що "вагнерівці" стають на повний зріст і йдуть в атаку з автоматами напереваги. Вони кажуть, чи то солей наїлися якихось, чи то наркотики вживають... Узагалі страху не мають. Що це таке?

– Якщо ми відштовхуємося від того, що у ПВК "Вагнер" воюють саме ув'язнені... Ось, наприклад, доля дуже цікава. Були такі приморські партизани.

Так, так.

– Був такий собі Ковтун. Він прийняв іслам, дуже специфічний тип. Він відбував довічне покарання, по-моєму. Його вело кілька дільничних. Складно підводили тему ідеології. Ось він нещодавно загинув. Він заголився у ПВК "Вагнер", став контрактником – і загинув в Україні. Я не знаю, скільки він прослужив... Тиждень десь... Обставини його загибелі теж невідомі. Таке відчуття, що їх привозять саме помирати, щоб утилізувати. Ковтун, який сидів довічно, який був на кшталт партизана, – дехто навіть надихався, їх підтримували. Складна історія...

У Росії все складно.

– Усе складно. З огляду на тему антипутінського виступу, будь-якого виступу зі зброєю в руках, це все вітають і виправдовують. Хоча там і кримінальний складник. І все-таки: людина вирушила – і її тепер немає. Може, й була б теоретична проблема: сидить така людина, а тепер вона не сидить, вона тепер у землі. І таких, мабуть, чимало утилізували. Для влади це також гарна логіка. В'язниці звільняють. Їх є чим заповнити: політичними заповнять. Але, з іншого боку, вони ж кумулятивний елемент весь витратили. Адже якщо він кумулятивний, напевно, тому вони такі.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Але є ще один момент. Мені здається, що там зараз корупція процвітає. Я думаю, що Пригожин за величезні бабки витягує із в'язниць людей, нібито вони воюють в Україні. Повоювали  їх відмазали, усе.

– Так. Це точно було абсолютно. Навіть прізвища називали. У Туреччині якийсь перець із Санкт-Петербурга сім'ю вбив із п'яти осіб. Він бізнесмен. Він її замовив. Забув прізвище. Він уже в Туреччині відпочиває. Його, звісно, помилували. До того ж, як з'ясувалося, милують їх одразу, але рішення набуває чинності після закінчення дії шестимісячного контракту. Акт помилування, відповідно до законодавства, може видавати лише президент РФ, це в його конституційних повноваженнях. Проте вони однаково залишаються ув'язненими навіть у ПВК "Вагнер". Вони не можуть дозволити собі будь-коли брати зброю в руки безконтрольно...

– Невже?

– Так. Їх конвоюють до місця операції, до місця служби, не витрачаючи часу на навчання. Цього взагалі не передбачено. А як їх навчати? Їх почнеш на території Росії чогось навчати – вони розбіжаться. Тим паче, даючи їм зброю. Ми бачили приклади навіть не засуджених, які роблять так. Тому я думаю, їх одразу скеровують, без жодного навчання, до району бойових дій. З огляду на обставини, більшість воює, гине. Але якась частина за гроші, за значні суми… А можливо, просто із Пригожиним: "Чуєш, Євгене Вікторовичу, важлива людина сидить. Давай її витягнемо, нібито вона контракт підписала". "Давай правильну людинку витягнемо". Річ у тім, що грошей йому не бракує. Але понятійно, суто через стосунки, він може таку послугу надати якимсь кримінальним авторитетам і людям із цього середовища. Але таких людей, може, десятки...

Пам'ятаєте професора, який розчленував студентку?

– Так, звісно.

Він же теж нібито пішов воювати.

– Немає підтвердження. Він уже похилого віку: йому під 60. Я не знаю, як це обґрунтувати.

Які наші роки, так би мовити.

– Так, за бажання можна всіх. Не в цьому проблема. Питання в тому, що там також якісь, можливо, обмеження ставив він сам, але бог його знає. Тому що надто очевидно було б, якби людину у 60 чи 70 років витягували.

Але, Марку, усе-таки "Вагнер" ніяк не закінчується.

– Ну, поки що є точно.

І новий набір триває у в'язницях.

– У в'язницях – ні. Наприклад, мені люди пишуть просто із зон. Ось із Башкирії в мене було повідомлення, що припинили вербувальники з "Вагнер" їздити – почали з міноборони їздити. До того ж міноборони набагато акуратніші. Законодавчо дозволили людям із непогашеною судимістю проходити службу за контрактом. Звісно, вимоги вищі: вони все-таки шукають колишніх військовослужбовців. Але оскільки це система міноборони, а не ПВК, то там можуть і не питати. "Ну як, друже? Ми тобі говоримо, що ти будеш". – "А я не хочу". – "Як? Ми тебе мобілізуємо просто із в'язниці". Закон дав таку можливість.

Слухайте, Пригожин навіть опущених набирав у в'язницях.

– Він усіх брав.

Бойові півні.

– Ну яка різниця, якщо [кидати їх] на розмінування, чи трупи збирати, чи йти у "м'ясні" атаки? Він же каже, що лобіює законодавство, яке захищало б репутацію цих людей. Якщо відбув, якщо погашено судимість, якщо помилували – усе, інша людина, герой. І дивися, як загиблих вони ховають. Цей матір убив, стареньку якусь, дружину вбив – і всі вони герої. Ну, зрозуміло, що абсурдна логіка, але в логіці, у якій зараз перебуває вся Росія, це вважають допустимою річчю. А чого ж?

Він, звісно, цікавий, чорт цей Пригожин. Він єврей. Правильно?

– Так, він єврей. У нього єврейське походження, кажуть, обоє батьків. Можливо, й один, бо батько незрозуміло де був. Він нібито рано помер чи в іншу сім'ю пішов. Мати – медикиня. Сам він теж збирався на медичний вступати, але сів – нікуди не вступав. Такий вертлявий тип. Діда свого він публікував документи. Він з України, з Дніпропетровська, якимось інженером був.

Пригожин конфліктує не лише з міноборони за снаряди й боєприпаси. Він конфліктує з губернатором Санкт-Петербурга Бєгловим, конфліктує з адміністрацією президента відкрито практично... Ненависть до нього зростає

Жовті Води.

– Так. І він відпускає постійно такі жартики суто єврейські, одеські. Наприклад, в одній зі своїх відповідей він каже: "Щоб я так жив, як про мене писали". Ну, це явно таке... Це, до речі, ще одна нагода ненавидіти його, бо в генералітеті є антисемітизм, хай що кажуть.

Ну, ганьба нації, звісно.

– Так. Ні, я сказав би, що є погане ставлення до євреїв у Генштабі, міноборони. Там свої міркування.

Ага.

– У всякому разі, зараз ненависть до Пригожина можуть диктувати навіть ці обставини. Я не відкидав би. Це анітрохи взагалі не вибілює, не скасовує того, що...

Так.

– Він про себе каже: я православний, за віру. Який він – це вже похідне. Хто він генетично – це взагалі мало хвилює. Але він – поєднання гравця і пройдисвіта, до того ж цинічного й беззаконного, бандит. А це, як ви розумієте, характеристики...

Але артист який... Так?

– Так, він і артист. А це комбінація, знаєте, гримуча.

То він каже, що йде у президенти України, то в нього істерика, що йому снарядів не дають, і якщо "Вагнер" провалиться в Бахмуті, то українська армія піде і в Росію. На межі й за межею фолу. Так?

– Так. По-перше, він усе робить публічно, що в апараті взагалі не заведено. І лише ситуація війни дає йому змогу на цих речах паразитувати, публічно про них говорити. І начебто поки що не вирішили питання, що з ним робити. Ну, вони його розходують разом із його ПВК. Він каже, що йому вимкнули телефони. Він набиває собі ціну, говорячи: "Ось не буде ПВК..." І всі знають, що ПВК "Вагнер" воює під Бахмутом, Соледар брала. То взагалі дійдуть до Москви. Він каже: дійдуть до кордону, а може, й далі підуть на куражі Збройні сили України. Це така шантажна формула: "Ви мене гнітите, а я насправді очманіти який чувак, і поки Путін не змінить до мене ставлення, я однаково борсатимуся". Проте ознаки його кінця помітні. Дедалі більше.

А в чому ви вбачаєте ознаки його кінця? Ви фізичний кінець маєте на увазі?

– На це ми не можемо остаточно відповісти. Хоча я думаю, що для таких людей нічим добрим це, у принципі, ніколи не закінчується. Ми думаємо, що мало не почнеться якийсь... Вони ж створили військову поліцію... Або [бої] ПВК "Вагнер" з регулярними частинами за Пригожина, якого захочуть заарештувати. Це не так роблять. Знайдуть спосіб. Отруїли, "ой, помер", "не туди прилетів снаряд"... На це має дати згоду перша особа. Усе-таки без першої особи цього не зробити. Які ознаки? Він постійно конфліктує...

Так.

– Це погано, бо він конфліктує не лише з міноборони за снаряди й боєприпаси. Він конфліктує із губернатором Санкт-Петербурга Бєгловим. Сам Бєглов ніякий, але він людина Ковальчука. Ковальчук при Путіні. Напевно, чешуть про те, що нам усім набрид уже цей Пригожин, ми й без нього обійдемося. Він конфліктує з адміністрацією президента відкрито практично... Нас згадував. Що означає, що адміністрація президента дивиться YouTube і мріє...

Так. Він прямо сказав, що росіяни дивляться Фейгіна й Гордона і треба закрити YouTube.

– Саме росіяни в адміністрації президента.

Так.

– Потім він конфліктує зі Столяровим, чоловіком доньки Шойгу. Він сказав: "Вдути, не вдути йому... Ми його відправимо на фронт". Столяров щось відповів образливе, образливе для Пригожина. Тобто вже особистий складник з'являється. Ну що, він не поскаржиться своєму тестеві на Пригожина? А йому навіть скаржитися не треба: тесть в особі Шойгу розуміє, із ким має справу. Тому ненависть до нього ще й особистісна зростає. Не тільки апаратна, не тільки у справі, а й така: "Навіщо ти такі речі говориш про мого родича, чоловіка доньки, батька моєї внучки"? Це, безумовно, складається і загалом, якщо він не зможе виконати якесь взяте на себе зобов'язання, на нього накинуться. "Ти обіцяв це взяти, вийти до кордонів Донецької області, ще щось. Ну то йди, друже, іди". – "А ви мені снарядів не даєте". Такий ось діалог, у якому він постійно у програші.

Риють окопи на чорноморському узбережжі Криму. Звісно, сезон буде надзвичайно вдалим, я думаю. Ставлять укріплення і в Бєлгородській, і Курській областях. У мене перша думка  просто відмивають бабки. Тому що на укріплення в Бєлгородській області витратили $132 млн. Красунчики!

– Красунчики.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

У вас є інша думка, окрім як просто "тирять бабки"?

– Не вкрасти гроші – це неможливо. Тому що вони свербітимуть. Тому що все, що роблять: пайки для солдатів, амуніція, протипіхотні, фортифікаційні споруди – з усього потрібно вкрасти. Якщо не вкрали, то взагалі нічого не працюватиме. Потрібно зрозуміти сутність цієї системи: у самій основі її базова конструкція – це корупція. Ця форма передбачає, що без корупції взагалі нічого не працюватиме. "А де я зароблю?" Губернатори, міністри, заступники міністра, командувачі "спецоперації" – усі мають украсти. Тому що так улаштована система. Тому, звісно, усі вони крадуть на всьому. Але щодо конкретно кримського узбережжя – у мене є відчуття, що вони припускають висадження десанту. Вони риють по всьому радіусу. Не відкидаю, що вони думають, що завдяки якимось доправленим видам озброєнь, якимось силам і засобам, які західні союзники надають, може, через Кінбурнську косу чи ще якось. Загалом вони можуть припускати, що Крим братимуть першим. Не Донбас, не інші ділянки окупованої території. І тому, мабуть, із Кримом саме так. А щодо російського кордону – вони вже побачили, що, наприклад, у Брянській області таке можливе: зайти й вийти. І це десяток – півтора десятка людей. А якщо зайде 100 людей? Для Брянської області це катастрофа.

А всі війська у Бахмуті. Правильно?

– По-перше. А по-друге, безлад же іще. Тут дуже важливо зрозуміти, що є відчуття самовпевненості: "Але на нашу територію ніхто ніколи зі зброєю не зайде. Це ж ядерна держава. Ми Росія..." Ніхто нічого не робить, вони ніколи не робили. І війна нічого в цьому сенсі не змінила. Я іноді це називаю саботажем, а з іншого боку, думаю: "А чого саботаж? Вони й раніше тільки бухали й відпочивали". Ми бачимо з вами постійно виступи то матерів, то самих мобілізованих, то...

Дебільні матері теж... "Шановний Володимире Володимировичу..."

– Так, так, "амуніцію дайте". Вони ж не кажуть: "Припиніть війну. На хрін узагалі все це треба?" Вони кажуть: "Їх погано озброїли, командири пішли... А от якби це все зробили, то було б узагалі так".

Дебілки.

– Де хоч крапля логіки у цьому всьому? Ну, добре, а якщо їм дадуть озброєння, їм буде легше помирати? І вони скажуть: "Тепер помираємо, але підготували нас, озброєння дали, теплу амуніцію, черевики гарні..." Ну, дійсно ж, набагато краще.

Ну, як же? Фашистів же українських бити треба.

– Ми це всі бачимо. Це теж частина безвідповідальності й безлад. Космічний безлад, який завжди був і в армії, і в господарстві, і в управлінні. Говорити про те, що це з'явилося саме зараз... Ні, це соматична річ, вона завжди була. Війна почалася – це нічого не змінило.

Фарбували траву й генералам будували дачі.

– Ну, звісно. Здивування викликає, що в "другої армії світу" не вийшло... Ми щиро вважали рік тому, що в них не вся армія, але тисяч 50–60 є ударними, яких вони готували. Ну, ви ж хотіли тут окупувати, тут узяти. Був 2014 рік. Нібито вважали, що якась кількість – це боєздатні ударні частини, які можуть воювати. З'ясувалося, що ні. Так, вони були. Вони були десантом на Гостомелі. Вони заходили з Білорусі. На півдні трішки, на сході були. А з'ясувалося, що вони воюють трохи краще, ніж мобілізовані чи ПВК "Вагнер". Виходить, це все фуфел. І беруть масою. Маса – так, у них є. Вони зараз мобілізували, когось іще підбирають трішки. А так, щоб це були навчені, добре підготовлені... Вони їх витратили. Якщо вони й були, їх більше немає. За цей рік така кількість загиблих... Мабуть, це вже вичерпано.

Ви добре знаєте російське суспільство. Набиратимуть нових мобілізованих, нових зеків... Де грань, за якою може постати питання суспільства: "Що відбувається? Скільки можна?"

– Ми багато разів цю межу креслили.

Так... (Сміється).

– А її перетинали. І я часто наводжу цитати з "Тупий і ще тупіший", де герой Джона Керрі каже: "Ти знову щось утнеш. Але я знову в тебе вірю. Здавалося, такого тупого бути не може, але ти знову щось виробляєш". Ми думаємо: "Ну як? Уже треба зупинитися. Ви ж гинете, у мішках повертаєтеся". Але це все фуфел. Вони не дають нам у собі засумніватися. Вони й далі це роблять і йдуть на забій. Я думаю, тут дуже важливий моральний момент. Усе-таки вони гинуть, думаючи, що перемагають. Не перемагають, але думають, що перемагають. Або рухаються до перемоги. А якщо ти вмираєш, програючи, тобто марно, ні за що... Я думаю, що контрнаступ українських Збройних сил, якщо він буде успішним просто відразу, зі старту, не пробуксовуватиме, як харківська операція, то, мабуть, це додасть демотивувальних міркувань. "Навіщо тоді ми стільки брали?" Зараз вони беруть від Кремінної, Куп'янськ-Вузловий. Ви ж володіли цим усім. "Треба взяти Лиман, Ізюм..." У вас же він був. Навіщо вам удруге туди рухатися? Ви ідіоти. Ви вже поклали там, коли брали, потім, коли тікали, тисячі й тисячі людей. Зараз вони готові покласти ще тисячі, а може, десятки тисяч, щоб знову взяти. Ну, не може фронт туди-сюди кататися.

Думаю, Заходу хотілося б 2023 року закінчити війну, але хотілося б якнайменше взяти на себе відповідальності за це закінчення

А вони просто люблять брати. До того ж за щоку.

– Але результату жодного. Навіщо це вам, це все? Ну, дайте ви спокій Харківській області. Ви хочете вийти до кордонів Донецької? Ну, хоч якусь логіку я шукаю, намагаюся знайти раціональне начало в цьому.

Вони хочуть узяти Харків. Я впевнений у цьому.

– Ну, неможливо зараз уже взяти Харків. Відсунуто лінію фронту настільки... Ну, тільки з Бєлгорода знову йти. Але це приречена історія. У вас була досить близька лінія фронту, поки ви займали Лиман, Балаклію, Ізюм. Це було набагато ближче до Харкова. Але тепер ви далі від Харкова. І ви хочете знову це спробувати? Але ж це зовсім неймовірно, тому що в цьому немає логіки ні військової, ні політичної. Я не військовий експерт, але я усвідомлюю: навіщо по 10 разів брати одні й ті самі міста? Ви нічого не досягаєте.

А як ви бачите український контрнаступ? Зрозуміло, що ми не військові експерти, але логіка що вам підказує?

– Логіка мені підказує, що він має бути несподіваним. Тому що це завжди працювало. Те, що ми бачили торік, що ми бачили з Херсоном...

Ну, з Херсоном очікувано було все-таки. Харків несподівано.

– Так. Але все-таки те, що вони знялися й пішли самі, знайшовши правильне рішення... Тому що це справді був план зі знищення логістичних сполучень: підвезення техніки, боєприпасів, мости було підірвано – вони ухвалили розумне рішення цього разу. Я думаю, що Суровікін заходив на посаду командувача з огляду на те, що обороняти правий берег неможливо. До того ж багато хто вважає, що вони на рівному місці пішли. Ні. ЗСУ підходили до Чорнобаївки, уздовж берега Дніпра, до Дудчан. Фронт рухався – їх однаково вичавлювали. І вони ухвалили розумне рішення – перейти на лівий берег. Ну, звісно, там географічна перешкода Дніпро. А якщо буде такий самий стрімкий контрнаступ на якійсь із ділянок... Припустімо, це буде Запорізька область, через Токмак на Мелітополь чи на Маріуполь, чи десант якийсь на Кінбурнську косу. Ми не знаємо. Ми не можемо це оцінити. Але такий наступ дуже надихає. Він навіть сам собою матиме роль. Мовляв, дивіться, щоразу повторюється те саме. Ви б'єтеся за Бахмут місяцями, а вони набігом забирають назад територію. І який сенс тоді від вашого Бахмута, якщо ви втрачаєте по 10–15 км2, як це було в Харківській області? Радіти Соледару... Соледар – це маленький шматочок, але ж тут ви втратили набагато більше. Втрачається логіка й сенс усіх подальших дій із боку збройних сил РФ.

Я багато говорив із західними дипломатами й із західними експертами про те, про що не говорять публічно. Вони, як правило, всі однієї думки дотримуються: "Однаково війна закінчується переговорами. Ми хочемо, щоб ви якомога більше своєї території відвоювали, грубо кажучи, до середини осені. А далі треба щось вирішувати". Що ви про це думаєте? Українське суспільство не готове поступатися ані сантиметром української території. Я хочу, щоб їх погнали і з Криму, і з Донбасу. Інакше що? Знову загроза, знову війна. Це триватиме нескінченно.

– І ціну вже дуже високу заплатили.

Так. А вони міркують так. Що ви про це думаєте?

– Ну, по-перше, я думаю, що Захід хоче закінчити війну 2023 року. Це їхня настанова. Вони її публічно озвучують. Я вже багато разів це коментував. Логіка тут зрозуміла. В Америці будуть вибори в листопаді 2024-го. Там непроста ситуація із Трампом і Десантісом. Перемогти на виборах Байден з огляду на його вік може, лише якщо він прийде як переможець. Не просто як людина, яка підтримує Україну, допомагає їй, яка взяла на себе важку працю з об'єднання Заходу. Потрібно перемогти. І цю перемогу, звісно, має ознаменувати деокупація. Тільки так він може перемогти. Це перший, політичний момент. Вибори будуть і в інших європейських політиків, які надають підтримку Україні, і перед власною суспільною думкою вони мають виправдатися 2023 року. По-друге, усе-таки дуже лихоманить ринки, особливо в Європі. І ринки, і біженці, і маса різних проблем, яких краще уникнути, не посилювати. Якщо це ще рік триватиме, то терпіння в усіх вистачить, але більше – вони не знають. У них немає такого гарного прогнозу, як поводитиметься суспільна думка, економіка, соціальні проблеми... Ось, наприклад, Франція – вони зараз підвищують пенсійний вік. Неймовірно важкі страйки кожен божий день.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Так.

– Уся країна стоїть... Це все на тлі війни. Це другий строк для президента Макрона, наприклад. Він уже не балотуватиметься після закінчення своєї каденції, але у нього є плани на міжнародний масштаб. Він амбітна людина і досить молода. Але, звісно, це напруження. Коли воно складається разом, ще й пенсійна реформа, ще й треба допомагати Україні, і ще атмосфера така напружена, що краще б, звісно, хоч чогось та й не було б: або пенсійної реформи, або війни. Для Європи це сильний мотив. Але вони перейшли якусь межу, за яку, якщо відступлять, буде ще гірше. Їм можуть пробачити перемогу високою ціною, але поразки не пробачать ніколи й нікому. І це розуміння є. Саме тому вони з грудня почали говорити: "Жодних "не допустити поразки України", "зберегти обличчя". Пам'ятаєте, як Макрон говорив про Путіна в першій третині війни? Зараз тільки безперечна перемога України, під якою нічого іншого не можна мати на увазі, крім як деокупацію територій. Ну, принаймні її більшості. Тому я думаю, що їм хотілося б 2023 року закінчити війну, але їм би хотілося якнайменше взяти на себе відповідальність за це закінчення, тому що закінчення війни ймовірне як один із варіантів... Тут я згоден із моїм приятелем Юрієм Фельштинським: можливо, ітиметься вже безпосереднє втручання військ НАТО на якійсь ділянці, залучення у війну.

Ви вважаєте, що війська НАТО можуть увійти в Україну?

– Ну, загалом, за якихось обставин таке не можна відкидати.

Так?

– Тому що якщо війна набере якогось оберту непередбачуваного, то їм буде простіше саме у такий спосіб закінчити її, насильно, так би мовити. У будь-якому разі це могло б статися, якби Білорусь влізла у війну.

То з Польщі прийшли б війська НАТО?

– Так. Я думаю, охороняти конвої й усе інше. Вони могли б Львівську область зайняти. Я вважаю, точно вони б створили парасольку безпеки там. Таке можливо. Далі – Молдова. Якщо уявити, що Москва кине кості й вирішить рушити з Тирасполя на Кишинів – ну що, Румунія байдуже спостерігатиме, як "Калібри" падатимуть на Кишинів?

Не знаю, не знаю.

– Я б думав, що це було б too much.

 Ну тому Москва і не зайде в Молдову.

– Можливо. Я з вами згоден, що, мабуть, тому. Варіанти є. [Глава МЗС Італії Антоніо] Таяні нещодавно заявив, за яких обставин обговорюють імовірність участі військ НАТО. Потім він відіграв. Сказав: "Ні, звісно, не обговорюють". Але промови якісь уже лунали. Отже, якісь обставини можуть примушувати це вирішити. Які? Можливо, це пов’язано з роллю Китаю. Із ким ведуть переговори? Із Москвою чи з Пекіном? Це стане зрозумілим до кінця березня, якщо справді Сі Цзіньпін приїде до Москви і візьме на себе роль переговорника від імені Москви. Чого також не можна відкидати. Хоча я не дуже розумію, навіщо це потрібно США: садити за стіл переговорів державу з Південно-Східної Азії як репрезентатора Москви. Але такого не можна відкидати.

Не можна відкидати, звісно.

– І тут уже можуть бути... "Давайте. Війська НАТО увійдуть – там ви ніби щось. Ми в НАТО приймаємо Україну". Якийсь варіант негайного входження військ НАТО ймовірний.

Ви думаєте, що все йде до закінчення війни 2023 року?

– Так. Я це не раз казав. Я вважаю, що Захід відіграє тут вирішальну роль. І Україна, президент Зеленський і командування це розуміють. І тому готуються дуже серйозно до контрнаступальної операції і хочуть якомога ефективнішого результату досягти.

Але ж росіяни теж готуються. Правда? Вони розуміють, що буде ця операція.

– Вони, звісно, розуміють і, звісно, готуються. І спроба, як кажуть Інститут вивчення війни та інші джерела, піти знову на Вугледар, можливо, пов'язана із тим, щоб якнайдалі відсунути фронт імовірного майбутнього наступу. А з іншого боку, вони збиралися здійснити якийсь великий наступ – і де він? Де незліченні сили й засоби? 1900 танків, казали. Їх немає. 400 літаків на кордоні. Де ці літаки? Отже, того, що Україна як військову допомогу вже отримала, досить, щоб стримати тиск. І вони не наважуються кинути останній резерв у ці битви. Тобто основна і найгарячіша ділянка – це Бахмут. Ще Авдіївка, Мар'їнка... Але там не така інтенсивність, не такі запеклі бої, як у Бахмуті. Вони можуть собі дозволити лише одну ділянку, отже?

Я не відкидав би, що в Чечні знову почнеться напівгромадянська війна, напівборотьба з окупаційним режимом

Що думає зараз Путін? Ми його вже багато разів ховали, ми вже багато разів казали: "Це не він, а його двійники". Ну, зрозуміло, що це він. Я взагалі не вірю у двійників Путіна...

– Я також не вірю.

До того ж я не вірю в болячки, які в нього "виявляють". Я гадаю, що в нього все добре зі здоров'ям. Там найкращі лікарі світу, напевно, чергують подобово.

– Напевно, напевно. Ні, ну він може на щось хворіти. Як я вже багато разів казав... Кажуть, чи пережив він рак... Може, пережив, а може, не пережив. Різні свідчення. Він справді може навіть із хворобою існувати. Тому що, певна річ, на таких рівнях і за таких можливостей організм можна тримати, якщо це зовсім фатально...

Так у нього і вигляд непоганий.

– Ну, він то день гарний, то не дуже...

Усміхається, виступає, нормально почувається. Я думаю, що він сподівається проскочити. Я думаю, що він розуміє, що "ці не дотиснуть і ті не дотиснуть, а ось Китай, Іран, Північна Корея, ми, Туреччина, ОАЕ..." Це велика геополітична гра. Як вам здається, він боїться свого народу? Він боїться фатальної межі, коли до нього прийдуть із запитанням? Чи він навіть не переймається?

– Я думаю, що він рефлексує, безперечно переймається. Обміркуймо, навіщо багато з тих дій, які вони здійснюють. Вони посилюють терор. Отже, є побоювання, що народ поведеться непередбачувано. Історичні приклади були. Плюс, наприклад, ця брянська операція з "Російським добровольчим корпусом", звісно, була радше промоакцією.

Вона стрьомна якась узагалі.

– Стрьомна. Але сам факт – це однаково якийсь сигнал. Навіть якщо припустити, як багато хто вважає, що це спецоперація чи щось ще, але, ви знаєте, народець же стилізується. Він починає підпалювати. "Перемога ж близька. Можна вже, виявляється, і військам якимсь зайти, до яких входять російські громадяни. Тож нумо палити все!" І палять же. Уже пішли перші судові справи. І ми бачимо обвинувачених за підпали військкоматів...

Так.

– Звичайні люди. Це ж не якісь кіборги. Що було їхньою мотивацією, чого вони хотіли? Теж сказати неможливо, якщо чесно. Їм дають строки гігантські: по вісім, 10, 15 років. Але ж вони навіщось це роблять. І я думаю, що це його у ступор може вводити. Плюс він перетнув 21 вересня минулого року дуже важливу лінію. Коли ми говоримо, що був якийсь конкордат: "У вас жодних прав політичних, ви не голосуєте, не обираєте, але ми до вас просто туди, у ваше життя, не ліземо. Виїжджаєте ви за кордон, повертаєтеся, орієнтацію яку маєте, де ви працюєте – узагалі начхати. Ми вам не допомагаємо. І не забираємо вашого життя. Ти можеш бути впевненим, що твоє життя залишиться з тобою. Тебе на будівництво комунізму, до сталінських таборів у диких мільйонних масштабах не повезуть. Дніпрогес не поїдеш будувати, Біломорканал". Авторитарні системи – такі. Тоталітарні – не такі. Вони втручаються у те, що ти думаєш, як ти пишеш. "Дай-но я подивлюся через плече". Приватне життя цікавить тоталітарну систему. Вона зараз дрейфує саме до цього. І ось вони оголошують мобілізацію. Якісь дивні люди, яких забирають і висмикують, бог знає звідки, когось готують, когось не готують... "Ми на полігоні двічі стрільнули". Ну, якщо це вважають підготовкою – окей. Протягом місяця їх там тримають. І це, вочевидь, якась нова річ. І для нього насамперед. Бо він мучився, відкладав. У травні армійське керівництво говорило: "Оголосімо мобілізацію". Але вони цього не робили. Отже, вони відкладали, намагаючись уникнути. І коли вже стало зрозуміло до літа, коли з'явилися HIMARS, коли почався наступ, харківська операція, уже подітися не було куди. Вони 21 вересня оголосили про мобілізацію.

І минулося. На ура до того ж минулося.

– З огляду на те, як реагує населення: постійно канючить і записує звернення до нього – воно і на ура, але в цього все-таки є динаміка кількісна.

А що населення? Населенню бабки дали, білу "Ладу" купили  усі задоволені.

– Поки так. Але чи може він вважати, що це може змінитися? Я не відкидаю, що він може прогнозувати, що вони можуть погіршитися.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Поговорімо трошки про Кадирова, Марку. Суперечливі дані. Пишуть, що його отруїли російські спецслужби. Пишуть, що то в Берліні, то в ОАЕ лікується. Дедалі гірший вигляд має, давно не з'являвся на людях. Що відбувається з Кадировим? Особисто я на нього сподіваюся. Тому що він один із небагатьох, хто може вивести Чечню зі складу Росії за сприятливого збігу обставин.

– З огляду на загальний хаос там багато акторів з'явиться. Я б не відкидав, що там знову почнеться напівгромадянська війна, напівборотьба з окупаційним режимом. Кадиров може бути лише одним з елементів. Так, важливим, бо має свою напівармію, 20 тис. під рушницею. І всю інфраструктуру йому підпорядковано, пірамідально влаштовано владу. Але якщо загальний хаос буде, то система почне рухатися – і розпочнеться напіврозпад. Справа навіть не в Кадирові. Але він має вигляд, прямо скажімо... Якщо вважати, що він так погладшав чи ще щось... Тому що в нього все це вивалювалося. Водночас, що ще рік тому він був цілком собі... Ну, середній...

Його старший син, 17-річний хлопець, приїхав до Путіна. Це ж теж не випадкова історія.

– З одного боку, це становий вияв: "Ось можу, тому що хочу, на телефон сфотографуватися з Путіним". З іншого боку, ви вважаєте, що його наступником зроблять у 17 років? Формально, за законодавством, із 35. За бажання, звичайно, можна все. Сам Кадиров, я нагадаю, чекав на свій строк й за Алханова був прем'єром. Але фактично вся повнота влади в нього була. Алханов був номінальним президентом. Але все-таки вони дотрималися законодавства. У цьому разі поміняти на 17-річного хлопця... Тим паче, сам Кадиров оголошував: "Якщо зі мною щось трапиться, ось люди, які мене замінюють". Один із них Делімханов. Це найголовніша кандидатура. Тим паче вони далекі родичі. Я цілком припускаю, що син може стати прем'єр-міністром і чекати, поки Делімханов сидітиме. У цьому разі він може погодитися на це, якщо раптом трапиться щось. Чи погодиться на це федеральна влада? Чи захоче вона замість Кадирова передати владу Делімханову? Це вже інше питання. Тут можуть бути варіації. Делімханов – це пряме продовження Кадирова. Можливо, вони хочуть когось м'якішого.

Тобто що з Кадировим, ви поки не розумієте?

– Я не розумію. Тому що я не візьмуся прогнозувати, що його реально отруїли... З іншого боку, труїти, щоб він повільно-повільно вмирав або захворів? Щоб що? Щоб приховати факт отруєння, щоб не було помітно? Нефрологи над ним бігають: нирки, діаліз й усе інше... Ну, гарна версія. Я на цьому абсолютно не розуміюся, але, мабуть, таке можливо. Але це трошки геморойно. Отруїти, щоб людина померла за тиждень-два, – і питання вирішено. А якщо він і далі бігає місяць-другий, покращуючи свій стан, – якось це не по-феесбешному. Мені здається, якщо вже труїти, то труїти.

Лукашенко, який здійснює вояжі спочатку до Китаю, тепер до Ірану, що робить? Він намагається відірватися від Путіна і знайти собі новий дах? Чи він виконує особливе доручення Путіна, щоб озброєння з Китаю й Ірану постачали через Лукашенка?

– Ну, я думаю, і те, й інше. Він прикривається одним, щоб мати індульгенцію на друге, третє. Те, що він повернувся з Пекіна якось підбадьорено, – я це помітив. Тому що він назвав гнидою Зеленського. Таке відчуття, що він раніше собі цього не дозволяв саме тому, що бог знає, що буде. Можливо, він у Пекіні дістав якісь запевнення, якісь гарантії для нього особисто. "У разі чого сядеш у літак у Білорусі і прилетиш до нас у Шанхай. Житимеш на морі. Тобі в кантоні добре буде". Можливо. І він, може, вважаючи, що його врятують, виручать... Тому що до Москви вирушити – це не найкращий варіант.

Не найкращий. Янукович не дуже задоволений, мабуть.

– Мабуть. Але Янукович просто ханига, п'яниця й людина нікчемна. А цей же – діяльна натура. Був у всякому разі. Міг вважати, що він не подобається Путіну, його оточенню та його якраз можуть списати, чого теж не можна відкидати. А Китай – живеш собі й живеш... Китай гігантський, і у цьому сенсі його перебування там може виявитися комфортним. Тому що грошей багато накрали, звісно. Я гадаю, що він заручився саме цим. Щодо схем... Ну, Білорусь сама під санкціями. Якщо треба зобразити, що Білорусь закупила й передала, – напевно, це можна зробити, але ж це нікого на Заході не переконає. Однаково дізнаються. Якщо китайські озброєння опиняться на театрі воєнних дій, то вони потраплятимуть до рук ЗСУ, буде видно маркування. Від того, що це привезли через Білорусь, а Білорусь передала союзнику, – чесно кажучи, це нікого й ні в чому не переконає.

А ви вірите, що китайці даватимуть росіянам зброю?

– Я поки цього не бачу. Я не знаю, що вони отримують натомість. Ну гаразд, ви передали озброєння. Це однаково буде відомо. Іран скільки приховував? Однаково дізнаються. Почнуться санкції, почнуться дії, які, можливо, Захід уже давним-давно виробляє й вирішив, що настав час уже припинити насичувати потенційного суперника. Навіщо його посилювати 750-мільярдним товарообігом з Америкою та Європою? І, до речі, лише 150 млрд із Росією. Незрівнянно. Можливо, у цьому буде привід, щоб завершити цей казковий період відносин Китаю як світової майстерні з технологічним центром на Заході. Багато чого змінюється.

Я думаю, США сказали Китаю: "Ми махнули рукою на Росію. Вона від вас залежна. Ну й робіть із нею що хочете. І за це припиніть війну в Україні та вплиньте на Москву"

Розвідка США готується оприлюднити дані щодо походження COVID-19. Це ж теж елемент тиску на Китай. Якщо завтра стане відомо, що SARS-CoV-2 навмисно вкинули у світ, що буде з Китаєм?

– Ви розумієте, навіть якщо це не навмисно вкинули, а просто витік із лабораторії в Ухані, чим це краще? Можуть сказати: "Це через вас сталося. Скільки людей померло, скільки збитків".

"Платіть".

– Так. "Це ж ваша провина". Можна чинити спротив. Вони кричатимуть: "Ні, ми не платитимемо". Але за такого ступеня співзалежності – Китаю навіть здебільшого – дуже важко буде. Китай це все враховує... Вони ввійшли в річницю [війни зі своїм "мирним планом"]. Постає запитання, де ви цілий рік були? Чому ви не намагалися зупинити війну? Чи ви чекали на інший результат? Здається так, що вони хочуть біполярний світ: США й Китай. Більше нікого немає. "Чого ви без нас вирішуєте, як врегулювати війну у Східній Європі? Із нами вирішуйте це питання. Ми хочемо бути під час вирішення. Запитуйте в нас, на яких умовах". Плюс нещодавно заявили... Я чекав, що це з'явиться. Вони сказали: "Якщо Америка постачає Тайваню озброєння, чому ми не можемо постачати Росії?" Тобто вже пролунало: "Віддайте нам Тайвань". Перекладаючи на людську мову...

Американці можуть віддати Тайвань?

– Ну точно не за те, щоб не постачати зброю до Москви. Сі Цзіньпін і Байден зустрічалися 14 листопада напередодні саміту "Великої двадцятки" на Балі. Наступного дня розпочався саміт. Лавров до пуття не залишився, поїхав. А вони зустрічалися й чотири години розмовляли. І в мене таке відчуття, що вони саме узгодили параметри певної, так би мовити, присутності в темі війни Китаю. Але я думаю, що умовою було: "Ми махнули рукою на Росію. Вона від вас залежна. Ну й робіть із нею що хочете. І за це припиніть війну в Україні та вплиньте на Москву". Тому що вплинути більше немає кому. Ердоган, папа римський? Ніхто не може на нього вплинути, а Китай може. У тому його сила, це єдиний полюс, єдина країна, яка...

 Ну, Ердоган теж частково може.

– Усе-таки масштаб не той. І Ердогану не хочеться сваритися із Заходом настільки. Він що, має представляти Путіна? А Китай готовий представляти Путіна за своїх умов. Але вони чомусь хочуть усі разом і одночасно: і Тайвань, і Далекий Схід, і Східний Сибір, і Забайкалля. "Усе наше, і ще щось дайте". Знаєте, як Березовський колись казав? "Дайте грошей і чогось ще".

(Сміється). Так.

– "Вам уже дали". – "Ні, цього мало. Треба ще".

"А бонус?"

– Бонус, так. Тому, чесно кажучи, здається так, що вони зовсім... Їм кажуть: "Ви знахабніли вже. Так не можна".

Марку, що вам демонструє грузинський протест? І чому, на вашу думку, протестувальники не пішли до в'язниці, де тримають Саакашвілі й не витягли його із застінків?

– Коли все починалося, не таємниця, що саме від вас, Дмитре, мені передали перший лист Михайла Саакашвілі. І, наприклад, для мене темою участі в долі Михайла Саакашвілі було саме його звернення. Жодних інших причин немає. Він сказав: "Я вмираю. Можете мені якось допомогти?" І ми як адвокати, як журналісти, громадські діячі, правозахисники допомагали людям, які потребують. Тому що вони в тяжкому становищі. І занурившись у цю тему, стало зрозуміло, що саме кейс Михайла Саакашвілі може виявити промосковську сутність влади у Грузії. Раніше так не здавалося. Він просидів майже півтора року. Увесь 2022 рік тривала війна, не до нього, напевно, було. Але хоча вже перші ознаки з'являлися: до санкцій уряд Гарібашвілі не збирався долучатися, якісь дивні заяви робили щодо того, що Україна хоче вкинути нас у другий фронт. Але саме через кейс Саакашвілі – моя особиста думка – стало зрозуміло...

А оскільки це була вимога не якихось правозахисників, Дмитра Гордона чи ще когось, а вимога ЄС... Там 12 чи 13 умов, які потрібно виконати, щоб дістати можливість на кандидатство в ЄС. І вони так упираються. Дивно. Ви ж у ЄС ідете. І тут вони роблять наступний крок, кажуть: "Ми хочемо ухвалити закон про іноземний вплив і про "іноземних агентів". Це вже взагалі здавалося нонсенсом. Ми провели дві глобальні акції за Михайла Саакашвілі 4 січня і 20 лютого. У них був свій ефект. Вони не були численними, не були масовими, але вони підняли тему на той рівень, що залучилися американці. 4 січня опублікував статтю про долю Михайла Саакашвілі у Washington Post колишній радник із нацбезпеки Макфол. До того ж там ішлося про те, що він передасть це адміністрації Байдена. І я думаю, він усе передав. Інша річ, звичайно, завжди був страх із боку Заходу: "Ми зараз воюємо, відволіклися на Україну, – не втратити б Грузію". Що через якийсь незграбний дипломатичний маневр вони одразу підуть до Москви. І це протиріччя між громадськістю і владою... Влада начебто між Москвою й Заходом, а громадськість однозначно – 80% або 85% – за євроінтеграцію.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Мені здалося за ці місяці, що долю Саакашвілі сам грузинський народ не ставить однаково важливою, як і євроінтеграцію. У когось є особисті претензії, комусь не подобається його "Єдиний національний рух", молодь якось далека... І такої масової підтримки, такого, як Майдан звільняв ту саму Тимошенко... Хоч у неї й не було такої величезної популярності. Навіть американське посольство перед ухваленням закону в першому читанні... Але зараз ці два закони: про "іноагентів" і про іноземний вплив – уже скасовано. Навіть воно заявило про те, що "ви переслідуєте опозицію політичну". Це просто у заяві пролунало. Неможливо з таким набором зайти в НАТО чи ЄС. Щоб зайти, ви скасуйте закон, але ще треба випустити політв'язнів. Окрім Саакашвілі, є Гварамія. А він узагалі ні за що сидить. Він є власником єдиного опозиційного телеканала. Усе-таки права людини й доля самого Саакашвілі чомусь для молодого покоління протестувальників не відіграють такої вирішальної ролі, яку відігравала навіть доля Тимошенко за всього складного ставлення для учасників Майдану.

Інше питання – Захід цього вимагає, Захід цього хоче, щоб зняти головний біль. Я знаю, що два дні тому туди приїжджала делегація польських лікарів. У п'ятницю, по-моєму. Вони мали аналізувати стан здоров'я Саакашвілі. Я думаю, що вони зробили невтішні висновки. Там лікарська таємниця – вони не публікуватимуть. Може, щось дозволять родичі чи сам Михайло Саакашвілі опублікує, але найголовніше – я думаю, тиск здійснюють зараз на пані Зурабішвілі. Вона має реальний інструмент – помилування.

І вона західна людина.

– Вона взагалі громадянка Франції, народилася у Франції, була міністеркою закордонних справ за Саакашвілі, з ним посварилася, створила опозиційну партію...

Так.

– Але вибачте, якщо їй сказали: "Ні, так не годиться"... Вона була у Нью-Йорку на сесії Генасамблеї ООН. Мабуть, із нею розмовляли. Тому що вона зробила заяву в перший день протестів, що вона з протестувальниками. Ну сказав "а" – треба казати "б". Тому що американська сторона заявила: і скасування закону, і звільнення політв'язнів. Наявність їх є проблемою для подальшого руху Грузії у бік європейської та євроатлантичної інтеграції. Треба виконувати це, подобається це чи ні. Якщо ви стоїте на вулицях і вимагаєте цього курсу, протестувальники, то зрозумійте, що не уникнути звільнення Михайла Саакашвілі. Під пристойним приводом: помилування, відправлення на лікування... Вони двічі відхиляли клопотання сторони захисту, щоб дати відтермінування виконання вироку і притягнення до відповідальності до моменту його лікування. Це можна було зробити тбіліським судом. Вони цього не зробили. Найпростіший спосіб вони відкинули. Він оскаржив це в апеляційній інстанції. І суд відкинув. Але якщо цього не зробити – не важливо, протестувальникам або владі, чи президентці Зурабішвілі – ви нікуди далі не рушите. Подобається комусь Саакашвілі, чи не подобається, "Грузинській мрії", не "Грузинській мрії" – ви далі не рушите, тому що цей пункт – звільнення Саакашвілі – записано.

Загалом я впевнений у головному: перемога України у війні проти Росії змінить не лише геополітичну мапу світу, а й змінить перебування у в'язницях багатьох політв'язнів у різних країнах.

– Ну, по-перше, зникне Росія як монстр, який на дистанції усім цим керує.

Так.

– Зокрема і грузинським політикумом, який загалом виконує її вказівки щодо незвільнення Михайла Саакашвілі. І обманюватися... Ось приїхав Гарібашвілі на Мюнхенську конференцію... "Він, – каже, – великий актор". Ну зачекайте. Яка нам різниця, актор він чи ні? Пустіть лікарів – нехай вони оцінять цей стан. Що це за етикетки? Плюс у цьому звучить підтекст, що це є внутрішньою справою Грузії. Хто це вам сказав? Права людини не є внутрішньою справою жодної країни. А тим паче такої, яка прагне вступу в НАТО і ЄС, прагне інтегруватися в західну спільноту. Там так не можна.

Тим паче, за що ви його мучите так?

– Це також головне запитання. Навіть якби він був винен... Але це сміховинне обвинувачення. Дві нові справи на нього повісили. За те, що в нього виявили $100 у книжці. Ну, мабуть, хотів підкупити... Але кримінальну справу порушити... Ну покарайте адміністративно. А друге – це мені адвокат розповідав – за те, що він стукав у двері, коли до нього прийшов Вахтанг Кікабідзе, зараз покійний, намагався пройти, але йому стало зле, і він там сів. І він стукав у двері, щоб його до нього пустили в палату. Це друга справа. Ви ось, Дмитре, скажете: "Вигадує на ходу. Ну, не можуть за таке порушити кримінальну справу". Друзі, реально так і є.

Марку, дякую вам щиро за інтерв'ю, за розмову. Так хочеться зателефонувати вам якось увечері й обговорити перемогу України... Або обговорити такий контрнаступ, щоб аж дух захоплювало. Ми в очікуванні.

– Почекаємо, почекаємо.

Так. Дякую вам.

– Дякую.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube