-1 Киев
Бахмут высасывает значительные силы противника – это смерти контрактников ЧВК "Вагнер", попытка бесконечного взятия и соотношение потерь наступающей стороны к обороняющейся семь к одному
– Марк, добрый вечер.
– Рад приветствовать, Дмитрий.
– Взаимно. Я сразу вас спрошу о том, что меня волнует больше всего: методичное, медленное, но все-таки продвижение "Вагнера" и российских войск все дальше и дальше в Бахмуте. Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что, скорее всего, мы имеем дело с каким-то замыслом командования ВСУ. Не случайно они публично говорят, что Бахмут будут удерживать. Но я допускаю, что есть какой-то план, который предполагает как раз этот медленный уход из Бахмута, вытрачивание сил и средств наступающей стороны. Но я не очень вижу, чтобы за Бахмут готовы были жертвовать огромным количеством личного состава. Я думаю, это какая-то тактика. Я думаю, что Бахмут могут оставить, если не произойдет чего-то экстраординарного. Потому что приоритетом является все-таки не Бахмут, а подготовка контрнаступления. Можно предположить, что Бахмут высасывает значительные силы противника – это смерти контрактников ЧВК "Вагнер", попытка бесконечного взятия и соотношение потерь наступающей стороны к обороняющейся семь к одному.
Это и политический вопрос. Конфликт между минобороны, руководством российского Генштаба и Пригожиным усугубляется. Двойственность некоторая есть. С одной стороны, они хотят, чтобы вытратился полностью ЧВК "Вагнер", а с другой – вроде как нежелательно дать Пригожину все лавры, так сказать, командующего, который захватил Бахмут. Потому что он открыто говорит: воюет только ЧВК "Вагнер". "Нам поставят памятники, мы 300 спартанцев". Я думаю, за этим всем очень пристально следят из Киева и, наверное, какой-то план имеют относительно того, чтобы усилить раскол между официальным российским командованием и такими лицами, как Пригожин. С другой стороны, в общем и целом в том, чтобы "Вагнера" не стало, заинтересованы ВСУ, военное командование и политическое руководство Украины. Я думаю, что к этому расположенность есть. Потому что они действительно воюют эффективно. Если ты не жалеешь людей и бросаешь их в мясные атаки, то, согласитесь, рано или поздно ты какого-то результата добиваешься. Просто расходуешься быстро. По экспертным оценкам, до 50 тыс. личного состава потеряно под Бахмутом за все время войны российскими войсками. Это гигантская цифра. Даже если это 30 тыс. – это невероятная цифра. Но учитывая, что это в основном лица осужденные, их бросали, не считаясь… Уже, наверное, куда меньше станет таких. Ну и мотивированность иная. То есть им деваться некуда. Там срок или расстрел – тут тоже гибель. Это ситуация безвыходная, фатальная. И за счет этого, наверное, какой-то относительный военный успех достигается. Потому что сберегать такие жизни никто не собирается. Поэтому я думаю, что нужно спокойно относиться к тому, что Бахмут могут оставить. Сложно сказать, в какие сроки и как, но абсолютно точно командование ВСУ не станет упираться там, где придется ради символической жертвы продолжать его защищать. Вспомните, то же самое было под Северодонецком.
– Да.
– "Северодонецк – это ключевое место"... Туда президент Зеленский приезжал. Но тем не менее если военные соображения решающие в данном случае, то они возьмут верх над всеми политическими, медийными.
– Уникальная история с этим "Вагнером". Ребята рассказывают, что вагнеровцы встают в полный рост и идут в атаку с автоматами наперевес. Они говорят, то ли солей наелись каких-то, то ли наркотики принимают... Вообще страха не ведают. Что это такое?
– Если мы исходим из того, что в ЧВК "Вагнер" воюют именно заключенные... Вот, например, судьба очень интересная. Были такие приморские партизаны...
– Да-да.
– Был некий Ковтун. Он принял ислам, очень специфический тип. Он отбывал пожизненное наказание, по-моему. Его вели несколько участковых. Сложно подводилась тема идеологии. Вот он недавно погиб. Он забрился в ЧВК "Вагнер", стал контрактником – и погиб в Украине. Я не знаю, сколько он прослужил… Неделю где-то... Обстоятельства его гибели тоже неизвестны. Такое ощущение, что их привозят именно умирать, чтобы утилизировать. Ковтун, сидевший пожизненно, который был типа партизаном, – некоторые даже вдохновлялись, их поддерживали. Сложная история...
– В России все сложно.
– Все сложно. Исходя из темы антипутинского выступления, любого выступления с оружием в руках, это все приветствуется и оправдывается. Хотя там и криминальная составляющая. Но тем не менее: человек отправился – и его теперь нет. Может, и была бы теоретическая проблема: сидит такой человек, а теперь он не сидит, он теперь в земле. И таких, наверное, очень немало утилизировали. Для власти это тоже хорошая логика. Тюрьмы освобождают. Их есть чем заполнить: политическими заполнят. Но с другой стороны, они же кумулятивный элемент весь израсходовали. А ведь если он кумулятивный, наверное, поэтому они такие.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Но есть еще один момент. Мне кажется, что там сейчас коррупция процветает. Я думаю, что Пригожин за огромные бабки вытаскивает из тюрем людей, типа они воюют в Украине. Повоевали – их отмазали, все.
– Да. Это точно абсолютно было. Даже фамилии назывались. В Турции какой-то перец из Санкт-Петербурга семью убил из пяти человек. Он бизнесмен. Он ее заказал. Забыл фамилию. Он уже в Турции отдыхает. Он был, естественно, помилован. Причем, как выяснилось, милуют их сразу, но вступает в силу по окончании шестимесячного контракта. Акт помилования, соответственно законодательству, может издавать только президент РФ, это в его конституционных полномочиях. Но тем не менее они все равно остаются заключенными даже в ЧВК "Вагнер". Они не могут позволить себе в любое время брать оружие в руки бесконтрольно...
– Да?
– Да. Их конвоируют к месту операции, к месту службы, не тратя времени на обучение. Это вообще не предполагается. А как их обучать? Их начнешь на территории России чему-то обучать – они разбегутся. Тем более, давая им оружие. Мы видели примеры даже не осужденных, которые поступают таким образом. Поэтому я думаю, их сразу направляют, без всякого обучения, в район боевых действий. Учитывая обстоятельства, большая часть воюет, погибает. Но какая-то часть за деньги, за значимые суммы… А может быть просто с Пригожиным: "Слышь, Евгений Викторович, важный человек сидит. Давай его вытащим, типа он контракт подписал". "Давай правильного человечка вытащим". Дело в том, что денег у него хватает. Но понятийно, чисто по отношениям, он может такую услугу оказать каким-то криминальным авторитетам и людям из этой среды. Но таких людей, может, десятки...
– Помните профессора, который расчленил студентку?
– Да, конечно.
– Он же тоже типа пошел воевать.
– Нет подтверждения. Он же в возрасте: ему под 60. Я не знаю, как это обосновывается.
– Какие наши годы, называется.
– Так при желании можно всех. Не в этом проблема. Вопрос в том, что там тоже какие-то, возможно, ограничения ставились ими самими, но бог его знает. Потому что слишком очевидно было бы, если бы человека в 60 или 70 лет вытаскивали.
– Но, Марк, все-таки "Вагнер" никак не заканчивается.
– Ну пока есть точно.
– И новый набор идет в тюрьмах.
– В тюрьмах – нет. Например, мне люди пишут прямо из зон. Вот из Башкирии у меня было сообщение, что прекратили вербовщики из "Вагнера" ездить – начали из минобороны ездить. Причем минобороны гораздо щепетильнее. Законодательно разрешили людям с непогашенной судимостью проходить службу по контракту. Конечно, требования повыше: они все-таки ищут бывших военнослужащих. Но поскольку это система минобороны, а не ЧВК, то там могут и не спрашивать. "Ну как, дружок? Мы тебе говорим, что ты будешь". – "А я не хочу". – "Как? Мы тебя мобилизуем прямо из тюрьмы". Закон дал такую возможность.
– Слушайте, Пригожин даже опущенных набирал в тюрьмах.
– Он всех брал.
– Боевые петухи.
– Ну какая разница, если [бросать их] на разминирование, или трупы собирать, или идти в "мясные" атаки? Он же говорит, что лоббирует законодательство, которое бы защищало репутацию этих людей. Раз отбыл, раз погашена судимость, раз помиловали – все, другой человек, герой. И смотри, как погибших они хоронят. Этот мать убил, старушку какую-то, жену убил – и они все герои. Ну понятно, что абсурдная логика, но в логике, в которой сейчас находится вся Россия, это считается допустимой вещью. А че?
– Он, конечно, интересный черт этот Пригожин. Он еврей. Правильно?
– Да, он еврей. Он имеет еврейское происхождение, говорят, оба родителя. Может быть, и один, потому что отец непонятно где был. Он вроде бы рано умер или к другой семье ушел. Мать – медик. Сам он тоже собирался на медицинский поступать, но сел – никуда не поступал. Такой юркий тип. Деда своего он публиковал документы. Он из Украины, из Днепропетровска какой-то инженер был.
Пригожин конфликтует не только с минобороны за снаряды и боеприпасы. Он конфликтует с губернатором Санкт-Петербурга Бегловым, конфликтует с администрацией президента открыто практически... Ненависть к нему растет
– Желтые Воды.
– Да. И он отпускает постоянно такие шуточки чисто еврейские, одесские. Например, в одном из своих ответов он говорит: "Чтоб я так жил, как обо мне писали". Ну это явно такое... Это, кстати, еще один повод ненавидеть его, потому что в генералитете есть антисемитизм, что бы ни говорили.
– Ну позор нации, конечно.
– Да. Не, я бы сказал, что есть плохое отношение к евреям в Генштабе, минобороны. Там свои соображения.
– Ага.
– Во всяком случае сейчас ненависть к Пригожину может диктоваться в том числе и этими обстоятельствами. Я бы не исключал. Это нисколько вообще не обеляет, не отменяет того, что...
– Да.
– Он о себе говорит: я православный, за веру. Какой он – это уже вторично. Кто он генетически – это вообще мало волнует. Но он – сочетание игрока и прохиндея, причем циничного и беззаконного, беспредельщика. А это, как вы понимаете, характеристики...
– Но артист какой... Да?
– Да, он и артист. А это комбинация, знаете, гремучая.
– То он говорит, что идет в президенты Украины, то у него истерика, что ему снарядов не дают, и если "Вагнер" провалится в Бахмуте, то украинская армия пойдет и в Россию. На грани и за гранью фола. Да?
– Да. Во-первых, он все делает публично, что в аппарате вообще не принято. И только ситуация войны позволяет ему на этих вещах паразитировать, публично о них говорить. И вроде как пока не решен вопрос, что с ним делать. Ну они его расходуют вместе с его ЧВК. Он говорит, что ему отключили телефоны. Он набивает себе цену, говоря: "Вот не будет ЧВК..." И все знают, что ЧВК "Вагнер" воюет под Бахмутом, Соледар брала. То вообще дойдут до Москвы. Он говорит: дойдут до границы, а может, и дальше пойдут на кураже Вооруженные силы Украины. Это такая шантажная формула: "Вы меня гнобите, а я на самом деле охренительный чувак, и пока Путин не изменит ко мне отношение, я все равно буду барахтаться". Но тем не менее признаки его конца заметны. Все больше.
– А в чем вы видите признаки его конца? Вы физический конец имеете в виду?
– На это мы не можем сейчас окончательно ответить. Хотя я думаю, что для таких людей ничем хорошим это в принципе никогда не кончается. Мы-то думаем, что чуть ли не начнется какой-нибудь... Они же создали военную полицию... Или [бои] ЧВК "Вагнер" с регулярными частями за Пригожина, которого захотят арестовать. Это же не так делается. Найдут способ. Отравили, "ой, помер", "не туда прилетел снаряд"... На это должно дать согласие первое лицо. Все-таки без первого лица этого не сделать. Какие признаки? Он постоянно конфликтует...
– Да.
– Это плохо, потому что он конфликтует не только с минобороны за снаряды и боеприпасы. Он конфликтует с губернатором Санкт-Петербурга Бегловым. Сам Беглов никакой, но он человек Ковальчука. Ковальчук при Путине. Наверняка зудят про то, что нам всем надоел уже этот Пригожин, мы и без него обойдемся. Он конфликтует с администрацией президента открыто практически... Нас упоминал. Что значит, что администрация президента смотрит YouTube и мечтает...
– Да. Он прямо сказал, что россияне смотрят Фейгина и Гордона, и надо закрыть YouTube.
– Именно россияне в администрации президента.
– Да.
– Потом он конфликтует со Столяровым, мужем дочери Шойгу. Он сказал: "Вдуть, не вдуть ему... Мы его отправим на фронт". Столяров что-то ответил обидное, оскорбительное для Пригожина. То есть уже личная составляющая появляется. Ну что, он не пожалуется своему тестю на Пригожина? А ему даже жаловаться не надо: тесть же в лице Шойгу понимает, с кем имеет дело. Поэтому ненависть к нему еще и личностная растет. Не только аппаратная, не только по делу, но и такая: "Зачем ты такие вещи говоришь про моего родственника, мужа дочери, отца моей внучки"? Это, безусловно, складывается и, в общем, если он не сможет выполнить какое-то взятое на себя обязательство, на него накинутся. "Ты обещал это взять, выйти к границам Донецкой области, еще что-то. Ну так иди, дружок, иди". – "А вы мне снаряды не даете". Такой вот диалог, в котором он все время в проигрыше.
– Роют окопы на черноморском побережье Крыма. Конечно, сезон будет на редкость удачным, я думаю. Ставят укрепления и в Белгородской, и в Курской областях. У меня первая мысль – просто отмывают бабки. Потому что на укрепления в Белгородской области потратили 132 миллиона долларов. Красавцы!
– Красавцы.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– У вас есть другая мысль, кроме как просто "тырят бабки"?
– Не украсть деньги – это невозможно. Потому что они чесаться будут. Потому что все, что делается: пайки для солдат, амуниция, противопехотные, фортификационные сооружения – со всего нужно украсть. Если не украли, то вообще ничего работать не будет. Нужно понять суть этой системы: в самой основе несущая ее конструкция – это коррупция. Эта форма предполагает, что без коррупции вообще ничего работать не будет. "А где я заработаю?" Губернаторы, министры, замминистра, командующие "спецоперацией" – все должны украсть. Потому что так устроена система. Поэтому, конечно, все они воруют на всем. Но что касается конкретно крымского побережья – у меня есть ощущение, что они допускают высадку десанта. Они роют по всему радиусу. Не исключено, что они думают, что благодаря каким-то поставленным видам вооружений, каким-то силам и средствам, которые западные союзники предоставляют, может, через Кинбурнскую косу или еще как-то. В общем, они могут допускать, что Крым будут брать первым. Не Донбасс, не другие участки оккупированной территории. И поэтому, видимо, с Крымом именно так. А что касается российской границы – они уже увидели, что, например, в Брянской области такое возможно: заход и выход. И это десяток – полтора десятка людей. А если зайдет 100 человек? Для Брянской области это катастрофа.
– А все войска в Бахмуте. Правильно?
– Во-первых. А во-вторых, ведь бардак еще. Тут очень важно понять, что есть ощущение самоуверенности: "Но на нашу-то территорию никто никогда с оружием не зайдет. Это же ядерная держава. Мы Россия..." Никто ничего не делает, они никогда не делали. И война ничего в этом смысле не изменила. Я иногда это называю саботажем, а с другой стороны, думаю: "А чего саботаж? Они и раньше только бухали и отдыхали". Мы видим с вами постоянно выступления то матерей, то самих мобилизованных, то...
– Дебильные матери тоже… "Уважаемый Владимир Владимирович..."
– Да, да, "амуницию дайте". Они же не говорят: "Прекратите войну. На хрена вообще все это надо?" Они говорят: "Их плохо вооружили, командиры ушли... А вот если бы это все сделали, то было бы вообще вот так".
– Дебилки.
– Где хоть капля логики в этом всем? Ну хорошо, а если им дадут вооружение, им легче будет умирать? И они скажут: "Теперь умираем, но подготовили нас, вооружение дали, теплую амуницию, ботинки хорошие..." Ну действительно же, гораздо лучше.
– Ну как же? Фашистов украинских бить-то надо..
– Мы это все видим. Это же тоже частью безответственность и бардак. Космический бардак, который всегда существовал и в армии, и в хозяйстве, и в управлении. Говорить о том, что это появилось именно сейчас... Нет, это соматическая вещь, она вечно была. Война началась – это ничего не поменяло.
– Красили траву и генералам строили дачи.
– Ну конечно. Удивление вызывает, что "второй армии мира" не получилось... Мы искренне считали год назад, что у них не вся армия, но тысяч 50–60 есть ударных, которых они готовили. Ну вы же хотели тут оккупировать, тут взять. Был 2014 год. Вроде считалось, что какое-то количество – это боеспособные ударные части, которые могут воевать. Выяснилось, что нет. Да, они были. Они были десантом на Гостомель. Они заходили из Беларуси. На юге чуть-чуть, на востоке были. А выяснилось, что они воюют чуть лучше, чем мобилизованные или ЧВК "Вагнер". Получается, это все фуфел. И берут массой. Масса – да, у них есть. Они сейчас мобилизовали, кого-то еще подбирают чуть-чуть. А так, чтобы это были обученные, хорошо подготовленные... Они их вытратили. Если они и были, то их больше нет. За этот год такое количество погибших... Наверное, все это уже исчерпано.
– Вы хорошо знаете российское общество. Будут набирать новых мобилизованных, новых зеков... Где грань, за которой может начаться вопрос общества: "Что происходит? Сколько можно?"
– Мы много раз эту грань чертили.
– Да... (Смеется).
– А ее переходили. И я часто привожу цитаты из "Тупой и еще тупее", где герой Джона Керри говорит: "Ты опять что-нибудь выкинешь. Но я снова в тебя верю. Казалось, такого тупого быть не может, но ты опять что-то выкидываешь". Мы думаем: "Ну как? Уже надо остановиться. Вы же погибаете, в мешках возвращаетесь". Но все это фуфел. Они не дают нам в себе засомневаться. Они продолжают это делать и идут на убой. Я думаю, здесь очень важен момент моральный. Все-таки они погибают, думая, что побеждают. Не побеждают, но думают, что побеждают. Или двигаются к победе. А если ты умираешь, проигрывая, то есть впустую, ни за что... Я думаю, что контрнаступление украинских Вооруженных сил, если оно будет успешно прямо сразу, со старта, не пробуксовывать, как харьковская операция, то, наверное, это добавит демотивирующих соображений. "Зачем тогда мы столько брали?" Сейчас они берут от Кременной, Купянск-Узловой. Вы же владели этим всем. "Надо взять Лиман, Изюм..." У вас же он был. Зачем вам второй раз туда двигаться? Вы идиоты. Вы уже положили там, когда брали, потом, когда бежали, тысячи и тысячи людей. Сейчас они готовы положить еще тысячи, а может, десятки тысяч, чтобы снова взять. Ну не может фронт туда-сюда кататься.
Думаю, Западу хотелось бы в 2023 году закончить войну, но хотелось бы как можно меньше взять на себя ответственности за это окончание
– А они любят просто брать. Причем за щеку.
– Но результата-то никакого. Зачем вам это все? Ну оставьте вы в покое Харьковскую область. Вы хотите выйти к границам Донецкой? Ну хоть какую-то логику я ищу, пытаюсь найти рациональное начало в этом.
– Они хотят взять Харьков. Я уверен в этом.
– Ну невозможно сейчас уже взять Харьков. Отодвинута линия фронта настолько... Ну только из Белгорода опять идти. Но это обреченная история. У вас же была достаточно близко линия фронта, пока вы занимали Лиман, Балаклею, Изюм. Это было гораздо ближе к Харькову. Но теперь-то вы дальше от Харькова. И вы хотите по-новой это попробовать? Но это же совершенно невероятно, потому что в этом нет логики ни военной, ни политической. Я не военный эксперт, но я отдаю себе отчет: зачем по 10 раз брать одни и те же города? Вы ничего не добиваетесь.
– А как вы видите украинское контрнаступление? Понятно, что мы не военные эксперты, но логика что вам подсказывает?
– Логика мне подсказывает, что оно должно быть неожиданным. Потому что это всегда работало. То, что мы видели в прошлом году, что мы видели с Херсоном...
– Ну, с Херсоном ожиданно было все-таки. Харьков – неожиданно.
– Да. Но все-таки то, что они снялись и ушли сами, найдя верное решение... Потому что это действительно был план по уничтожению логистических сообщений: подвоза техники, боеприпасов, мосты были взорваны – они приняли разумное решение в данном случае. Я думаю, что Суровикин заходил на пост командующего с учетом, что оборонять правый берег невозможно. Причем многие-то считают, что они на ровном месте ушли. Нет. ВСУ подходили к Чернобаевке, вдоль берега Днепра, к Дудчанам. Фронт-то двигался – их все равно выдавливали. И они приняли разумное решение – перейти на левый берег. Ну, естественно, там географическая преграда Днепр. А если будет точно такое же стремительное контрнаступление на каком-то из участков... Допустим, это будет Запорожская область, через Токмак на Мелитополь или на Мариуполь, или десант какой-то на Кинбурнскую косу. Мы не знаем. Мы не можем это оценить. Но такое наступление очень сильно воодушевит. Оно даже само по себе будет играть роль. Мол, смотрите, раз за разом повторяется одно и то же. Вы деретесь за Бахмут месяцами, а они набегом забирают обратно территорию. И что толку тогда от вашего Бахмута, если вы теряете по 10–15 км², как это было в Харьковской области? Радоваться Соледару... Соледар – это маленький кусочек, но здесь-то вы потеряли гораздо больше. Теряется логика и смысл всех дальнейших действий со стороны вооруженных сил РФ.
– Я много говорил с западными дипломатами и с западными экспертами о том, о чем не говорят публично. Они, как правило, все едины: "Все равно война заканчивается переговорами. Мы хотим, чтобы вы как можно больше своей территории отвоевали, грубо говоря, до середины осени. А дальше надо что-то решать". Что вы об этом думаете? Украинское общество не готово поступаться ни сантиметром украинской территории. Я хочу, чтобы их погнали и из Крыма, и из Донбасса. Иначе что? Опять угроза, опять война. Это будет длиться бесконечно.
– И плата уже очень высокая заплачена.
– Да. А они рассуждают так. Что вы об этом думаете?
– Ну, во-первых, я думаю, что Запад хочет закончить войну в 2023 году. Это их установка. Они ее публично озвучивают. Я уже много раз это комментировал. Логика здесь понятна. В Америке будут выборы в ноябре 2024-го. Там непростая ситуация с Трампом и Десантисом. Победить на выборах Байден, учитывая его возраст, может, только если он придет как победитель. Не просто как человек, поддерживающий Украину, помогающий ей, взявший на себя тяжелый труд по объединению Запада. Надо победить. И эта победа, конечно, должна ознаменоваться деоккупацией. Только так он может победить. Это первый, политический, момент. Выборы будут и у других европейских политиков, которые оказывают поддержку Украине, и перед собственным общественным мнением они должны оправдаться в 2023 году. Во-вторых, все-таки сильно лихорадит рынки, особенно в Европе. И рынки, и беженцы, и масса всяких проблем, которых лучше бы избежать, не усугублять. Если это еще год продлится, то терпения у всех хватит, но больше – они не знают. У них нет такого хорошего прогноза, как будет себя вести общественное мнение, экономика, социальные проблемы... Вот, например, Франция – у них сейчас повышают пенсионный возраст. Тяжелейшие забастовки каждый божий день.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Да.
– Вся страна стоит... Это все на фоне войны. Это второй срок для президента Макрона, например. Он уже не будет баллотироваться по окончании своей каденции, но у него есть планы на международный масштаб. Он амбициозный человек и достаточно молодой. Но, конечно, это напряжение. Когда оно складывается вместе, еще и пенсионная реформа, еще и надо помогать Украине, и еще атмосфера такая напряженная, что лучше бы, конечно, хоть чего-нибудь, да не было: либо пенсионной реформы, либо войны. Для Европы это мотив сильный. Но они перешли какую-то черту, за которую если отступят, будет еще хуже. Им могут простить победу высокой ценой, но поражение не простят никогда и никому. И это понимание есть. Ровно поэтому они с декабря начали говорить: "Никаких "не допустить поражения Украины", "сохранить лицо". Помните, как Макрон говорил про Путина в первой трети войны? Сейчас только однозначная победа Украины, под которой ничего другого не может подразумеваться, кроме как деоккупация территорий. Ну, во всяком случае большей ее части. Поэтому я думаю, что им хотелось бы в 2023 году закончить войну, но им бы хотелось как можно меньше взять на себя ответственности за это окончание. Потому что окончание войны возможно, как один из вариантов... Тут я согласен с моим приятелем Юрием Фельштинским: возможно, предполагает уже непосредственное вмешательство войск НАТО на каком-то участке, вовлечение в войну. Они бы этого...
– Вы считаете, что войска НАТО могут войти в Украину?
– Ну, в общем, при каких-то обстоятельствах такое нельзя исключать.
– Да?
– Потому что если война примет какой-то оборот непредсказуемый, то им будет проще именно таким образом ее закончить, насильно, что называется. В любом случае это могло бы произойти, если бы Беларусь влезла в войну.
– То из Польши пришли бы войска НАТО?
– Да. Я думаю, охранять конвои и все остальное. Они могли бы Львовскую область занять. Я считаю, точно они бы создали зонтик безопасности там. Такое возможно. Далее Молдова. Если представить, что резко Москва бросит кости и решит двинуться из Тирасполя на Кишинев – ну что, Румыния будет безучастно наблюдать, как "Калибры" будут падать на Кишинев?
– Не знаю, не знаю.
– Я бы думал, что все-таки это было бы too much.
– Ну поэтому Москва и не зайдет в Молдову.
– Может быть. Я с вами согласен, что, может быть, поэтому. Варианты есть. [Глава МИД Италии Антонио] Таяни недавно заявил, при каких обстоятельствах обсуждают возможность участия войск НАТО. Потом он отыграл. Сказал: "Нет, конечно, не обсуждают". Но проговоры какие-то уже звучали. Значит, какие-то обстоятельства могут понуждать это решить. Какие? Может быть, это связано с ролью Китая. С кем ведут переговоры? С Москвой или с Пекином? Это станет ясно к концу марта, если действительно Си Цзиньпин приедет в Москву и возьмет на себя роль переговорщика от имени Москвы. Чего тоже нельзя исключать. Хотя я не очень понимаю, зачем это нужно США: сажать за стол переговоров державу из Юго-Восточной Азии в качестве репрезентатора Москвы. Но такого нельзя исключать.
– Нельзя исключать, конечно.
– И тут уже могут быть... "Давайте. Войска НАТО войдут – там вы как бы что-то. Мы в НАТО принимаем Украину". Какой-то вариант немедленного вхождения войск НАТО возможен.
– Вы думаете, что все идет к окончанию войны в 2023 году?
– Да. Я это не раз говорил. Я считаю, что Запад здесь играет решающую роль. И Украина, президент Зеленский и командование это понимают. И поэтому готовятся очень серьезно к контрнаступательной операции и хотят как можно более эффективного результата добиться.
– Но русские же тоже готовятся. Правда? Они же понимают, что будет эта операция.
– Они, конечно, понимают и, конечно, готовятся. И попытка, как говорят Институт изучения войны и другие источники, пойти снова на Угледар, – возможно, связана с тем, чтобы как можно дальше отодвинуть фронт возможного будущего наступления. А с другой стороны они собирались затеять какое-то большое наступление – и где оно? Где несметные силы и средства? 1900 танков, говорили. Их нет. 400 самолетов на границе. Где эти самолеты? Получается, того, что Украина в качестве военной помощи уже получила, достаточно, чтобы сдержать натиск. И они не решаются бросить последний резерв в эти сражения. То есть основной и самый горячий участок – это Бахмут. Еще Авдеевка, Марьинка... Но там не такая интенсивность, не такие ожесточенные бои, как в Бахмуте. Они могут себе позволить только один участок, получается?
Я бы не исключал, что в Чечне опять начнется полугражданская война, полуборьба с оккупационным режимом
– Что думает сейчас Путин? Мы его уже много раз хоронили, мы уже много раз говорили: "Это не он, а его двойники". Ну понятно, что это он. Я вообще не верю в двойников Путина...
– Я тоже не верю.
– Мало того, я не верю в болячки, которые у него "находят". Я думаю, что у него все хорошо со здоровьем. Там лучшие врачи мира наверняка дежурят посуточно.
– Наверняка, наверняка. Нет, ну он может чем-то болеть. Как я уже много раз говорил... Говорят, пережил ли он рак... Может быть, пережил, а может быть, не пережил. Разные свидетельства. Он действительно может даже с болезнью существовать. Потому что, конечно, на таких уровнях и при таких возможностях организм можно держать, если это совсем уж фатально...
– Так он и выглядит неплохо.
– Ну он то день хорошо, то не очень...
– Улыбается, выступает, нормально себя чувствует. Я думаю, что он надеется проскочить. Я думаю, что он понимает, что "эти не дожмут и те не дожмут, а вот Китай, Иран, Северная Корея, мы, Турция, ОАЭ..." Это же большая геополитическая игра. Как вам кажется, он боится собственного народа? Он боится роковой черты, когда к нему придут с вопросом? Или он даже не заморачивается?
– Я думаю, что он рефлексирует, однозначно заморачивается. Давайте рассудим, для чего многие из тех действий, которые они предпринимают. Они ужесточают террор. Значит, есть опасения, что народ поведет себя непредсказуемо. Исторические примеры были. Плюс, например, эта брянская операция с "Русским добровольческим корпусом", конечно, была больше промоакцией...
– Она стремная какая-то вообще.
– Стремная. Но сам факт – это все равно какой-то сигнал. Даже если допустить, как многие считают, что это спецоперация или что-то еще, но, вы знаете, народец-то стилизуется. Он начинает поджигать. "Победа-то близка. Можно уже, оказывается, и войскам каким-то зайти, состоящим из русских граждан. Так давайте жечь все!" И жгут ведь. Уже пошли первые дела судебные. И мы видим обвиняемых по поджогам военкоматов...
– Да.
– Обычные люди. Это же не какие-то киборги. Чем они мотивировались, что хотели? Тоже сказать-то невозможно, если честно. Получают сроки гигантские: по восемь, 10, 15 лет. Но они же зачем-то это делают. И я думаю, что это его в ступор может вводить. Плюс он же пересек 21 сентября прошедшего года очень важную черту. Когда мы говорим, что существовал некий конкордат: "У вас никаких прав политических, вы не голосуете, не выбираете, но мы к вам прямо туда, в вашу жизнь, не лезем. Выезжаете вы за границу, возвращаетесь, ориентацию какую имеете, где вы работаете – вообще наплевать. Мы вам не помогаем. И не забираем вашу жизнь. Ты можешь быть уверен, что твоя жизнь останется с тобой. Тебя на стройки коммунизма, в сталинские лагеря в диких миллионных масштабах не повезут. Днепрогэс не поедешь строить, Беломорканал". Авторитарные системы – такие. Тоталитарные – не такие. Они вмешиваются в то, о чем ты думаешь, как ты пишешь. "Дай-ка я посмотрю через плечо". Частная жизнь интересует тоталитарную систему. Она сейчас дрейфует именно к этому. И вот они объявляют мобилизацию. Какие-то странные люди, которых забирают и выдергивают бог знает откуда, кого-то готовят, кого-то не готовят... "Мы на полигоне два раза стрельнули". Ну если это считается подготовкой – окей. В течение месяца их там держат. И это явная какая-то новая вещь. И для него, прежде всего. Потому что он мучился, откладывал. В мае армейское руководство говорило: "Давайте объявим мобилизацию". Но они этого не делали. Значит, они переносили, пытаясь избежать. И когда уже стало ясно к лету, когда появились HIMARS, когда началось наступление, харьковская операция, уже деваться было некуда. Они 21 сентября объявили о мобилизации.
– И прошло. На ура причем прошло.
– Судя по тому, как реагирует населеньице: постоянно канючит и записывает обращения к нему, – оно и на ура, но у этого все-таки тоже есть динамика количественная.
– А что населеньице? Населеньицу бабки дали, белую "Ладу" купили – все довольны.
– Пока так. Но может ли он считать, что это может измениться? Я не исключаю, что он может прогнозировать, что они могут ухудшиться.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Поговорим немножко о Кадырове, Марк. Противоречивые данные. Пишут, что его отравили российские спецслужбы. Пишут, что он то в Берлине, то в ОАЭ лечится. Все хуже и хуже выглядит, давно не появлялся на людях. Что происходит с Кадыровым? Лично я на него надеюсь. Потому что он один из немногих, кто может вывести Чечню из состава России при благоприятном стечении обстоятельств.
– При общем хаосе там много акторов появится. Я бы не исключал, что там опять начнется полугражданская война, полуборьба с оккупационным режимом. Кадыров может быть только один из элементов. Да, важный, потому что у него своя полуармия, 20 тысяч под ружьем. И вся инфраструктура ему подчинена, пирамидально устроенная власть. Но если общий хаос будет, то система придет в движение – и начнется полураспад. Дело даже не в Кадырове. Но выглядит он, прямо скажем... Если считать, что он так располнел или еще что-то... Потому что у него все это вываливалось. При том, что еще год назад он был вполне себе... Ну средний...
– Его старший сын, 17-летний парень, приехал к Путину. Это же тоже не случайная история.
– С одной стороны, это сословное проявление: "Вот могу, потому что хочу, на телефоне сфотографироваться с Путиным". С другой стороны, вы считаете, что его преемником сделать в 17 лет? Формально, по законодательству, с 35. При желании, конечно, можно все. Сам Кадыров, я напомню, ждал своего срока и при Алханове был премьером. Но фактически вся полнота власти у него была. Алханов был номинальным президентом. Но все-таки они соблюли законодательство. В данном случае поменять на 17-летнего парня... Тем более, сам Кадыров объявлял: "Если со мной что-то случится, вот заменяющие меня люди". Один из них Делимханов. Это главная кандидатура. Тем более, они дальние родственники. Я вполне допускаю, что сын может стать премьер-министром и ждать, пока Делимханов будет сидеть. В данном случае он может на это пойти, если вдруг случится что-то. Пойдет ли на это федеральная власть? Захочет ли она вместо Кадырова передать власть Делимханову? Это уже второй вопрос. Тут могут быть вариации. Делимханов – это прямое продолжение Кадырова. Может быть, они хотят кого-то помягче.
– То есть что с Кадыровым, вы пока не понимаете?
– Я не понимаю. Потому что я не возьмусь прогнозировать, что его реально отравили... С другой стороны, травить, чтобы он медленно-медленно умирал или заболел? Чтобы что? Чтобы скрыть факт отравления, чтобы не было заметно? Нефрологи над ним бегают: почки, диализ и все остальное... Ну, хорошая версия. Я в этом ничего не понимаю, но, наверное, такое возможно. Но это немножко геморройно. Отравить, чтобы человек умер за недельку-две, – и вопрос решен. А если он продолжает бегать месяц-другой, улучшая свое состояние, – как-то это не по-ФСБшному. Мне кажется, если уж травить, так травить.
– Лукашенко, совершающий вояжи сначала в Китай, теперь в Иран, что делает? Он пытается оторваться от Путина и найти себе новую крышу? Или он выполняет особое поручение Путина, чтобы вооружения из Китая и Ирана шли через Лукашенко?
– Ну, я думаю, и то и другое. Он прикрывается одним, дабы иметь индульгенцию на другое, третье. То, что он вернулся из Пекина как-то приободренно, – я это заметил. Потому что он назвал гнидой Зеленского. Такое ощущение, что он раньше себе этого не позволял ровно потому, что бог его знает, что будет. Возможно, он в Пекине получил какие-то заверения, какие-то гарантии для него лично. "В случае чего сядешь в самолет в Беларуси и прилетишь к нам в Шанхай. Будешь жить на море. Тебе в кантоне хорошо будет". Может быть так. И он, может, считая, что его спасут, выручат... Потому что в Москву отправиться – это не лучший вариант.
– Не лучший. Янукович не очень доволен, наверное.
– Наверное. Но Янукович просто ханыга, пьяница и человек никчемный. А этот-то – деятельная натура. Был во всяком случае. Мог считать, что он не нравится Путину, его окружению и его как раз могут списать, чего тоже нельзя исключать. А Китай – живешь себе и живешь... Китай гигантский, и в этом смысле его пребывание там может оказаться комфортным. Потому что денег много наворовали, конечно. Я думаю, что он заручился именно этим. Что касается схем... Ну Беларусь сама под санкциями. Если надо изобразить, что Беларусь закупила и передала, – наверное, это можно сделать, но ведь это же никого на Западе не убедит. Все равно узнают. Если китайские вооружения окажутся на театре военных действий, то они будут попадать в руки ВСУ, будет видно маркировки. От того, что это привезли через Беларусь, а Беларусь передала союзнику, – честно говоря, это никого и ни в чем не убедит.
– А вы верите, что китайцы будут давать россиянам оружие?
– Я пока этого не вижу. Я не знаю, что они получают взамен. Ну хорошо, вы передали вооружение. Это все равно будет известно. Иран сколько скрывал? Все равно узнают. Начнутся санкции, начнутся действия, которые, может быть, Запад уже давным-давно вырабатывает и решил, что пора уже прекратить насыщать потенциального соперника. Зачем его усиливать 750-миллиардным товарооборотом с Америкой и Европой? И, кстати, всего 150 млрд с Россией. Несопоставимо. Возможно, в этом будет предлог, чтобы закончить этот сказочный период отношений Китая как мировой мастерской с технологическим центром на Западе. Многое меняется.
Я думаю, США сказали Китаю: "Мы махнули рукой на Россию. Она от вас зависима. Ну и делайте с ней что хотите. И за это прекратите войну в Украине и повлияйте на Москву"
– Разведка США готовится обнародовать данные о происхождении COVID. Это же тоже элемент давления на Китай. Если завтра станет известно, что SARS-CoV-2 был специально вброшен в мир, что будет с Китаем?
– Вы понимаете, даже если это не специально вброшено, а просто утечка из лаборатории в Ухане, чем это лучше? Могут сказать: "Это из-за вас произошло. Сколько народу умерло, сколько убытков".
– "Платите".
– Да. "Это же ваша вина". Можно сопротивляться. Они будут кричать: "Нет, мы не будем платить". Но при такой степени созависимости – Китая даже в большей степени – очень сложно будет. Китай это все учитывает... Они вошли в годовщину [войны со своим "мирным планом"]. Спрашивается, где вы целый год были? Почему вы не пытались остановить войну? Или вы ждали другого результата? Выглядит так, что они хотят биполярный мир: США и Китай. Больше никого нет. "Чего вы без нас решаете, как урегулируется война в Восточной Европе? С нами решайте этот вопрос. Мы хотим присутствовать при решении. Спрашивайте у нас, на каких условиях". Плюс недавно заявили... Я ждал, что это появится. Они сказали: "Если Америка поставляет Тайваню вооружение, почему мы не можем поставлять России?" То есть уже прозвучало: "Отдайте нам Тайвань". Переводя на человечий язык...
– Американцы могут отдать Тайвань?
– Ну уж точно не за то, чтобы не поставлять оружие в Москву. Си Цзиньпин и Байден встречались 14 ноября в канун саммита "Большой двадцатки" на Бали. На следующий день начался саммит. Лавров толком не остался, уехал. А они встречались и четыре часа разговаривали. И у меня такое ощущение, что они как раз согласовали параметры некоторого, так сказать, присутствия в теме войны Китая. Но я думаю, что условием было: "Мы махнули рукой на Россию. Она от вас зависима. Ну и делайте с ней что хотите. И за это прекратите войну в Украине и повлияйте на Москву". Потому что повлиять больше некому. Эрдоган, папа римский? Никто не может на нее повлиять, а Китай может. В том его сила, это единственный полюс, единственная страна, которая...
– Ну Эрдоган тоже отчасти может.
– Все-таки масштаб не тот. И Эрдогану не хочется ссориться с Западом до такой степени. Он что, должен представлять Путина? А Китай готов представлять Путина на своих условиях. Но они почему-то хотят все вместе и одновременно: и Тайвань, и Дальний Восток, и Восточную Сибирь, и Забайкалье. "Все наше, и еще что-нибудь дайте". Знаете, как Березовский когда-то говорил? "Дайте денег и чего-нибудь еще".
– (Смеется). Да.
– "Вам же уже дали". – "Не, этого мало. Надо еще".
– "А бонус?"
– Бонус, да. Поэтому, честно говоря, выглядит так, что они совсем... Им говорят: "Вы охамели уже. Так нельзя".
– Марк, о чем вам говорит грузинский протест? И почему, на ваш взгляд, протестующие не пошли к тюрьме, где держат Саакашвили, и не вытащили его из застенок?
– Когда все начиналось, не секрет, что именно от вас, Дмитрий, мне передали первое письмо Михаила Саакашвили. И, например, для меня темой участия в судьбе Михаила Саакашвили было именно его обращение. Никаких других причин нет. Он сказал: "Я умираю. Можете мне как-то помочь?" И мы как адвокаты, как журналисты, общественники, правозащитники помогали людям, которые нуждаются. Потому что они в тяжелом положении. И войдя в эту тему, стало понятно, что именно кейс Михаила Саакашвили может выявить промосковскую сущность власти в Грузии. Раньше так не казалось. Он просидел почти полтора года. Весь 2022 год шла война, не до него, наверное, было. Но хотя уже первые признаки появлялись: к санкциям правительство Гарибашвили не собиралось присоединяться, какие-то странные заявления делались относительно того, что Украина хочет ввергнуть нас во второй фронт. Но именно через кейс Саакашвили – мое личное мнение – стало понятно...
А поскольку это было требование не каких-то правозащитников, Дмитрия Гордона или кого-то еще, а требование ЕС... Там 12 или 13 условий, которые нужно осуществить, чтобы получить возможность на кандидатство в ЕС. И они так упираются. Странно. Вы же в ЕС идете. И тут они делают следующий шаг, говорят: "Мы хотим принять закон об иностранном влиянии и об иностранных агентах". Это уже вообще выглядело нонсенсом. Мы провели две глобальные акции за Михаила Саакашвили 4 января и 20 февраля. Они имели свой эффект. Они не были многочисленными, не были массовыми, но они поставили тему на тот уровень, что вовлеклись американцы. 4 января опубликовал статью о судьбе Михаила Саакашвили в Washington Post бывший советник по нацбезопасности Макфол. Причем там говорилось, что он передаст это администрации Байдена. И я думаю, он все передал. Другое дело, конечно, всегда был страх со стороны Запада: "Мы сейчас воюем, отвлеклись на Украину, – не потерять бы Грузию". Что из-за какого-то неуклюжего дипломатического маневра они сразу пойдут в Москву. И это противоречие между общественностью и властью... Власть вроде между Москвой и Западом, а общественность однозначно – 80 или 85% – за евроинтеграцию.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Мне показалось за эти месяцы, что судьбу Саакашвили сам грузинский народ не ставит одинаково важной, как и евроинтеграцию. У кого-то есть личные претензии, кому-то не нравится его "Единое национальное движение", молодежь как-то далека... И такой массовой поддержки, такого, как Майдан освобождал ту же Тимошенко... Хоть она и не пользовалась такой огромной популярностью. Даже американское посольство перед принятием закона в первом чтении... Но сейчас эти два закона: об иноагентах и об иностранном влиянии – уже отменены. Даже оно заявило о том, что "вы преследуете оппозицию политическую". Это прямо в заявлении прозвучало. Невозможно с таким набором зайти в НАТО или ЕС. Чтобы зайти, вы отмените закон, но еще надо выпустить политзаключенных. Помимо Саакашвили, там есть Гварамия. А он вообще ни за что сидит. Он владелец единственного оппозиционного телеканала. Все-таки права человека и судьба самого Саакашвили почему-то для молодого поколения протестующих не играют такую решающую роль, какую играла даже судьба Тимошенко при всем сложном отношении для участников Майдана.
Другой вопрос – Запад этого требует, Запад этого хочет, чтобы головную боль снять. Я знаю, что два дня назад туда приезжала делегация польских врачей. В пятницу, по-моему. Они должны были анализировать состояние здоровья Саакашвили. Я думаю, что они неутешительные выводы сделали. Там врачебная тайна – они не будут публиковать. Может, что-то разрешат родственники или сам Михаил Саакашвили опубликует, но самое главное – я думаю, давление осуществляется сейчас на госпожу Зурабишвили. У нее есть реальный инструмент: помилование.
– И она западный человек.
– Она вообще гражданка Франции, родилась во Франции, была министром иностранных дел при Саакашвили, с ним рассорилась создала оппозиционную партию...
– Да.
– Но простите, если ей сказали: "Нет, так не пойдет"... Она была в Нью-Йорке на сессии Генассамблеи ООН. Видимо, с ней разговаривали. Потому что она сделала заявление в первый день протестов, что она с протестующими. Ну сказал "а" – надо говорить "б". Потому что американская сторона заявила: и отмена закона, и освобождение политзаключенных. Наличие их является проблемой для дальнейшего движения Грузии в сторону европейской и евроатлантической интеграции. Надо выполнять это, нравится или не нравится. Если вы стоите на улицах и требуете этого курса, протестующие, так поймите, что не избежать выпуска Михаила Саакашвили. Под благовидным предлогом: помилование, отправка на лечение... Они два раза отклоняли ходатайство стороны защиты, чтобы дать отсрочку исполнения приговора и привлечения к ответственности до момента его излечения. Это можно было сделать тбилисским судом. Они этого не сделали. Самый простой путь они отвергли. Он обжаловал это в апелляционной инстанции. И суд отверг. Но если этого не сделать – не важно, протестующим или власти, или президенту Зурабишвили – вы никуда дальше не двинетесь. Нравится кому-то Саакашвили, не нравится, "Грузинской мечте", не "Грузинской мечте" – вы дальше не двинетесь, потому что этот пункт – освобождение Саакашвили – записан.
– В общем, я уверен в главном: победа Украины в войне против России изменит не только геополитическую карту мира, но и пребывание в тюрьмах многих политзаключенных в разных странах.
– Ну, во-первых, исчезнет Россия как монстр, который на дистанции всем этим управляет.
– Да.
– В том числе и грузинским политикумом, который, в общем, выполняет ее указания по неосвобождению Михаила Саакашвили. И обманываться... Вот приехал Гарибашвили на Мюнхенскую конференцию... "Он", – говорит, – "большой артист". Ну погодите. Какая нам разница, артист он или нет? Пустите врачей – пусть они оценят это состояние. Что это за этикетки? Плюс в этом звучит подтекст, что это внутреннее дело Грузии. Кто вам это сказал? Права человека не являются внутренним делом ни одной страны. А тем более такой, которая стремится ко вступлению в НАТО и ЕС, стремится интегрироваться в западное сообщество. Там так нельзя.
– Тем более, за что вы его мучаете так?
– Это тоже главный вопрос. Даже если бы он был виноват... Но это смехотворное обвинение. Два новых дела на него повесили. За то, что у него нашли 100 долларов в книжке. Ну, наверное, подкупать хотел… Но уголовное дело возбудить... Ну накажите административно. А второе – это мне адвокат рассказывал – за то, что он стучал в дверь, когда к нему пришел Вахтанг Кикабидзе, ныне покойный, пытался пройти, но ему стало плохо, и он там сел. И он стучал в дверь, чтобы его к нему пустили в палату. Это второе дело. Вы вот, Дмитрий, скажете: "Выдумывает на ходу. Ну не могут за такое возбудить уголовное дело". Ребята, реально так и есть.
– Марк, спасибо вам большое за интервью, за разговор. Так хочется позвонить вам как-нибудь вечером и обсудить победу Украины... Или обсудить такое контрнаступление, чтобы аж дух захватывало. Мы в ожидании.
– Подождем, подождем.
– Да. Спасибо вам.
– Спасибо.
