-1 Київ
У ПАРЄ ще є "голуби миру", у яких виблискують погони ФСБ на плечах. Але, на щастя, сьогодні вони не відіграють суттєвої ролі
– Льошо, доброго вечора.
– Доброго вечора, Олесю.
– Рада тебе бачити, рада тебе чути вкотре на нашому YouTube-каналі.
– Це все взаємно.
– Ти знаєш, я, готуючись до нашого інтерв'ю, відкриваю новину від 2021 року і читаю таке: Deutsche Welle пише: "ПАРЄ наклала санкції на українського парламентарія Олексія Гончаренка за те, що він "заплямував імідж асамблеї" і "нашкодив репутації голови російської делегації Петра Толстого". Ну от зараз це новини як із якогось паралельного всесвіту, з паралельної реальності, які, якщо чесно, дуже яскраво характеризують те, як Захід раніше, Європа зокрема, ставився до Росії, наскільки вони не розуміли, що ж таке є [президент РФ Володимир] Путін, його фашистський російський режим, який він побудував, і як вони намагалися толерантно якось вибудувати відносини, при тому, що в Україні вже який рік – із 2014 року – тривала війна. Скажи, будь ласка, якщо навіть трохи відмотувати, це було буквально перед нападом їхнім широкомасштабним.
– Це було півтора року тому, так.
– А що тоді трапилося, що тебе санкціонувала ПАРЄ, тобто європейські твої колеги, за те, що ти щось сказав представникові російської делегації?
– Він не представник – він голова делегації був російської. Хто такий Петро Толстой, я думаю, коментувати не треба. Це українофоб, антисеміт, ну просто негідник рідкісної масті. Власне кажучи, це я йому і сказав в обличчя, не соромлячись. Я там виступав і сказав, що, може, десь він і Петро Толстой, а для нас усіх він… простий. Мені здавалося, що тут причепитися складно з погляду формального, але він написав на мене скаргу цілу велику. І регламентний комітет ПАРЄ її розглядав і ухвалив тоді рішення: справді наклав на мене санкції, позбавив мене слова на одну сесію ПАРЄ. І я був позбавлений слова. Було це літо 2021 року.
Справді, це було за пів року до [повномасштабного] вторгнення. Якесь повне божевілля. Там також насправді буквально з перевагою в один голос вони проголосували. До того ж Росія дуже старалася. Я думаю, що в усіх сенсах старалася. Для них було важливо цього рішення досягти. І зараз ті люди, які тоді голосували проти мене, перепрошують. Один із них – президент ПАРЄ Тіні Кокс, якого зараз переобрали. І треба віддати належне: після російського вторгнення він зайняв таку позицію... Немає питань до його позиції. Допомагав активно викинути Росію з Ради Європи.
Ну і я хочу тобі нагадати, що, власне, Рада Європи – це єдина міжнародна організація, з якої викинули Росію після вторгнення. За всіх наших до неї... І скільки там, справді, Росія докладала сил, і повертали її без санкцій, і те, що ти зараз згадала... Але, зрештою, наша боротьба там не минула даремно. І Росію звідти викинули. На сьогодні це прецедент. Та й зараз ПАРЄ ухвалює дуже серйозні резолюції. Ось буквально цього тижня була січнева сесія, де ми ухвалили дуже серйозну резолюцію щодо трибуналу проти Путіна і [Олександра] Лукашенка [який вважає себе президентом Білорусі]. І не тільки це. Тож результат є. Але, дійсно, ще 2021 року європейці хотіли загравати з Росією, хотіли business as usual із Росією. Багато чого вони хотіли робити з Росією.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Розкажи про найяскравіші реакції чи прозріння, які ти особисто чув серед своїх європейських колег. Що вони говорили й думали тоді – і що зараз вони реально думають про Росію і про Путіна.
– Ну, я можу сказати, що... Особливо коли на першій сесії, яка була в березні, ми вмикалися онлайн – на той момент був у теробороні, і поїхала у Страсбург лише жіноча частина нашої делегації. Вони розповідали, як до них там підходили. Але вже коли наприкінці квітня я вперше виїхав за кордон і приїхав у ПАРЄ, то можу сказати, що підходили люди і дехто перепрошував зі сльозами на очах. Казали, що вони думали, що ми божевільні, що ми це все розповідаємо, бо в нас якась ірраціональна нелюбов до Росії, що ми помиляємося, такого не може бути: війни бути не може... Просто ми, на жаль, усе це говорили там від сесії до сесії, рік у рік – до чого насправді Путін веде світ і що він готовий воювати й повернути війну, що це Гітлер ХХІ століття. Це все їх тоді шокувало, а зараз вони все це розуміють.
Я думаю, правильніше сказати так: є люди, які щиро шоковані, і їх більшість, і вони займають жорстко антиросійську позицію, а є люди, які були взагалі, я думаю, російськими агентами, але зараз вважають за краще просто натягнути на голову ковдру й розуміють, що плювати проти вітру неможливо, і вони просто мовчать, і навіть, може, трохи підігрують десь. Але насправді камінь за пазухою однаково тримають. Такі теж є там, і в цьому немає сумнівів. І однаково прориваються там голоси, треба розуміти. Ось навіть на останніх дебатах були знову ті, хто цитував статтю [колишнього держсекретаря США Генрі] Кіссінджера, який казав, як нам потрібен мир. Ось ці всі "голуби миру", у яких виблискують такі погони ФСБ на плечах. Вони теж є там, але просто, на щастя, сьогодні вони не відіграють суттєвої ролі.
І, знаєш, про настрої у ПАРЄ – а це такий зріз загалом європейських політичних еліт – свідчить результат голосування щодо трибуналу. Про цю резолюцію я вже згадував. Річ у тім, що її ухвалили одностайно. Тобто не знайшлося жодного депутата в Парламентській асамблеї Ради Європи, до якої, я нагадаю, входять такі країни як Вірменія, яку офіційно вважають союзником Росії по ОДКБ. Так, ми бачимо, що Вірменія явно дрейфує від, і очевидно, що Вірменія зовсім не задоволена Росією...
– Ну, вони образилися на Путіна. Вони зрозуміли, що захищати Путін нікого не збирається.
– Не збирається, так. Але однаково, поки вони формально їхній військовий союзник. Сербія, яка не хоче вводити санкції проти Росії, заграє. Угорщина, де [прем'єр-міністр Віктор] Орбан знову сьогодні – он останні новини – знову наговорив багато чого. Туреччина, у якій теж, ми бачимо, [президент Реджеп] Ердоган займає таку подвійну позицію.
– Так.
– Але, попри наявність усіх цих країн, не знайшлося жодного депутата, який проголосував би проти цієї резолюції. Так, частина просто не голосувала. Вони вийшли, витягли картки, але це демонструє мейнстрім. Вони дуже відчувають мейнстрім. Мейнстрім однозначно проукраїнський і антиросійський.
Дуже смішно було чути Путіна, який перед Новим роком розповідав, як Захід хоче Росію розтягнути на шматочки. Це все з точністю до навпаки. Саме Захід цього дуже не хоче
– Льошо, я хочу з тобою обговорити дуже важливе, на мою думку, питання, у якому ти точно розумієшся. Тому що ти спілкуєшся з європейцями різного рівня, з різних країн – і ти чуєш це все з перших вуст. От дивись, я з багатьма експертами в ефірі про це говорила: що таке перемога для України, ми добре розуміємо. Тобто у нас навіть розбіжностей немає ні між нашою владою, ні між нашим народом, а це запорука нашої перемоги. Зрозуміло, нам потрібно вийти на кордони 91-го року. Зрозуміло, нам потрібні репарації. Зрозуміло, нам потрібні гарантії безпеки у вигляді блоку НАТО.
А тепер найголовніше: щоб це все відбулося і було в довгостроковій перспективі, а не мир на рік чи на два, а потім усе заново, нам потрібно, щоб наша перемога передбачала демілітаризацію, денацифікацію й деімперіалізацію Росії. Тобто саме те, що Путін заявляв, коли він оголошував спецоперацію так звану проти нас 24-го числа – ось це він має дістати, його країна. Причому демілітаризація – це найважливіша історія. Тому що вона має передбачати денуклеаризацію, тобто в Росії треба забирати ядерну зброю. В Україні щодо цього плану, знову ж таки, я не чую розбіжностей. Мені здається, це просто, знаєш... Усі, навіть хто, там, ліворуч-праворуч, але всі це розуміють і всі із цим згодні. Що думає про це Захід? Ми розуміємо, що можуть бути різні голоси. Проте, щоб цей план здійснити саме в контексті Росії, потрібно, щоб Захід уже зараз готував це.
І ось тут найцікавіше: а в який спосіб може відбуватися процес цієї демілітаризації та денуклеаризації? У який спосіб, як, у кого, хто в цей час має керувати Росією? Там, громадянська війна, не громадянська війна, перехідний уряд... Чи вони ще сподіваються, що вони з Путіним це робитимуть? Як у них забирати ядерну зброю? Тому що той самий [колишній радник Офісу президента] Олексій Арестович мені говорить, що він вважає, що це має відбуватися тоді, коли в Росії буде дупа в економіці: ось як у 90-ті, коли, умовно кажучи, "ніжки Буша" за ядерну зброю. Тоді вони вже самі будуть готові віддати. Я не знаю, наскільки це можливо. Тому що мені здається, що тут має бути якийсь варіант сили зокрема. Так? Що ти думаєш? І що зрештою от реально на сьогодні в цьому сенсі Захід розуміє?
– Ну, Олесю, з одного боку, ти поставила дуже гарне запитання і дуже правильне. З іншого боку, воно, безперечно, дуже складне. І насправді проста відповідь тобі така: що ніхто не знає, як це має відбутися і взагалі, як це станеться. На сьогодні чіткої відповіді, звісно, ні в кого у світі немає. Але дійсно, я бачу це, і йдеться не лише про Європу, а й про Сполучені Штати Америки – що, так, як я вже сказав, мейнстрім – що Україна має перемогти. У цьому немає сумнівів. Але водночас дуже багато хто боїться програшу Росії. Одночасно в їхній голові живуть ці дві ідеї. "Так, звісно, Україна має перемогти, міжнародне право має бути відновлене, а отже, кордони 91-го року тощо". Але водночас у них у голові: "Але якось це треба так, щоб не стався колапс Росії, розвал Росії". Вони цього реально бояться: багато хто. Причини цього – не можна сказати, що в них їх немає. Причини є. Тому що, хто контролюватиме зброю масового ураження? Це не лише ядерна зброя, а й бактеріологічна зброя, хімічна зброя. Величезні її запаси, арсенали. Хто контролюватиме її? Що відбуватиметься на Північному Кавказі? Чи не перетвориться він на базу для ісламського фундаменталізму? Що відбуватиметься на Далекому Сході, у Східному Сибіру? Чи не зайде туди Китай, котрий?.. Нагадаю тобі: прямо зазначено у стратегічних документах НАТО і США, що Росія – це безпосередня загроза, але головна загроза – це Китай. Вони так формулюють проблеми, які стоять перед ними.
Тому з огляду на ці чинники, звісно, їх зрозуміти можна. Але от ми й намагаємося пояснити, що "ви можете цього боятися, але Путін веде Росію до колапсу". Мені дуже смішно чути Путіна, котрий знову перед Новим роком виступав і розповідав, як Захід хоче Росію розтягнути на шматочки. Це все з точністю до навпаки. Ось усе, що говорить Путін. Саме Захід цього дуже не хоче, а веде до цього, власне, сам Путін. І тому я їм говорю: "Ви маєте вибудовувати політику, ви маєте її промовляти, ви маєте її готувати: а що робити? Ну, от завтра програш, щось відбувається в Москві – і починаються якісь там, спроби, бунти, перевороти, хаос. Що ви робите? Це має бути підготовлено".
Наскільки я знаю, нарешті, у таких, скажімо, центрах ухвалення рішень, у стратегічних центрах, в аналітичних центрах про це почали говорити не так давно. Бо просто навіть їм трохи страшно про це говорити. Вони просто не хочуть, їм важко. Але вони почали про це говорити. Тому що складно, власне, сперечатися з реальністю, що такого варіанта не відкидають щонайменше. І вони починають про це думати. Але це велика проблема, і ця проблема ось тут, у голові. Це те, що Кіссінджер зробив: стаття в The Spectator його груднева, де він каже... Так, Кіссінджер теж пройшов великий шлях від того "яка Україна в НАТО?" до того, що він у Давосі говорив, що "так, це, мабуть, єдиний правильний шлях". Але водночас Кіссінджер говорить у своїй статті, що так, Росія – зло, але це невід'ємна частина світового балансу. Мені іноді здається: я з ними розмовляю, – що таке відчуття, що я скажу, що в нас зараз січень, а ось там, після нього буде березень. Вони такі: "А як лютий?" Коли їм кажеш, що Російська імперія розпадеться, що це остання колоніальна імперія у Європі, що, власне, історичний процес – вони не зможуть його зупинити, і вони приречені, питання лише у строках, коли це станеться, – це багатьох із них шокує. Одна з причин цього – це глибинна проблема. Але одна із причин узагалі, я вважаю, в університетах. Ось якщо ти візьмеш провідні західні університети, то побачиш, що на студіях Східної Європи це все про Росію. У Гарварді, в Єлі... Ось зараз з'являються курси історії України в Прінстоні, Пенсильванії, Дартмуді тощо. А взагалі десятиліттями будь-які східноєвропейські студії – це російська мова, російська культура, це історія Росії, історія Російської імперії. І це все сформувало в них якесь розуміння: так, зло... Точно, його Кіссінджер прямо виклав, ідеально точно: так, зло, але це якесь зло, яке було, яке є і яке буде. Але ми як українці не можемо із цим змиритися. Тому що ми розуміємо, що поки ця Російська імперія жива, нам постійно йтиме звідти загроза. І це реальність.
Росія намагається зараз отримати якісь результати насамперед на Донбасі. І вони кластимуть людей десятками тисяч
– Bloomberg написало, що Путін готує новий наступ у лютому або березні. Ну, багато хто, у принципі, про це говорить. І говорять про те, що наступ може бути одразу з кількох напрямків. Весь час говорять про те, що можливе залучення Білорусі вже повномасштабне. Якщо аналізувати ситуацію всередині Росії, тобто ситуацію з їхніми "мобіками", з їхнім забезпеченням, із їхнім військпромом, із тим, що в них із ракет є, з техніки, танків тощо, як ти це бачиш? Чи реально нам чекати наступу? І в яких масштабах? Чи вони не мають, як дехто каже, уже досить сил, щоб мобілізувати 500 тис., наприклад, одразу – і їх відправити у бій?
– Олесю, я одразу тут зроблю виноску: я не військовий експерт – я все-таки політик. І тому я дам свою оцінку політичну, геополітичну. Звісно, я багато про це думаю, читаю, дивлюся, спілкуюся. І намагаюся розмовляти з людьми, які реально і в Раді національної безпеки США, і ті люди, які ухвалюють рішення у Великобританії тощо.
Ну, по-перше, мені здається, ми в Україні трохи загралися в шапкозакидання. У нас є така історія: ось ці "два-три тижні", які вже стали знаменитими, – що тут усе закінчиться за два-три тижні. Потім ось це, безупинне, коли я чую, як наш посадовець каже: "Ну, все: ось тепер ракет у них залишилося на один залп". Я не розумію, на підставі чого він це говорить. І це, на мою думку, дає неправдиві сигнали українцям.
Ми вже стільки пережили, об'єктивно кажучи, за останні 10 років, що ми, мабуть, найдоросліші в цьому світі, ну от реально. Не тому, що ми найкращі, найрозумніші, а тому, що ми так пережили багато, у нас такий досвід, що ми не діти, ми не в дитячому садку. Нам не треба розповідати ці казки про те, що все: ракети скінчилися і все скінчилося, і зараз вони побіжать назад. Ми маємо справу із серйозним ворогом, із країною з величезним людським ресурсом, із країною, у якій... Скажімо також про це: весь світ переоцінював військові сили Росії, але водночас, мені здається, весь світ недооцінював реваншизм і мілітаризм російського суспільства. Тому що я не знаю, як ти, а я чекав іншого.
– Так.
– Я досить тверезо дивився на це суспільство. Розумів, що це проблема не лише Путіна, а й проблема російського суспільства, але я не розумів, наскільки глибоко, по-перше, він його контролює, а по-друге, наскільки вони начхати хотіли на людське життя, бо для десятків мільйонів людей воно не має жодної цінності. Узагалі, це така криза гуманізму, певна річ, колосальна. І ми це все недооцінювали. І світ це недооцінював. І це треба сьогодні сказати.
По-друге, безумовно, Росія має промислову базу, і Росія й далі виробляє зброю. І це вже ні для кого не секрет, що ми вже знаходимо в уламках ракет ракети 2022 року виробництва, які прилітають. Це, з одного боку, може свідчити, що старі запаси закінчуються, але це також свідчить про те, що вони налагодили виробництво. Коли ми говоримо про те, що вони не зможуть випускати ракети через санкції, – так, ми намагаємося скрізь, де можемо, ці дірки затикати. Я навіть у Раді Європи, у ПАРЄ показував і мікросхеми, які ми знаходили, і тепловізори в російських танках... І це процес потрібний, але скажімо теж об'єктивно, що все-таки не настільки деградувала ФСБ, щоб вони не могли завезти кілька валіз мікросхем через будь-який кордон і порт світу в Росію, щоб напхати їх у ці ракети.
Тобто Росія здатна випускати зброю. Росія розкочегарює військово-промисловий комплекс. Це також дані, які ми маємо. Сьогодні в російській провінції, власне кажучи, найкраща робота – це працювати на ВПК. Вони підняли там зарплати, вони залучають людей, щоб посилювати виробництво зброї.
Тому я абсолютно переконаний у нашій перемозі. Усе, що я зараз казав, – це не означає, що... Однаково російські ресурси проти ресурсів вільного світу – непорівнянні, попри все це. Але просто тут потрібно розуміти об'єктивно, що Росія здатна ще і на наступ, і на атаку, і багато-багато ще здатна завдати болю й горя.
Щодо наступу. Об'єктивно кажучи, він уже відбувається. І ми це бачимо: Бахмут, Соледар, Вугледар, запорізький напрямок. Вони вже перейшли в наступ на цілій низці ділянок фронту. І я думаю, що вони, звісно, усе намагатимуться зробити, щоб зараз досягти якихось результатів. Чому вони поспішають? Поспішають вони тому, що бачать рішення, які ухвалює світ щодо надання Україні зброї. І ця зброя не прийде миттєво. Ми дуже раді, і це суперновина: про те, що ми отримаємо Abrams. Але якщо ми отримаємо їх до кінця року, як про це сьогодні йдеться... Ну, ми розуміємо з тобою: до кінця року, цей рік – це вічність. І кінець року – для нас це дуже далека перспектива. Але в будь-якому разі Росія бачить, що темпи надання зброї Україні посилюються, нарешті ці штучні бар'єри хоча б частково знято. Танки, пішла розмова про далекобійні ракети, пішла розмова про винищувачі. Отже, за якийсь час це буде.
Тому Росія намагається зараз досягти якихось цілей, здобути якісь результати. Насамперед на Донбасі. І вони кластимуть людей десятками тисяч: вони про це зовсім не думають, це взагалі їх не турбує. Тому абсолютно без шапкозакидання треба розуміти, що, я думаю, уся перша половина 2023 року буде надзвичайно складною. І до цього просто треба бути морально готовими. Мені хотілося б приносити тільки гарні новини, але мені здається, що українці заслужили на серйозну, відповідальну розмову.
Фото: EPA
– Якщо говорити про те, що відбувається біля Путіна, навколо Путіна, – що ми бачимо? Про російський народ уже не говорю. Так, у мене теж перші місяці були сподівання, що вони вийдуть скинути фюрера. Не заради навіть українців, а просто заради власного життя, життя власних дітей. Ну, ніби із цинічних міркувань.
– Так.
– Але не склалося, не сталося. Досить. Про еліти хочу поговорити так звані. Ну вони ж зараз все-таки розуміють, що він веде їх на цвинтар із собою, що це дорога в один кінець. У них усе добре було. Вони у Європі, в Америці, у Великобританії почувалися не просто як удома, а господарями життя. Ну ми ж із тобою знаємо, як у будь-якій компанії десь у Європу виїдь – і в готелі натрапляєш на російську компанію. Видовище ще те. Це завжди так було. Це рідко коли виняток. Яхти, мільярди доларів, коханки, Gucci, Louis Vuitton, там, Монако і все це. Він їх усіх позбавляє цього життя. Скажи, будь ласка, як вони діятимуть? Якісь змови плестимуть чи спробують йому наступника знайти? Чи [бізнесмен, засновник приватної військової компанії "Вагнер" Євген] Пригожин, якого начебто Путін виховує своїми руками як лякалочку для Заходу, а з іншого боку, може, він уже так увійшов у роль, що йому й самому це сподобається. І правити захоче. Що там відбувається?
– Ну, по-перше, я про Пригожина скажу. Абсолютно правильно: я переконаний, що Пригожина головна роль – це лякати Захід. Але не лише Захід, а й саму російську еліту. Ось ти кажеш, вони втратили яхти, гуччі-шмучі, але водночас вони ще не втратили життя. І вони, мабуть, не хочуть, щоб кувалдою їм розтрощили голову. Тому саме цю роль, я думаю, Пригожин і грає в Путіна: Пригожин і [глава Чечні Рамзан] Кадиров – щоб лякати, справді, Захід: "Не хочете мене? Тоді подивіться, з ким матимете справу". І для російських еліт теж це один з інструментів стримування.
Друге: це рабство – воно в них є. Ми також це бачимо, це факт. І воно є скрізь, і в елітах воно також є. Насправді тут така... Його математично не прорахувати, але буде в певний момент, коли для російських еліт ризики не спробувати скинути Путіна стануть більшими вже для їхнього життя, ніж ризик спробувати скинути Путіна. Тому що очевидно, що спроба повалення Путіна становить прямі ризики. Це людина, у якої руки не по лікоть у крові, а вона залита кров'ю. І його зовсім нічого не зупинить просто вбивати їх сім'ями. І на цьому страху воно тримається. Але, звісно, настане рано чи пізно момент, коли страх катастрофи, до якої він веде їх, може переважити. Коли він настане, ми не знаємо. Я ось із позитиву скажу. Я повторюся і я з тобою згоден: ти теж цю тезу сказала, що ми недооцінювали ступінь контролю Путіним російського суспільства і ступінь глибокої й занедбаної хвороби російського суспільства – наскільки воно глибоко хворе. Але водночас усе одно з автократичними та диктаторськими режимами завжди одна й та сама історія: вони мають суперупевнений вигляд ще за хвилину до того, як починають руйнуватися.
– Так.
– Тобто ніколи передбачити це насправді неможливо. Можна постфактум знаходити пояснення, чому це сталося 17-го року, чому 91-го, ще, там... Але це все постфактум. Реально ніхто ще – і ніколи – не передбачив моменту, коли це станеться. Ніхто ніколи цього не знає. Але цей момент може настати просто під час нашої розмови з тобою. І тоді мій прогноз про важкий 2023 рік – щонайменше його першу половину – може виявитися, що це був песимістичний прогноз, а насправді все це розвалиться, як картковий будинок, зараз. Але, може, і ні.
Наше завдання – певна річ, посилювати тиск на цю еліту. Тож коли говорять, що санкції не працюють... Усе працює. Треба тиснути, треба заарештовувати їхні гроші, треба забирати їхні яхти... Усе це має капати в мозок. Дуже важливим є трибунал, про який ми говорили.
– Так.
– Теж кажуть: "Трибунал... А що ж?" З одного боку, є логіка: Нюрнберзький трибунал, із яким ми проводимо паралелі, але спочатку Берлін узяли. Поки в нас про взяття Москви не йдеться. А з іншого боку, суд – це ще й ізоляція їхня. Бо навіть якісь африканські турне [міністра закордонних справ РФ Сергія] Лаврова – навіть вони будуть ускладнені, коли будь-який його візаві розумітиме, що він розмовляє фактично із засудженим воєнним злочинцем.
Потрібно максимально замикати їх. І ось цей тиск, ось цей чайник... Не давати цій парі виходити. Ми маємо підвищувати, підвищувати тиск у цьому чайнику з усіх боків – і настане момент, коли цю кришку рвоне. Але передбачити цей момент, звісно, не може ніхто.
Але я, ще раз, із чим згоден? У мене сподівання, щиро тобі скажу, на дві речі. Потрібно нам розколювати Росію зсередини: це еліта і національні околиці. Ми також недооцінюємо цього, мені здається. Недарма ми з кількома колегами... Я очолюю міжфракційне об'єднання "За вільний Кавказ". Я був ініціатором постанови про визнання незалежності Чечні-Ічкерії. Зараз лежить у Верховній Раді мій проєкт постанови про визнання геноциду черкеського народу. Потрібно продовжувати. І ось ці околиці національні – вони тліють. Знову ж таки, ніхто не може сказати, загоряться вони, не загоряться, у який момент загоряться, але це дві, мені здається, слабкі точки у структурі ось цієї Російської імперії – це еліти і це національні околиці, які ми маємо тиснути, тиснути, тиснути. І рано чи пізно буде результат.
Головна роль Пригожина – лякати Захід і російську еліту
– Ось якщо говорити про мене – я не вірю, що Путін готує собі наступника. Навіть якщо він розуміє, що він програв. Бо він нікому не довіряє. І для нього фізично піти з влади – це фізично загинути. Він це добре знає. Тому що зараз немає такої людини, яка дала б йому гарантії, як він свого часу дав гарантії сім'ї Єльцина. Ну, по-перше, тоді й ситуація зовсім інша була. Тому, ти знаєш, у мене іноді навіть проскакують такі думки, що Путін хотів би, напевно, як Лукашенко, такий царизм зробити у Білорусі. Тому що він же не дарма із собою тягає всюди Колю. Тобто наступник – син – і далі поїхали. Ось те саме, мені здається, щодо Путіна. От особливо зараз, я тобі скажу, коли цими днями – ти, мабуть, бачив в інтернеті – розійшлася фотка нібито...
– Хлопчика.
– Так, нібито сина Путіна й [колишньої гімнастки Аліни] Кабаєвої 12-річного, якого Дмитром звуть. Навіть Костянтин Боровий – я пошлюся на джерело, бо то були анонімні, а то я в нього це побачила – пише: "Ось син". Він нібито зі своїх якихось джерел це дізнався. Дуже схожий.
– Ну, схожий, реально.
– Так, реально хлопчик схожий. Дивися. Умовно кажучи, ось є тобі хлопчик. Йому 12 років. Путін явно ж, незважаючи на здоров'я, хоче ще 10 років, 15 правити. Так? Ну от щоб свій хтось там підріс, а далі що? Оголосити себе, канонізувати, у царі посвятити – і передавати владу.
– Ну, як у Туркменістані Бердимухамедов передав же своєму сину. Або як Північна Корея фактично. А Росія сьогодні ближча за своїм устроєм до яких країн? Туркменістан, Північна Корея. Це російський ніби такий напрямок.
Я тобі скажу ще про здоров'я. Теж дуже багато цих чуток про здоров'я Путіна. Ну, треба бути об'єктивними: не схоже, щоб він був тяжкохворим. Ну, не схоже. Так, незважаючи на всі розмови про ймовірних двійників – і я цього не відкидаю, – але ти можеш двійника відправити, там, доярці вручити медаль і навіть якимось нібито військовим. Але ти не відправиш двійника розмовляти з Алієвим, Пашиняном і навіть Бердимухамедовим. Не вийде. А ми бачимо: то він в одному кінці, то в іншому. Навпаки, ми бачимо – він довго сидів у "ковідному" своєму бункері, не виходив із нього довго, а зараз відчув загрозу – і гасає як проклятий з одного кінця в інший цієї величезної країни й намагається показати, що ще є ті, хто тисне йому руку й у світі. Він дуже в цьому сенсі активний. Тому я на це якраз ставки не робив би.
– Цього тижня західні ЗМІ шукали, де ж зберігають гроші Путіна, яких, як кажуть розслідувачі, аналітики західні, трильйони. Тому що його взагалі називають найбагатшою людиною світу. Ну, зрозуміло. Нелегально найбагатшою. Financial Times, наприклад, написала статтю, провела розслідування, що під Пригожина Путін запустив проєкт "Шекспір" так званий, щоб він через свої підставні компанії міг виводити гроші на захід у різні країни. І у зв'язку із цим чутки пожвавилися про те, що Пригожин у бункерах в Африці й Південному Судані розпихає зливки золоті путінські, готівку і якісь коштовності.
– Це все можливе. І я зовсім не здивуюся, якщо десь у Південній Америці, Африці, на Близькому Сході, у Китаї якісь є схрони, заначки і путінські, і його оточення тощо. Це навіть видно по цьому палацу в Геленджику. Його настільки без смаку зроблено й він такий якийсь... Незважаючи на його колосальну ціну, але це така дешевизна. Тому й Путін увесь такий. Тому це дуже може бути. Це в такому стилі нацистів. А він повторює просто слід у слід. У мене даних щодо цього, які я можу повторити й верифікувати, немає, але звучить це абсолютно реально. Те, що він пограбував цю Росію до цурки, – це також зрозуміло.
Ну й узагалі, звісно, дивно. Як мені здавалося, у нього з російським суспільством є контракт. "Я вас навіть грабую, у вас немає жодних свобод, але я вас усе-таки не вбиваю. І ось так і живемо разом". Але він їх почав убивати. І до того ж активно, масово. І це, у принципі, їх також улаштувало. Звісно, надзвичайно глибока там проблема. І звісно, для Росії денацифікація – це єдиний шлях. Та й деімперіалізація, денацифікація. Так вони просто гарматним м'ясом будуть в одного за іншим якихось божевільних. Нам було б начхати на це все, якби ми не були їхніми сусідами й не мали такої орди під боком.
Фото: Олексій Гончаренко / Facebook
– Я сьогодні натрапила на відео, як виступає у [пропагадиста Володимира] Соловйова [пропагандистка Маргарита] Симоньян. Це твоя "підопічна", як і [пропагандистка Ольга] Скабєєва. Ми пам'ятаємо ці феєричні відео ще до великого вторгнення, коли ти тролив їх, звісно, знатно. Я завжди дуже насолоджувалася переглядом цих відео. Так от Симоньян у Соловйова, не моргнувши й оком, закликає "звільнити німецький народ від фашистського уряду". І розповідає, що треба, мовляв, допомогти Ірану, талібам і Північній Кореї ядерною зброєю. І робить вона це все в сукні Dolce & Gabbana за €3 тис. (Сміється).
– Це класика.
– Ну як це взагалі налазить цим росіянам? Їх же багато. Ну хтось із них може взагалі ввімкнути мозок або хоча б половину мозку?
– Схоже, що ні. Здається, треба визнати, що погані там справи з мозком. І для тих, у кого, як вони вважають, є якась половина мозку... Ну, це такий загін є передовий: Симоньян, Скабєєва, Соловйов, зрозуміло. Для тих, у кого є половина мозку, – для таких є хтось на кшталт Артемія Лебедєва, [Ксенії] Собчак та інших негідників. Тому для кожного є свій, який їх опрацьовує. Ну а ті, хто справді все розуміють... Дивися, тут же цікаво: він не закриває країну не даремно. "Їдьте, – каже він, – будь ласка. Хочете – їдьте. До побачення".
– Я гадаю, що він закриє. Коли реально гарматного м'яса бракуватиме, напевно, він закриє.
– Я не думаю. Я не бачу для цього підстав. Це, знову ж таки, одна з речей, які нещодавно наші казали, там, експерти: що він зараз закриє. Та я не бачу сенсу для Путіна це робити. Ну, немає сенсу йому сьогодні це робити. Та частина, яка може виїхати, – він каже: "Виїжджайте". Навпаки: він розуміє, що замазати чайник дуже небезпечно. Тому він дає їм: "Ідіть, ідіть". Він вважає, що людей багато й так. А їх справді, на жаль, багато. Є ось ця околиця, глибинка, які беруть якісь кредити, фактично продають своїх дітей просто на цю смерть. Це божевілля. Усе це здається у ХХІ столітті якимось нереальним. Але це середньовіччя там є.
І тому на сьогодні я для нього не бачу сенсу закривати кордони. Навпаки: він готовий до того... Зрозуміло, що в перспективі навіть середньостроковій виїздять найрозумніші. Тобто їдуть якісь, там, інженери, якісь менеджери, економісти – люди, які щось можуть зібрати. Країну залишають без цього ресурсу. І, звісно, жодного майбутнього в Росії немає. Але йому й начхати на це. 30 років він не проживе, це він розуміє. А на 10–15, як йому здається, то цього вистачить. І йому байдуже абсолютно. І тому я не думаю, що він найближчим часом закриє. Звісно, це дуже жалюгідне й нікчемне видовище, на що перетворилися цей народ і ця країна.
Одна з надій Путіна – перемога Трампа на президентських виборах у США
– [Колишній президент США Дональд] Трамп висунув Байдену вимогу зупинити війну. До того ж сказав, що, якби Трамп був на місці Байдена, він би зупинив її за 24 години. Я тобі процитую: "Спочатку танки, потім ядерну зброю. Час закінчувати цю божевільну війну негайно. Це так просто зробити..." Ось поясни мені, що це.
– Я тобі поясню. Знаєш, як це читають трампісти? Ми читаємо, у нас прочитання в Україні, – що, дивіться...
– "Здайте Україну Путіну – і все".
– "Здайте Україну Путіну. Танків не треба було давати". А знаєш, як це читають трампісти, серед яких багато прибічників України? Вони кажуть: "Трамп, навпаки, каже: "Дайте Україні ядерну зброю".
– Так, так.
– Цей твіт можна прочитати... Я тобі абсолютно серйозно кажу. Я розмовляв, я кажу: "Ви подивіться. Ви там за нього. Ну ось це..." Вони кажуть: "А чого ти так читаєш? Спочатку танки, він каже, а потім ядерну зброю. Ми танки дали. А наступне, він каже, даймо їм ядерну зброю – і зупинімо цю війну негайно. Ми не зупинимо тим, щоб вас здати, а навпаки – тим, щоб викинути звідти Росію". Це я не жартую. Я тобі сказав абсолютно серйозно. До того ж не останні люди. Це рівня, там, членів Конгресу чи колишніх членів Конгресу.
Але, звісно, це одна з надій Путіна – перемога Трампа на президентських виборах у США, які відбудуться восени наступного року. До цього ще досить довго, але Путіну, напевно, здається, що час є. І Трамп робить такі заяви... Знову ж таки, з огляду на ці заяви, передбачити політику Трампа щодо України і цієї війни, якщо раптом він усе-таки виграє вибори, я б не брався. Тому що зовсім не факт, що він піде таким шляхом. Але, звісно, це ризики. Тому що ми не розуміємо, що в голові у Трампа, як він бачить цю війну, чи захоче він підтримувати Україну. Ми бачимо, як його крило в Республіканській партії фактично ставить під сумнів фінансову щонайменше допомогу Україні. Там щодо військової допомоги різна картина, але фінансову точно ставить під сумнів. І тому це один із ризиків, які в нас є.
Узагалі скажу тобі, що, звісно, нам потрібно дуже серйозно працювати зі Сполученими Штатами Америки. За всієї поваги до Європи, за всієї поваги до всіх країн, головний союзник – США, головні обсяги допомоги нам надходять звідти. Це і військова допомога, і фінансова допомога, і санкції проти Росії. Тому що ключем є Америка, США і їхні санкції. Тому для нас це головна країна. Там треба працювати на всіх рівнях. Університети, штати... Не забувати, що це Сполучені Штати Америки – це справді федеративна країна. Це не як Російська нібито Федерація, а це справді федерація. Там справді на рівні штатів ухвалюють рішення, і з ними треба працювати, їм треба пояснювати, показувати. Аналітичні центри, американські медіа... Для нас це має бути топпріоритетом. І тут, знаєш, зайвого не буде. Тут для всіх є робота: для журналістів, для громадських організацій, парламентаріїв – парламентська дипломатія, – для вчених і, там, викладачів, професорського складу. Для всіх є робота, з якими групами США працювати. Працювати треба і з крайніми правими: їм пояснювати одне, – працювати треба із крайніми лівими: вони теж проблема. Крайні ліві серед демократів теж не голосували. Тобто потрібно системно-системно працювати. Це ключ до нашої перемоги. Без допомоги Сполучених Штатів нам буде дуже складно.
Фото: Олексій Гончаренко / Facebook
– Ось щодо роботи. Хто старанно в нас працює із твоїх колег, то це [виключений зі "Слуги народу" нардеп] Коля Тищенко. Так старанно, що...
– Так, тільки не зовсім там. (Сміється).
– Навіть своїх виборців у Таїланді знайшов, із якими раніше, мабуть, не працював. А може, просто так старанно в Україні працював, що вирішив поїхати заслужено відпочити. Люди якісь незрозумілі, паскуди, накинулися на нього.
– Бідний Микола.
– Я в тебе хочу запитати. Ти ж теж старанно працюєш. А чого ти не їдеш відпочити, там, у Таїланд чи Емірати?
– Слухай, ну це насправді історія... Давай я розповім трохи більше її таємниць. Річ у тім, що Коля поїхав... Ми всі розуміємо, навіщо він поїхав до В'єтнаму й Таїланду.
– А ми не розуміємо. А чого? Хіба не працювати з виборцями? Я не знаю.
– Працювати з виборцями і, може, навіть з окремими особливо працювати. Я не знаю. Але точно, що, звісно, для країни в цьому нічого немає, окрім ганьби. Але далі було що? Колю там спалили. І Коля виявив свої найкращі якості. Тобто кмітливість. І ось ця історія з тим, що він ще втягнув посольство... Я, до речі, зробив запит на посольство: мені хочеться зрозуміти, навіщо посольство грало в ці дебільні ігри й ганьбило себе викладанням цієї новини про зустріч із Колею в готелі в Таїланді. Отже, "приходьте, українські виборці і громадо".
Це, звісно, цікава історія. І вона, звісно, сумна. Бо, у принципі, про Колю всі все знали. Сумна вона тому, що Коля дискредитує парламент. І на цьому тлі люди кажуть: "Дивіться, які вони там усі падлюки й негідники". А це погано. Тому що падлюки й негідники, звісно, у парламенті є, але є й люди ті, що воюють, є люди ті, що ризикують життям сьогодні, є ті люди, які працюють, як можуть, зокрема на міжнародній арені. І це дуже важлива робота. Без неї ми не матимемо результату. І, звісно, прикро, що такі, як Коля, це все дискредитують. Але Коля ще дискредитує країну перед нашими партнерами, перед світом. Такі історії, як історія Колі, – їх, звісно, будуть розповідати наші опоненти, які є у світі і які будуть казати: "Ну от дивіться. Бачите, що вони роблять? Ви хочете цій країні давати гроші? Чиї депутати в цей час у Таїланді?" – тощо. Це ризик серйозний. Ще один великий ризик...
– Дякувати богу, нарешті відреагували адекватно, правильно. Тобто виключили із партії, із фракції.
– Так, є реакція. Там виключають із партії, із фракції. Там дуже кумедна боротьба у них ще й у транспортному комітеті. Там дуже смішні в них переписки. Його хочуть там [посади] заступника позбавити, але не всі із цим згодні.
Але загалом, ще раз скажу, звісно, потрібно нам бути дуже уважними до того, що відбувається. Тут дуже тонка лінія. Адже не єдина проблема – Коля. І до тих корупційних скандалів, які зараз у нас з'являються так рясно, – до них також багато уваги. Добре, я всім, коли вмикаюся на західні медіа – а я це роблю постійно – я кажу: "Дивіться. У нас працює антикорупційна система. Це ж не співробітники ФБР, дякувати богу, затримали, а співробітники українських правоохоронних органів затримали на цих $400 тис. [хабаря]... Генератори".
– Це взагалі такий жах... Це просто мерзота.
– Це неможливо, так. Це ж українські журналісти, українські медіа відкрили історію про яйця на кілограми і ось цю всю історію. Це ж не The New York Times, а це українці. Це важливо.
Тому показати, що це здорова країна в тому сенсі... Корупція може бути, на жаль, скрізь. Питання, чи може країна з нею боротися і чи є імунітет. Але, звісно, ризики... Чесно я тобі скажу: я дуже хвилююся. І те, що в нас зараз єдиний марафон, який фактично... Реально назвімо речі своїми іменами. Свободу слова у країні значною мірою обмежено. Її не згорнули повністю, але її дуже обмежено. Роль парламентського нагляду... Так, Коля Тищенко – йому, звісно, це непотрібно. Він наглядає у В'єтнамі й Таїланді. Але ті, хто хочуть, – вона дуже обмежена. Тобто я тобі можу сказати, що із 24 лютого фактично не було жодної "години запитань до уряду", коли прийшов би уряд і депутати ставили б запитання. Але це неправильно. Те, що в нас парламент, – ніби його немає. Його не показують, не транслюють, про нього не говорять. Чому це неправильно? Я зараз хвилююся за що? Коли ти зачиняєш двері й вікна і створюєш цю темряву, у цій темряві точно заведуться пацюки й у цій темряві станеться щось недобре. І коли це недобре, не дай боже, станеться, тоді це стане приводом для всіх наших ворогів, яких підігріє Росія, сказати: "Ну, ми ж вам казали. Ну кому? Ну навіщо? Що ви робите?" Тому нам потрібно, незважаючи на всі ризики воєнного стану й необхідність контролю, встановленого над інформаційною політикою, водночас зберегти демократію, зберегти інституції, парламентаризм.
– Звісно.
– Просто ми без цього втратимо країну. Це треба розуміти.
– А за що ми боремося? Ми ж за це й боремося. За свободу, за незалежність, за верховенство права, за те, щоб кожна людина в Україні почувалася спокійно, захищено, комфортно й розуміла, ким вона є... Ну, вона – громадянин.
– Абсолютно. І тут дуже важливо, щоб у цьому всьому ми були абсолютно єдиними. Не може жоден президент усе побачити і про все дізнатися. Це неможливо. Для цього є інституції, для цього є журналісти, для цього є опозиційні політики, для цього є правоохоронні органи, зрозуміло саме собою. Для того, щоб працювала система і її контролювали. У нас сьогодні є виклики, визначені в цьому напрямі. І це мене дуже бентежить. Бо коли йшлося, там, про перший, другий, третій місяць війни, там інші стояли виклики: збережемося ми чи ні. Але сьогодні, коли війна вже скоро рік і, на жаль, ми маємо бути готовими... Ми сподіваємося всі, що все буде швидко, але маємо бути готовими ще до місяців протистояння. То це питання зі збереженням інституцій демократії стає одним із найважливіших.
– Олексію, коли були ці "зіркові" відставки – просто низка цього тижня – ти деякі з них анонсував. І воно здійснилося. Зараз є в тебе якась інсайдерська інформація? Когось ще збираються звільняти чи за власним бажанням хтось писатиме заяви?
– Так, там є ще, скажімо, кандидати. Є запитання, як і раніше, до міністра енергетики. Є запитання до міністра освіти. Там насправді багато, я навіть сказав би, запитань. Звільнять їх чи ні – побачимо. Є запитання всередині самої "Слуги народу". Там під питанням цей законопроєкт №5655 містобудівний, який просувала Олена Шуляк, голова партії "Слуга народу". Ну і якщо його заветують... Зараз із ним дивна історія. Уже півтора місяця президент його не підписує, але й не ветує. Ну а це теж буде показник: яке рішення зрештою ухвалить президент.
Тому я гадаю, що це були не останні відставки. Так, і коли я говорив про те, що скоро буде відставка Кирила Тимошенка, він казав, що він не коментує різні Telegram-канали, – як виявилося, так і сталося. Думаю, що будуть ще відставки. Але поки що ось такі. Але можуть спливти й інші люди.
Ще я можу сказати тобі, що наближається ціла низка розслідувань, наскільки я знаю. І ось ці історії незакінчені: ні щодо Міноборони, ні за іншими напрямами. І, зісно, якщо з'являтимуться факти корупції чи просто безладу, на них доведеться реагувати, навіть якби комусь цього не хотілося. Ти ж пам'ятаєш історію [колишнього голови Дніпропетровської ОВА] Валентина Резніченка? Так? Коли з'явилася ця історія про мільярди гривень компанії фітнес-тренерки, яка разом із ним їде у відпустку, як з'ясувалося... Загалом ми все розуміємо, але після цього, у принципі, його ж ніхто не звільнив. Але коли накопичилося одне, друге, третє, і це все привело в підсумку до тих, хто його покривав, і вже до них з'явилися запитання, то рано чи пізно, але реакція була.
Тому гадаю, що будуть у нас ще відставки. Насправді в цьому немає нічого поганого. Наприклад, та сама відставка [ексочільника СБУ Івана] Баканова, яка сталася влітку, – дуже шкода, що вона затяглася аж до літа. У будь-якому разі краще було б, щоб вона відбулася раніше. Ось сьогодні викликає запитання лише одне. Про Баканова ж ніхто не говорить, і якось про нього забули. Це ексочільник СБУ. Але ж його звільнили за дуже жорсткою статтею військового статуту: що його дії чи бездіяльність призвели до наслідків надзвичайно серйозних і людських жертв. Це означає, що має бути розслідування – і розслідування має відповісти на запитання, що сталося з Херсоном, Чонгаром тощо. І про це йшлося. Але якось усе затихло. Оце погано. Тому що в нас не має бути так, що найгіршим покаранням є відставка. Бо ми за таких умов, коли від цих людей залежить життя тисяч українців. І якщо ці люди... Ну, агенти – я взагалі мовчу. Але якщо навіть вони просто такі безмозкі, перепрошую, що за них ці агенти процвітали, але вони однаково мають відповідати.
– Олексію, я хочу поставити тобі фінальне запитання. Ось з огляду на те, що ти знаєш, і те, що ти відчуваєш, – коли ми святкуватимемо нашу перемогу?
– Ах... Дуже гарне запитання. Я дуже хочу вірити, що цьогоріч. І мені здається, що на це є шанс. Але точно насправді не скаже ніхто. Одне я можу достеменно сказати: що ця перемога буде. Однозначно. У цьому немає сумнівів. Ніхто, жоден Путін не зможе повернути історію назад. Це кінець Російської імперії. Він на наших очах настає. Але скільки триватиме ця агонія – ось на це запитання, я думаю, чесно кажучи, відповіді немає сьогодні у світі ні в кого.
– Дуже тобі дякую. І слава Україні!
– Героям слава! Тобі дуже дякую.
