$38.48 €41.72
menu closed
menu open
weather +6 Киев

Гончаренко: С автократическими и диктаторскими режимами всегда одна и та же история: они выглядят суперуверенно еще за минуту до того, как начинают рушиться G

Гончаренко: С автократическими и диктаторскими режимами всегда одна и та же история: они выглядят суперуверенно еще за минуту до того, как начинают рушиться Гончаренко: У Путина не то что руки по локоть в крови  он весь залит кровью
Фото: Олексій Гончаренко / Facebook
Кто может стать преемником президента РФ Владимира Путина, будут ли новые отставки в украинском правительстве, за что на него наложили санкции в Парламентской ассамблее Совета Европы, а также  об опасности "шапкозакидательства", скандале с визитом исключенного из "Слуги народа" нардепа Николая Тищенко в Таиланд, российских пропагандистах и необходимости деимпериализации России рассказал в интервью главному редактору интернет-издания "ГОРДОН" Алесе Бацман нардеп от "Европейской солидарности" Алексей Гончаренко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
В ПАСЕ еще есть "голуби мира", у которых поблескивают погоны ФСБ на плечах. Но, к счастью, сегодня они не играют существенной роли

– Леша, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся.

– Рада тебя видеть, рада тебя слышать в очередной раз на нашем YouTube-канале.

– Это все взаимно.

– Ты знаешь, я, готовясь к нашему интервью, открываю новость от 2021 года и читаю следующее: Deutsche Welle пишет: "ПАСЕ наложила санкции на украинского парламентария Алексея Гончаренко за то, что он "запятнал имидж ассамблеи" и "навредил репутации главы российской делегации Петра Толстого". Ну вот сейчас это новости – как из какой-то параллельной вселенной, из параллельной реальности, которые, если честно, очень ярко характеризуют то, как Запад раньше, Европа в том числе, относился к России, насколько они не понимали, что же такое есть [президент РФ Владимир] Путин, его фашистский российский режим, который он построил, и как они пытались толерантно как-то выстроить отношения. При том, что в Украине уже какой год – с 2014 года – шла война. Скажи, пожалуйста: если даже чуть-чуть отматывать, это же было буквально перед нападением их широкомасштабным?

– Это было полтора года назад, да.

– А что тогда случилось, что тебя санкционировала ПАСЕ, то есть европейские твои коллеги, за то, что ты что-то не то сказал представителю российской делегации?

– Он не представитель – он глава делегации был российской. Кто такой Петр Толстой, я думаю, комментировать не надо. Это украинофоб, антисемит, ну просто подонок редчайшей масти. Собственно говоря, что я ему и сказал в лицо, не стесняясь. Я там выступал и сказал, что, может, где-то он и Петр Толстой, а для нас всех он... простой. Мне казалось, что тут придраться сложно с точки зрения формальной, но он написал на меня жалобу целую большую. И регламентный комитет ПАСЕ ее рассматривал, и вынес тогда решение: действительно, наложил на меня санкции, лишил меня слова на одну сессию ПАСЕ. И я был лишен слова. Было это лето 21-го года.

Действительно, это все было за полгода до [полномасштабного] вторжения. Какое-то полное безумие. Там тоже на самом деле буквально с перевесом в один голос они проголосовали. При том, что Россия очень старалась. Я думаю, что во всех смыслах старалась. Для них было принципиально важно этого решения достигнуть. И сейчас те люди, которые тогда голосовали против меня, извиняются. Один из них – президент ПАСЕ Тини Кокс, которого сейчас переизбрали. И надо отдать должное: после российского вторжения он занял такую позицию... Нет вопросов к его позиции. Помогал активно выкинуть Россию из Совета Европы. 

Ну и я хочу тебе напомнить, что, собственно говоря, Совет Европы – это единственная международная организация, из которой выкинули Россию после вторжения. При всех наших к ней... И сколько, там, действительно, Россия прикладывала сил, и возвращали ее без санкций, и то, что ты сейчас вспомнила... Но, в конце концов, наша борьба там не прошла даром. И Россию оттуда выкинули. На сегодняшний день это прецедент. Ну и сейчас ПАСЕ принимает очень серьезные резолюции. Вот буквально на этой неделе была январская сессия, где мы приняли очень серьезную резолюцию по трибуналу против Путина и [считающего себя президентом Беларуси Александра] Лукашенко. И не только это. Поэтому результат есть. Но, действительно, еще в 21-м году европейцы хотели заигрывать с Россией, хотели business as usual с Россией. Много чего они хотели делать с Россией.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Расскажи о самых ярких реакциях или прозрениях, которые ты лично слышал среди своих европейских коллег. Что они говорили и думали тогда – и что сейчас они реально думают о России и о Путине.

– Ну, я могу сказать, что... Особенно когда на первой сессии, которая была в марте, мы включались онлайн – на тот момент был в теробороне, и поехала в Страсбург только женская часть нашей делегации. Они рассказывали, как к ним там подходили. Но уже когда в конце апреля я первый раз выехал за рубеж и приехал в ПАСЕ, то могу сказать, что подходили люди и некоторые со слезами на глазах извинялись. Говорили, что они думали, что мы сумасшедшие, что мы это все рассказываем, потому что у нас какая-то иррациональная нелюбовь к России, что мы не правы, такого быть не может: войны быть не может... Просто мы, к сожалению, все это говорили там из сессии в сессию, из года в год – к чему на самом деле Путин ведет мир и что он готов воевать и вернуть войну, что это Гитлер ХХІ века. Это все их тогда шокировало, а сейчас они это все понимают.

Я думаю, правильнее сказать так: есть люди, которые искренне шокированы, и их большинство, и они занимают жестко антироссийскую позицию, а есть люди, которые были вообще, я думаю, российскими агентами, но сейчас предпочитают просто натянуть на голову одеяло и понимают, что плевать против ветра невозможно, и они просто молчат, и даже, может, чуть-чуть подыгрывают где-то. Но на самом деле камень за пазухой все равно держат. Такие тоже там есть, и в этом нет сомнений. И все равно прорываются там голоса, надо понимать. Вот даже на последних дебатах были опять те, кто цитировал статью [бывшего госсекретаря США Генри] Киссинджера, который говорил, как нам нужен мир. Вот эти все "голуби мира", у которых поблескивают такие погоны ФСБ на плечах. Они тоже есть там, но просто, к счастью, сегодня они не играют существенной роли.

И знаешь, о настроениях в ПАСЕ – а это такой срез в целом европейских политических элит – говорит результат голосования по трибуналу. Об этой резолюции я уже вспоминал. Дело в том, что она была принята единогласно. То есть не нашлось ни одного депутата в Парламентской ассамблее Совета Европы, в которую, я напомню, входят такие страны, как Армения, которая официально числится союзником России по ОДКБ. Да, мы видим, что Армения явно дрейфует от, и очевидно, что Армения совсем не удовлетворена Россией...

– Ну они обиделись на Путина. Они поняли, что защищать Путин никого не собирается.

– Не собирается, да. Но все равно пока они – формально их военный союзник. Сербия, которая не хочет вводить санкции против России, заигрывает. Венгрия, где [премьер-министр Виктор] Орбан опять сегодня – вон последние новости – опять наговорил много чего. Турция, в которой тоже, мы видим, [президент Реджеп] Эрдоган занимает позицию такую двойственную.

– Да.

– Но несмотря на наличие всех этих стран, не нашлось ни одного депутата, который бы проголосовал против этой резолюции. Да, часть из них просто не голосовала. Они вышли, вытащили карточки, но это показывает мейнстрим. Они очень чувствуют мейнстрим. Мейнстрим однозначно проукраинский и антироссийский.

Очень смешно было слышать Путина, который перед Новым годом рассказывал, как Запад хочет Россию растащить на кусочки. Это все с точностью до наоборот. Как раз Запад этого очень не хочет

– Леш, я хочу с тобой обсудить очень важный, на мой взгляд, вопрос, в котором ты явно разбираешься. Потому что ты общаешься с европейцами разного уровня, из разных стран – и ты слышишь это все из первых уст. Вот смотри: я со многими экспертами в эфире об этом говорила: что такое победа для Украины, мы понимаем хорошо. То есть у нас даже разногласий нет ни между нашей властью, ни между нашим народом, а это залог нашей победы. Понятно, что нам нужно выйти на рубежи 91-го года. Понятно, что нам нужны репарации. Понятно, что нам нужны гарантии безопасности в виде блока НАТО.

А теперь самое основное: чтобы это все состоялось и было в долгосрочной перспективе, а не мир на год или на два, а потом все по новой, нам нужно, чтобы наша победа включала в себя демилитаризацию, денацификацию и деимпериализацию России. То есть ровно то, что Путин заявлял, когда он объявлял спецоперацию так называемую против нас 24 числа – вот это он должен получить, его страна. Причем демилитаризация – это важнейшая история. Потому что она должна включать денуклеаризацию, то есть у России нужно забирать ядерное оружие. В Украине по этому плану, опять же, я не слышу разногласий. Мне кажется, это вот прямо, знаешь... Все, даже кто, там, налево-направо, но все это понимают и все с этим согласны. Что думает на этот счет Запад? Мы понимаем, что могут быть разные голоса. Тем не менее чтобы этот план осуществить именно в контексте России, нужно, чтобы Запад уже сейчас готовил это.

И вот здесь самое интересное: а каким же образом может происходить процесс этой демилитаризации и денуклеаризации? Каким же образом, как, у кого, кто в это время должен руководить Россией? Там, гражданская война, не гражданская война, переходное правительство... Или они еще надеются, что они с Путиным будут это делать? Как у них забирать ядерное оружие? Потому что тот же [бывший советник Офиса президента] Алексей Арестович мне говорит, что он считает, что это должно происходить тогда, когда у России будет жопа в экономике: вот как в 90-е, когда, условно говоря, "ножки Буша" за ядерное оружие. Тогда они уже сами практически будут готовы отдать. Я не знаю, насколько это вероятно. Потому что мне кажется, что здесь должен быть какой-то вариант силы в том числе. Да? Что ты думаешь? И что в итоге вот реально на сейчас в этом смысле Запад понимает?

– Ну, Алеся, с одной стороны, ты задала очень хороший вопрос и очень правильный. С другой стороны, он, безусловно, очень сложный. И на самом деле простой ответ тебе такой: что никто не знает, как это должно произойти и вообще как это произойдет. На сегодняшний день четкого ответа, конечно, ни у кого в мире нет. Но действительно, я вот вижу это, и речь идет не только о Европе, а и о Соединенных Штатах Америки – что, да, как я уже сказал, мейнстрим – что Украина должна победить. В этом нет сомнений. Но при этом очень многие боятся проигрыша России. Одновременно в их голове живут эти две идеи. "Да, конечно, Украина должна победить, международное право должно быть восстановлено, а значит, границы 91-го года и так далее". Но одновременно у них в голове: "Но как-то это надо так, чтобы не произошел коллапс России, развал России". Они этого реально боятся: многие. Причины для этого – нельзя сказать, что у них их нет. Причины есть. Потому что – кто будет контролировать оружие массового поражения? Это не только ядерное оружие, а и бактериологическое оружие, химическое оружие. Огромные его там запасы, арсеналы. Кто будет его контролировать? Что будет происходить на Северном Кавказе? Не превратится ли он в базу для исламского фундаментализма? Что будет происходить на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири? Не зайдет ли туда Китай, который?.. Напомню тебе: прямо сказано в стратегических документах НАТО и США, что Россия – это непосредственная угроза, но главная угроза – это Китай. Они так формулируют проблемы, которые перед ними стоят.

Поэтому исходя из вот этих факторов, конечно, их понять можно. Но вот мы и стараемся объяснить, что "вы можете этого бояться, но Путин ведет Россию к коллапсу". Мне очень смешно слышать Путина, который опять перед Новым годом выступал и рассказывал, как Запад хочет Россию растащить на кусочки. Это все с точностью до наоборот. Вот все, что Путин говорит. Как раз Запад этого очень не хочет, а ведет к этому, собственно, сам Путин. И поэтому я им говорю: "Вы должны выстраивать политику, вы должны ее проговаривать, вы должны ее готовить: а что делать? Ну вот завтра проигрыш, что-то происходит в Москве – и начинаются какие-то, там, попытки, бунты, перевороты, хаос. Что вы делаете? Это должно быть подготовлено".

Насколько я знаю, наконец-то в таких, скажем, центрах принятия решений, в стратегических центрах, в аналитических центрах об этом начали говорить не так давно. Потому что прямо даже им чуть страшно об этом говорить. Они прям не хотят, им тяжело. Но они начали об этом говорить. Потому что сложно, собственно говоря, спорить с реальностью, что такой вариант не исключен как минимум. И они начинают об этом думать. Но это большая проблема, и эта проблема вот здесь, в голове. Это то, что Киссинджер сделал: статья в The Spectator его декабрьская, где он говорит... Да, Киссинджер тоже прошел большой путь от того, "какая Украина в НАТО?", до того, что он в Давосе говорил, что "да, это, наверное, единственный правильный путь". Но при этом Киссинджер говорит в своей статье, что да, Россия – зло, но это неотъемлемая часть мирового баланса. Мне иногда кажется: я с ними разговариваю, – что такое ощущение, что я скажу, что у нас сейчас январь, а вот, там, после него будет март. Они такие: "А как февраль?" Когда им говоришь, что Российская империя распадется, что это последняя колониальная империя в Европе, что, собственно говоря, исторический процесс – они не смогут его остановить, и они обречены, вопрос только в сроках, когда это произойдет, – это многих из них повергает в шок. Одна из причин этого – это глубинная проблема. Но одна из причин вообще, я считаю, в университетах. Вот если ты возьмешь ведущие западные университеты, то ты увидишь, что на студиях Восточной Европы это все про Россию. В Гарварде, в Йеле... Вот сейчас появляются курсы истории Украины в Принстоне, в Пенсильвании, в Дартмуде и так далее. А вообще десятилетиями любые восточноевропейские студии – это русский язык, русская культура, это история России, история Российской империи. И это все сформировало в них некое понимание: да, зло... Точно, его Киссинджер прямо изложил, идеально точно: да, зло, но это какое-то зло, которое было, которое есть и которое будет. Но мы как украинцы не можем с этим смириться. Потому что мы понимаем, что пока эта Российская империя жива, нам постоянно будет оттуда идти угроза. И это реальность.

Россия пытается сейчас получить какие-то результаты в первую очередь на Донбассе. И они будут ложить людей десятками тысяч

– Bloomberg написало, что Путин готовит новое наступление в феврале или марте. Ну, многие, в принципе, об этом говорят. И говорят о том, что наступление может быть сразу с нескольких направлений. Все время говорят о том, что возможно задействование Беларуси уже полномасштабное. Если анализировать ситуацию внутри России, то есть ситуацию с их "мобиками", с их обеспечением, с их военпромом, с тем, что у них по ракетам есть, по технике, по танкам и так далее, как ты это видишь? Реально нам ждать наступления? И в каких масштабах? Или у них нет, как некоторые говорят, уже достаточно сил, чтобы мобилизовать 500 тысяч, например, сразу и их послать в бой?

– Алеся, я сразу здесь сделаю сноску: я не военный эксперт – я все-таки политик. И поэтому я дам свою оценку политическую, геополитическую. Конечно, я об этом много думаю, читаю, смотрю, общаюсь. И стараюсь разговаривать с людьми, которые реально и в Совете нацбезопасности США, и те люди, которые принимают решения в Великобритании, и так далее.

Ну во-первых, мне кажется, мы в Украине чуть-чуть заигрались в шапкозакидательство. У нас есть такая история: вот эти "две-три недели", ставшие уже знаменитыми, – что у нас тут все закончится за две-три недели. Потом вот это, безостановочное, когда я слышу, как наш чиновник говорит: "Ну все: вот теперь ракет у них осталось на один залп". Я не понимаю, на основании чего он это говорит. И это, мне кажется, дает ложные сигналы украинцам.

Мы уже столько пережили, объективно говоря, за последние 10 лет, что мы, наверное, самые взрослые в этом мире, ну вот реально. Не потому, что мы самые лучшие, самые умные, а потому, что мы так пережили много, у нас такой опыт, что мы не дети, мы не в детском саду. Нам не нужно рассказывать эти сказки про то, что все: ракеты кончились и все кончилось, и сейчас они все побегут назад. Мы имеем дело с серьезным врагом, со страной с огромным человеческим ресурсом, со страной, в которой... Давай тоже скажем об этом: весь мир переоценивал военные силы России, но при этом, мне кажется, весь мир недооценивал реваншизм и милитаризм российского общества. Потому что я не знаю, как ты, а я ожидал другого.

– Да.

– Я достаточно трезво смотрел на это общество. Понимал, что это проблема не только Путина, а и проблема российского общества, но я не понимал, до какой глубокой степени, во-первых, он его контролирует, а во-вторых, насколько они плевать хотели на человеческую жизнь, потому что для десятков миллионов людей она не имеет практически никакой ценности. Вообще это такой кризис гуманизма, конечно, колоссальный. И мы это все недооценивали. И мир это недооценивал. И это нужно сегодня сказать.

Во-вторых, безусловно, Россия имеет промышленную базу, и Россия продолжает производить оружие. И это уже ни для кого не секрет, что уже мы находим в обломках ракет ракеты 22-го года производства, которые прилетают. Это, с одной стороны, может говорить, что старые запасы заканчиваются, но это также говорит нам о том, что они наладили производство. Когда мы говорим о том, что они не смогут выпускать ракеты из-за санкций, – да, мы стараемся везде, где можем, эти дырки затыкать. Я даже в Совете Европы, в ПАСЕ показывал и микросхемы, которые мы находили, и тепловизоры в российских танках... И это процесс нужный, но давай тоже скажем объективно, что все-таки не настолько деградировала ФСБ, чтобы они не могли завезти несколько чемоданов микросхем, через любую границу и порт мира в Россию, чтобы напичкать их в эти ракеты.

То есть Россия способна выпускать оружие. Россия раскочегаривает военно-промышленный комплекс. Это тоже данные, которые у нас есть. Сегодня в российской провинции, собственно говоря, самая хорошая работа – это работать на ВПК. Они подняли там зарплаты, они привлекают людей для того, чтобы усиливать производство оружия.

Поэтому я абсолютно убежден в нашей победе. Все, что я сейчас говорил, – это не значит, что... Все равно российские ресурсы, по сравнению с ресурсами свободного мира, несопоставимы, несмотря на все это. Но просто здесь нужно понимать объективно, что Россия способна еще и на наступление, и на атаку, и много-много еще способна причинить боли и горя.

Что касается наступления. Объективно говоря, оно уже идет. И мы это видим: Бахмут, Соледар, Угледар, запорожское направление. Они уже перешли в наступление по целому ряду участков фронта. И я думаю, что они, конечно, все постараются сделать, чтобы сейчас добиться каких-то результатов. Почему они торопятся? Торопятся они потому, что они видят решения, которые принимает мир по предоставлению Украине оружия. И это оружие не придет одномоментно. Мы очень рады, и это суперновость: про то, что мы получим Abrams. Но если мы их получим к концу года, как об этом сегодня идет речь... Ну, мы понимаем с тобой: к концу года, этот год – это вечность. И конец года – для нас это очень-очень далекая перспектива. Но в любом случае Россия видит, что темпы предоставления оружия Украине усиливаются, наконец-то эти искусственные барьеры хотя бы частично сняты. Танки, пошел разговор о дальнобойных ракетах, пошел разговор об истребителях. А значит, через какое-то время это будет.

Поэтому Россия пытается сейчас достичь каких-то целей, получить какие-то результаты. В первую очередь на Донбассе. И они будут ложить людей десятками тысяч: они об этом совершенно не думают, это их вообще не беспокоит. Поэтому абсолютно без шапкозакидательства надо понимать, что, я думаю, вся первая половина 2023 года будет чрезвычайно сложной. И к этому просто нужно быть морально готовыми. Мне хотелось бы приносить только хорошие новости, но мне кажется, что украинцы заслужили серьезного, ответственного разговора.

Фото: EPA Фото: EPA

– Если говорить о том, что происходит возле Путина, вокруг Путина, – что мы видим? О российском народе уже не говорю. Да, у меня тоже первые месяцы были надежды на то, что они выйдут скинуть фюрера. Не ради даже украинцев, а просто ради собственной жизни, жизни собственных детей. Ну как бы из циничных соображений.

– Да.

– Но не сложилось, не случилось. В сторону. Об элитах хочу поговорить так называемых. Ну они же сейчас все-таки понимают, что он ведет их на кладбище с собой, что это дорога в один конец. У них все хорошо было. Они в Европе, в Америке, в Великобритании чувствовали себя не просто как дома, а хозяевами жизни. Ну мы же с тобой знаем, как в любой компании где-то в Европу выезжаешь – и в отеле попадаешь на русскую компанию. Зрелище еще то. Это всегда так было. Это редко когда исключение. Яхты, миллиарды долларов, любовницы, "Гуччи", луи виттоны, Монако и все это. Он их всех лишает этой жизни. Скажи, пожалуйста, как-то действовать они будут? Какие-то заговоры плести или попытаться ему преемника найти? Или [бизнесмен, основатель частной военной компании "Вагнер" Евгений] Пригожин, которого вроде как Путин воспитывает своими руками как пугалку для Запада, а с другой стороны, может, он уже так вошел в роль, что ему и самому это понравится. И править захочет. Что там происходит?

– Ну, во-первых, я про Пригожина скажу. Совершенно верно: я убежден, что главная роль Пригожина – это пугать Запад. Но не только Запад, но и саму российскую элиту. Вот ты говоришь, они лишились яхт, гуччи-шмучи, но при этом они еще не лишились жизни. И они, наверное, не хотят, чтобы им кувалдой размозжили голову. Поэтому именно эту роль, я думаю, Пригожин и играет у Путина: Пригожин и [глава Чечни Рамзан] Кадыров – чтобы действительно пугать Запад: "Не хотите меня? Тогда посмотрите, с кем будете иметь дело". И для российских элит тоже это один из инструментов сдерживания.

Второе: это рабство – оно в них есть. Мы тоже это видим, это факт. И оно есть везде, и в элитах оно тоже есть. На самом деле здесь такая... Оно математически не просчитывается, но будет в определенный момент, когда для российских элит риски не попробовать свергнуть Путина станут больше для их жизни, чем риск попробовать свергнуть Путина. Потому что очевидно, что попытка свержения Путина несет прямые риски. Это человек, у которого руки не по локоть в крови, а он весь залит кровью. И его совершенно ничего не остановит просто убивать их целыми семьями. И на этом страхе оно держится. Но, конечно, наступит рано или поздно момент, когда страх катастрофы, к которой он их ведет, может перевесить. Когда он наступит, мы не знаем. Я вот из позитива скажу. Я повторюсь и я с тобой согласен: ты тоже этот тезис озвучила, что мы недооценивали степень контроля Путиным российского общества и степень глубокой и запущенной болезни российского общества – насколько оно глубоко больно. Но при этом все равно с автократическими и диктаторскими режимами всегда одна и та же история: они выглядят суперуверенно еще за минуту до того, как начинают рушиться.

– Да.

– То есть никогда предсказать это на самом деле невозможно. Можно постфактум находить объяснения, почему это произошло в 17-м году, почему в 91-м, еще там... Но это все постфактум. Реально никто еще и никогда не предсказал момент, когда это произойдет. Никто и никогда этого не знает. Но этот момент может наступить прямо во время нашего с тобой разговора. И тогда мой прогноз о тяжелом 23-м годе – как минимум его первой половине – может оказаться пессимистическим, а на самом деле это все развалится, как карточный домик, сейчас. Но может быть, и нет.

Наша задача – конечно, усиливать давление на эту элиту. Поэтому когда говорят, что санкции не работают... Все работает. Надо давить, нужно арестовывать их деньги, нужно забирать их яхты... Все это должно в мозг капать. Очень важен трибунал, о котором мы говорили.

– Да.

– Тоже говорят: "Трибунал... А что же?" С одной стороны, есть логика: Нюрнбергский трибунал, с которым мы проводим параллели, но сначала Берлин взяли. Пока у нас о взятии Москвы речи нет. А с другой стороны, трибунал – это еще и изоляция их. Потому что даже какие-то африканские турне [министра иностранных дел РФ Сергея] Лаврова – и то будут осложнены, когда любой его визави будет понимать, что он разговаривает фактически с осужденным военным преступником.

Нужно максимально их замыкать. И вот это давление, вот этот чайник... Не давать этому пару выходить. Мы должны повышать, повышать, повышать давление в этом чайнике со всех сторон – и наступит момент, когда эту крышку рванет. Но предсказать этот момент, конечно, не может никто.

Но я, еще раз, с чем согласен? У меня надежда, честно тебе скажу, на две вещи. Нужно нам раскалывать Россию изнутри: это элита и это национальные окраины. Мы тоже недооцениваем это, мне кажется. Недаром мы с рядом коллег... Я возглавляю межфракционное объединение "За свободный Кавказ". Я был инициатором постановления о признании независимости Чечни-Ичкерии. Сейчас лежит в Верховной Раде мой проект постановления о признании геноцида черкесского народа. Нужно продолжать. И вот эти окраины национальные – они тлеют. Опять же, никто не может сказать, загорятся они, не загорятся, в какой момент загорятся, но это две, мне кажется, слабые точки в структуре вот этой Российской империи – это элиты и это национальные окраины, которые мы должны давить, давить, давить. И рано или поздно будет результат.

Главная роль Пригожина – пугать Запад и российскую элиту

– Вот если говорить обо мне – я не верю, что Путин готовит себе преемника. Даже если он понимает, что он проиграл. Потому что он никому не доверяет. И для него физически уйти от власти – это физически погибнуть. Он это хорошо знает. Потому что на сейчас нет такого человека, который дал бы ему гарантии, как он в свое время дал гарантии семье Ельцина. Ну, во-первых, тогда и ситуация совершенно другая была. Поэтому, ты знаешь, у меня иногда даже проскакивают такие мысли, что Путин хотел бы, наверное, как Лукашенко, такой царизм сделать в Беларуси. Потому что он же не зря с собой таскает везде этого Колю. То есть преемник – сын – и дальше поехали. Вот то же самое, мне кажется, по Путину. Вот особенно сейчас, я тебе скажу, когда в эти дни – ты, наверное, видел в интернете – разошлась фотка якобы...

– Мальчика.

– Да, якобы сына Путина и [бывшей гимнастки Алины] Кабаевой 12-летнего, которого Дима зовут. Даже Константин Боровой – я сошлюсь на источник, потому что то были анонимные, а то я у него это увидела – пишет: "Вот сын". Он якобы по своим каким-то источникам это узнал. Очень похож.

– Ну похож, реально.

– Да, реально мальчик похож. Смотри. Условно говоря, вот есть тебе мальчик. Ему 12 лет. Путин явно же, несмотря на здоровье, хочет еще 10 лет, 15 править. Да? Ну вот чтобы свой кто-то там подрос, а дальше что? Объявить себя, канонизировать, в цари посвятить – и передавать власть.

– Ну как в Туркменистане Бердымухамедов передал же своему сыну. Или как Северная Корея фактически. А Россия сегодня ближе всего по своему устройству к каким странам? Туркменистан, Северная Корея. Это российское как бы такое направление.

Я тебе скажу еще про здоровье. Тоже очень много этих слухов про здоровье Путина. Ну, надо быть объективными: не похоже, чтобы он был тяжело болен. Ну не похоже. Да, несмотря на все разговоры о возможных двойниках – и я этого не исключаю, – но ты можешь двойника отправить, там, доярке вручить медаль и даже каким-то якобы военным. Но ты не отправишь двойника разговаривать с Алиевым, Пашиняном и даже с Бердымухамедовым. Не получится. А мы видим: он то в одном конце, то в другом. Наоборот, мы видим – он долго сидел в ковидном своем бункере, не выходил из него долго, а сейчас он почувствовал угрозу – и носится как проклятый из одного конца в другой этой огромной страны и пытается показать, что еще есть в мире те, кто пожимает ему руку. Он очень в этом смысле активен. Поэтому я бы на это как раз ставку не делал.

– На этой неделе западные СМИ искали, где же хранятся деньги Путина, которых, как говорят расследователи, аналитики западные, триллионы. Потому что его вообще называют самым богатым человеком в мире. Ну, понятно. Нелегально самым богатым. Financial Times, например, написала статью, провела расследование, что под Пригожина Путин запустил проект "Шекспир" так называемый, чтобы он через свои подставные компании мог выводить деньги на запад в разные страны. И в связи с этим слухи оживились о том, что Пригожин по бункерам в Африке и Южном Судане распихивает слитки золотые путинские, наличку и какие-то драгоценности.

– Это все возможно. И я совершенно не удивлюсь, если где-нибудь в Южной Америке, Африке, на Ближнем Востоке, в Китае какие-то есть тайники, заначки и путинские, и его окружения, и прочее, и прочее. Это даже видно по этому дворцу в Геленджике. Он настолько безвкусный и настолько какой-то... Несмотря на его колоссальную цену, но это такая дешевка. Поэтому и Путин весь такой. Поэтому это очень возможно. Это в таком стиле нацистов. А он повторяет прямо по стопам. У меня данных по этому, которые я могу повторить и верифицировать, нет, но звучит это абсолютно реально. То, что он ограбил эту Россию до основания, – это тоже понятно.

Ну и вообще, конечно, удивительно. Как мне казалось, у него с российским обществом есть некий контракт. "Я вас даже граблю, у вас нет никаких свобод, но я вас все-таки не убиваю. И вот так и живем вместе". Но он их начал убивать. Причем активно, массово. И это, в принципе, им тоже подошло. Конечно, глубочайшая там проблема. И конечно, для России денацификация – это единственный путь. Ну и деимпериализация, денацификация. Так они просто пушечным мясом будут у одного за другим каких-то безумцев. Нам было бы плевать на это все, если бы мы не были их соседями и не имели такую орду под боком.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Я сегодня набрела на видео, как выступает у [пропагадиста Владимира] Соловьева [пропагандистка Маргарита] Симоньян. Это твоя "подопечная", как и [пропагандистка Ольга] Скабеева. Мы помним эти фееричные видео еще до большого вторжения, когда ты троллил их, конечно, знатно. Я всегда получала большое удовольствие от просмотра этих видео. Так вот Симоньян у Соловьева на голубом глазу призывает "освободить немецкий народ от фашистского правительства". И рассказывает, что надо, мол, подсобить Ирану, талибам и Северной Корее ядерным оружием. И делает она это все в платье Dolce & Gabbana за 3 тыс. евро. (Смеется). 

– Это классика.

– Ну как это вообще налазит этим русским? Их же много. Ну кто-то из них может вообще включить мозг или хотя бы половину мозга?

– Похоже, нет. Похоже, надо признать, что плохо там дело с мозгом. И для тех, у кого, как они считают, есть какая-то половина мозга... Ну это вот такой отряд есть передовой: Симоньян, Скабеева, Соловьев, понятно. Для тех, у кого как бы есть половина мозга, – для таких есть типа Артемий Лебедев, [Ксения] Собчак и прочие негодяи. Поэтому для каждого есть свой, который их обрабатывает. Ну а те, кто действительно все понимают... Смотри, тут же интересно: он же не закрывает страну не зря. "Уезжайте, – он говорит, – пожалуйста. Хотите – поезжайте. До свидания".

– Я думаю, что он закроет. Когда будет реально пушечного мяса не хватать, наверняка он закроет.

– Я не думаю. Я не вижу для этого оснований. Это, опять же, одна из вещей, которые недавно наши говорили эксперты: что вот он сейчас закроет. Да я не вижу смысла для Путина это делать. Ну нет смысла ему сегодня это делать. Та часть, которая может выехать, – он говорит: "Выезжайте". Наоборот: он понимает, что законопатить чайник очень опасно. Поэтому он дает им: "Уходите, уходите". Он считает, что людей много и так. А их действительно, к сожалению, много. Есть вот эта окраина, глубинка, которая берет какие-то кредиты, фактически продает своих детей просто на эту смерть. Это безумие. Все это кажется в XXI веке каким-то нереальным. Но это средневековье там присутствует.

И поэтому на сегодняшний день я ему не вижу смысла закрывать границы. Наоборот, он готов к тому... Понятно, что ведь даже в среднесрочной перспективе уезжают самые умные. То есть уезжают какие-то там инженеры, какие-то менеджеры, экономисты – люди, которые что-то могут собрать. Страна лишается этого ресурса. И, конечно, никакого будущего у России нет. Но ему и наплевать на это. 30 лет он не проживет, это он понимает. А на 10–15, как ему кажется, так этого хватит. И ему абсолютно все равно. И поэтому я не думаю, что он в ближайшее время закроет. Конечно, это очень жалкое и убогое зрелище, во что превратился этот народ и эта страна.

Одна из надежд Путина – победа Трампа на президентских выборах в США

– [Бывший президент США Дональд] Трамп потребовал от Байдена остановить войну. Причем сказал, что будь Трамп на месте Байдена, он бы остановил ее за 24 часа. Я тебе процитирую: "Сначала танки, потом ядерное оружие. Пора заканчивать эту сумасшедшую войну сейчас же. Это так просто сделать..." Вот объясни мне, что это.

– Я тебе объясню. Знаешь, как это читают трамписты? Мы читаем, у нас прочтение в Украине, – что, смотрите...

– "Сдайте Украину Путину – и все".

– "Сдайте Украину Путину. Танки не стоило давать". А знаешь, как это читают трамписты, среди которых есть много сторонников Украины? Они говорят: "Трамп, наоборот, говорит: "Дайте Украине ядерное оружие".

– Да-да.

– Этот твит можно прочитать... Я тебе абсолютно серьезно говорю. Я разговаривал, я говорю: "Вы посмотрите. Вы там за него. Ну вот это..." Они говорят: "А чего ты так читаешь? Сначала танки, он говорит, а потом ядерное оружие. Мы танки дали. А следующее, он говорит, давайте дадим им ядерное оружие – и остановим эту войну немедленно. Мы не остановим тем, чтобы вас сдать, а наоборот – тем, чтобы выкинуть оттуда Россию". Это я не шучу. Я тебе сказал абсолютно серьезно. Причем не последние люди. Это уровня членов Конгресса или бывших членов Конгресса.

Но, конечно, это одна из надежд Путина – победа Трампа на президентских выборах в США, которые состоятся осенью следующего года. До этого еще достаточно долго, но Путину, наверное, кажется, что время есть. И Трамп делает такие заявления... Опять же, исходя из этих заявлений, предсказывать политику Трампа в отношении Украины и этой войны, если вдруг он все-таки выиграет выборы, я бы не брался. Потому что совершенно не факт, что он пойдет по такому пути. Но, конечно, это риски. Потому что мы не понимаем, что в голове у Трампа, как он видит эту войну, захочет ли он поддерживать Украину. Мы видим, как его крыло в Республиканской партии фактически ставит под сомнение финансовую как минимум помощь Украине. Там по военной помощи разная картина, но финансовую точно ставит под сомнение. И поэтому это один из рисков, которые у нас есть.

Вообще скажу тебе, что, конечно, нам нужно очень серьезно работать с Соединенными Штатами Америки. При всем уважении к Европе, при всем уважении ко всем странам, ключевой союзник – США, ключевые объемы помощи мы получаем оттуда. Это и военная помощь, и финансовая помощь, и санкции против России. Потому что ключом является Америка, США и их санкции. Поэтому для нас это ключевая страна. Там надо работать на всех уровнях. Университеты, штаты... Не забывать, что это Соединенные Штаты Америки – это по-настоящему федеративная страна. Это не как Российская якобы Федерация, а это действительно федерация. Там действительно на уровне штатов принимаются решения, и с ними нужно работать, им нужно объяснять, показывать. Аналитические центры, американские медиа... Для нас это должно быть топ-приоритетом. И здесь, знаешь, лишнего не будет. Здесь для всех есть работа: для журналистов, для общественных организаций, парламентариев – парламентская дипломатия, – для ученых и преподавателей, профессорского состава. Для всех есть работа, с какими группами в США работать. Работать нужно и с крайне правыми, им объяснять одно, – работать нужно с крайне левыми: они тоже проблема. Крайне левые среди демократов тоже не голосовали. То есть нужно системно-системно работать. Это ключ к нашей победе. Без помощи Соединенных Штатов Америки нам будет очень сложно.

Фото: Олексій Гончаренко / Facebook Фото: Олексій Гончаренко / Facebook

– Вот по поводу работы. Кто усердно у нас работает из твоих коллег, так это [исключенный из "Слуги народа" нардеп] Коля Тищенко. Так усердно, что...

– Да, только не совсем там. (Смеется).

– Даже своих избирателей в Таиланде нашел, с которыми до этого, видимо, не работал. А может, просто так усердно в Украине работал, что решил поехать заслуженно отдохнуть. Люди какие-то непонятливые, сволочи, набросились на него.

– Бедный Николай.

– Я тебя хочу спросить. Ты же тоже усердно работаешь. А чего ты не едешь отдохнуть в Таиланд или Эмираты?

– Слушай, ну это на самом деле история... Давай я расскажу чуть больше подноготной ее. Дело в том, что Коля поехал... Мы все понимаем, зачем он поехал во Вьетнам и Таиланд.

– А мы не понимаем. А чего? Разве не работать с избирателями? Я не знаю.

– Работать с избирателями и, может, даже с отдельными особенно работать. Я не знаю. Но точно, что, конечно, для страны в этом ничего нет, кроме позора. Но дальше было что? Колю там спалили. И Коля проявил свои лучшие качества. То есть смекалку. И вот эта история с тем, что он еще втянул посольство... Я, кстати, сделал запрос на посольство: мне хочется понять, зачем посольство играло в эти дебильные игры и позорилось выкладыванием этой новости о встрече с Колей в отеле в Таиланде. Значит, "приходите украинские избиратели и громада".

Это, конечно, интересная история. И она, конечно, грустная. Потому что, в принципе, про Колю все все знали. Грустная она потому, что Коля дискредитирует парламент. И на этом фоне люди говорят: "Смотрите, какие они там все сволочи и негодяи". А это плохо. Потому что сволочи и негодяи, конечно, в парламенте есть, но есть и люди, которые воюют, есть люди, которые рискуют жизнью сегодня, есть люди, которые работают как могут: в том числе на международной арене. И это очень важная работа. Без нее у нас не будет результата. И конечно, обидно, что такие, как Коля, это все дискредитируют. Но Коля еще и дискредитирует страну перед нашими партнерами, перед миром. Такие истории, как история Коли, – их, конечно, будут рассказывать наши оппоненты, которые есть в мире и которые будут говорить: "Ну вот смотрите. Видите, чем они занимаются? Вы хотите этой стране давать деньги? Чьи депутаты в это время в Таиланде?" – и так далее. Это риск серьезный. Еще один большой риск...

– Слава богу, наконец-то отреагировали адекватно, правильно. То есть исключили из партии, из фракции.

– Да, есть реакция. Там исключают из партии, из фракции. Там очень смешная борьба у них еще и в транспортном комитете. Там очень смешные у них переписки. Его хотят там [должности] зама лишить, но не все с этим согласны.

Но вообще, еще раз скажу, конечно, нужно нам быть очень внимательными к тому, что происходит. Здесь очень тонкая линия. Ведь не только Коля – проблема. И к тем коррупционным скандалам, которые сейчас у нас пошли таким косяком, – к ним тоже много внимания. Хорошо, я всем, когда включаюсь на западные медиа – а я это делаю постоянно –  говорю: "Смотрите. У нас работает антикоррупционная система. Это же не сотрудники ФБР, слава богу, задержали, а сотрудники украинских правоохранительных органов задержали за эти 400 тыс. долларов [взятки]... Генераторы".

– Это вообще такой ужас... Это просто мерзость.

– Это невозможно, да. Это же украинские журналисты, украинские медиа открыли историю про яйца на килограммы и вот эту всю историю. Это же не The New York Times, а это украинские. Это важно.

Поэтому показать, что это здоровая страна в том смысле... Коррупция может быть, к сожалению, везде. Вопрос, может ли страна с ней бороться и есть ли иммунитет. Но конечно, риски... Честно я тебе скажу: я очень переживаю. И то, что у нас сейчас единый марафон, который фактически... Реально давай назовем вещи своими именами. Свобода слова в стране в значительной мере ограничена. Она не свернута полностью, но она сильно ограничена. Роль парламентского надзора... Да, Коля Тищенко – ему, понятно, это не нужно. Он надзирает во Вьетнаме и Таиланде. Но те, кто хотят, – она сильно ограничена. То есть я тебе могу сказать, что с 24 февраля фактически не было ни одной "години запитань до уряду", когда пришло бы правительство и депутаты бы задавали вопросы. Но это неправильно. То, что у нас парламент, – будто его нет. Его не показывают, не транслируют, о нем не говорят. Почему это неправильно? Я сейчас переживаю за что? Когда ты закрываешь двери и окна и создаешь эту темноту, в этой темноте точно заведутся крысы и в этой темноте точно произойдет что-то нехорошее. И когда это нехорошее, не дай бог, произойдет, тогда это станет поводом для всех наших врагов, которых подогреет Россия, сказать: "Ну мы же вам говорили. Ну кому? Ну зачем? Что вы делаете?" Поэтому нам нужно, несмотря на все риски военного положения и необходимости определенного контроля над информационной политикой, при этом сберечь демократию, сберечь институции, парламентаризм.

– Конечно.

– Просто мы без этого потеряем страну. Это нужно понимать.

– А за что мы боремся? Мы же за это и боремся. За свободу, за независимость, за верховенство права, за то, чтобы каждый человек в Украине чувствовал себя спокойно, защищенно, комфортно и понимал, что он представляет собой... Ну, он гражданин.

– Абсолютно. И здесь очень важно, чтобы в этом всем мы были абсолютно едины. Не может ни один президент все увидеть и все узнать. Это невозможно. Для этого есть институции, для этого есть журналисты, для этого есть оппозиционные политики, для этого есть правоохранительные органы, понятно само собой. Для того, чтобы работала система и контролировалась. У нас сегодня есть вызовы определенные в этом направлении. И это меня очень смущает. Потому что когда шла речь о первом, втором, третьем месяце войны, там другие стояли вызовы: сохранимся мы или нет. Но сегодня, когда войне уже скоро год и, к сожалению, мы должны быть готовы... Мы все надеемся, что все будет быстро, но должны быть готовы еще к месяцам противостояния. То вот этот вопрос с сохранением институций демократии становится одним из самых важных.

– Леша, когда были эти "звездные" отставки – просто череда на этой неделе – ты некоторые из них анонсировал. И оно сбылось. Сейчас есть у тебя какая-то инсайдерская информация? Кого-то еще собираются увольнять или по собственному желанию кто-то будет писать заявления?

– Да, там есть еще, скажем, кандидаты. Есть вопросы, по-прежнему, к министру энергетики. Есть вопросы к министру образования. Там на самом деле много, я бы даже сказал, вопросов. Будут ли они уволены или нет – увидим. Есть вопросы внутри самой "Слуги народа". Там под вопросом этот законопроект 5655 градостроительный, – который продвигала Елена Шуляк, глава партии "Слуга народа". Ну и если он будет заветирован... Сейчас с ним странная история. Уже полтора месяца президент его не подписывает, но и не ветирует. Ну а это тоже будет показатель: какое решение примет в итоге президент.

Поэтому я думаю, что это были не последние отставки. Да, и когда я говорил о том, что скоро будет отставка Кирилла Тимошенко, он говорил, что он не комментирует всякие Telegram-каналы, – как оказалось, так и произошло. Думаю, что будут и еще отставки. Но пока вот такие. Но могут всплыть и совершенно другие люди.

Еще я могу сказать тебе, что идет целый ряд расследований, насколько я знаю. И вот эти истории не закончены: ни по Минобороны, ни по другим направлениям. И, конечно, если будут появляться факты коррупции или просто бардака, на них придется реагировать, даже если бы кому-то этого не хотелось. Ты же помнишь историю [бывшего главы Днепропетровской ОВА] Валентина Резниченко. Да? Когда появилась эта история про миллиарды гривен компании фитнес-тренера, которая с ним вместе уезжает в отпуск, как выяснилось... В общем, мы все понимаем, но после этого, в принципе, его же никто не уволил. Но когда накопилось одно, другое, третье, и это все привело в итоге к тем, кто его покрывал, и уже к ним появились вопросы, то рано или поздно, но реакция была.

Поэтому думаю, что будут у нас еще отставки. На самом деле в этом нет ничего плохого. Например, та же отставка [экс-главы СБУ Ивана] Баканова, которая произошла летом, – очень жалко, что она затянулась аж до лета. В любом случае лучше было бы, чтобы она произошла раньше. Вот сегодня вызывает вопросы только одно. О Баканове же никто не говорит и как-то о нем забыли. Это экс-глава СБУ. Но ведь его уволили по очень жесткой статье воинского устава: что его действия или бездействие привели к последствиям серьезнейшим и человеческим жертвам. Это означает, что должно быть расследование – и расследование должно ответить на вопрос, что же произошло с Херсоном, Чонгаром и так далее. И об этом шла речь. Но как-то все затихло. Вот это плохо. Потому что у нас не должно быть так, что худшим наказанием является отставка. Потому что мы в таких условиях, когда от этих людей зависит жизнь тысяч украинцев. И если эти люди... Ну, агенты – я вообще молчу. Но если даже они просто настолько безмозглые, извиняюсь, что при них эти агенты процветали, то они все равно должны нести ответственность.

– Леш, я хочу задать тебе финальный вопрос. Вот с учетом всего того, что ты знаешь, и того, что ты чувствуешь, – когда мы будем праздновать нашу победу?

– Ах... Очень хороший вопрос. Я очень хочу верить, что в этом году. И мне кажется, что на это есть шанс. Но точно на самом деле не скажет никто. Одно я могу точно сказать: что эта победа будет. Однозначно. В этом нет сомнений. Никто, никакой Путин не сможет повернуть историю вспять. Это конец Российской империи. Он на наших глазах наступает. Но сколько продлится эта агония – вот на этот вопрос, я думаю, честно говоря, ответа нет сегодня в мире ни у кого.

– Спасибо тебе большое. И слава Украине.

– Героям слава. Спасибо тебе большое.

Видео: Алеся Бацман / YouTube