Гончарук: Рівень зарплат топ-чиновників не можна порівняти з рівнем відповідальності й обсягом ресурсів, якими вони розпоряджаються. Це треба міняти G

– Олексію, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Ви керівник Офісу ефективного регулювання, недержавної організації, яку фінансує Євросоюз. Як я розумію, ви займаєтеся тим, що вигадуєте, як полегшити життя малому і середньому бізнесу та врешті-решт зробити українців багатшими (або просто багатими, тому що зараз переважно ми цим похвалитися не можемо). Правильно?

– Так, абсолютно правильно. Насамперед дякую за увагу до нашої організації, до нашої роботи, спасибі за запрошення, за можливість поспілкуватися у прямому ефірі.

У Британії існував Better Regulation Office Delivery, тобто офіс із постачання ефективного регулювання, якщо перекладати буквально. Після Майдану було ухвалено рішення відкрити таку організацію в Україні. Її суть полягала в тому, що складні регуляторні рішення, які мали полегшити життя бізнесу, треба планувати. А в Україні так склалося, принаймні донедавна, що середній строк політичного життя міністра економіки становив 11 місяців. А тепер уявіть: є якась країна, у якій міністр економіки змінюється кожні 11 місяців 20 із гаком років, і в цих умовах потрібно дотримуватися послідовності політичних рішень. Ти не можеш рухатися зигзагами, ти повинен вибудовувати логіку...

Міністерство економіки – це таке відомство, яке відповідає за всі папірці: ліцензії, сертифікати, свідоцтва, як і кому вести бізнес, кому можна, кому не можна, які ринки відкрити, які закрити тощо. Навіщо потрібен був аналітичний центр? Щоб незалежно від того, як змінюється міністр...

– ...було планування на кілька років уперед.

– Абсолютно точно. Щоб дивитися хоча б на кілька кроків уперед... На Заході давно зрозуміли: щоб заходи, яких вжила держава, були ефективними, їх потрібно планувати наперед. Власне, так і виникла [наша] організація. Після Майдану в уряд прийшли люди із західною освітою, із розумінням того, як працюють західні держави... зокрема, це міністр [економічного розвитку і торгівлі України] Айварас Абромавічус. Це була його ініціатива. Він домовився із західними донорами, як ви правильно сказали. Тоді це було посольство Канади, зараз це [представництво Євросоюзу в Україні]. Мене попросили його очолити і створити – я це зробив. Зараз у нас працює приблизно 50 різних експертів...

– Який середній вік ваших експертів? Яка в них освіта?

– Середній вік, якщо не помиляюся, 34 роки. Це люди із західною освітою, зокрема, не всі, звичайно. Це юристи, економісти. Ми пишаємося нашою девелоперською командою: це команда айтішників, які пишуть державний софт.

– За час, поки існує ваш офіс, які важливі новації вам удалося впровадити? Назвімо найважливіші.

– Почнімо з того, що наша стратегія – не так світитися, як підсвічувати. Зрештою реформи роблять міністерства, політики, а наше завдання – радити і допомагати. Тому будь-яку реформу, про яку я зараз говорив, робив якийсь орган державної влади. Ми можемо тільки допомагати.

– Не соромтеся (усміхається). Я зараз про те, хто це придумав.

– Добре, домовилися. Суворо кажучи, протягом останніх трьох-чотирьох років кількість непотрібних папірців, які держава придумувала для бізнесу, сильно скоротилася. Уряд, не без нашої допомоги, скасував приблизно півтори тисячі нормативних документів у різних сферах. Це величезна кількість людиногодин, які раніше витрачав бізнес.

– Це непотрібні документи? Чи ви потрібні скасували? (Сміється).

– А я зараз візьму і зізнаюся! (Сміється). Звичайно, ми скасовуємо те, що некорисне і непотрібне. Наприклад, печатку. Якщо ви пам'ятаєте, ще чотири-п'ять років тому потрібно було обов'язково ставити печатку на документи...

– А їх уже не потрібно ставити?!

– Це зараз був комплімент рівню комунікації (сміються). Так, їх скасували. До того ж навіть є санкція за те, що у вас вимагатимуть печатку. Отже, печатка на офіційному документі вже давним-давно не обов'язкова.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чудово.

– Так. У XXI столітті печатка, м'яко кажучи, – річ необов'язкова.

– А як зараз? Підпис і все?

– Так, підпису достатньо, щоб ідентифікувати того, хто, скажімо так, здійснив волевиявлення. Це найпростіший приклад. Що ще? У вас є мобільний телефон, він дає змогу вам зв'язуватися з такими самими абонентами. Але мало хто знає, що мобільний телефон зараз можна використовувати як гаманець: у вас є рахунок мобільного оператора, приблизно півроку тому оператори запустили послугу "Мобільні гроші": ви можете використовувати гроші з рахунку для маленьких платежів. Наприклад, розраховуватися в таксі. Це поки не дуже поширена послуга, але сама можливість проводити такі розрахунки – це підсумок, зокрема, нашої роботи. Там були деякі бюрократичні складнощі, пов'язані зі сплатою податків. Раніше це було неможливо, а тепер можливо. Тепер оператори можуть дати вам змогу користуватися вашими мобільними грошима. Дрібниця, але приємно. Є серйозніші речі. Наприклад, місяць тому в Україні відбулися перші онлайн-аукціони на надра.

– Це вже цікаво, тому що це дорого.

– Це дійсно складні речі, вони пов'язані з великою корупцією. За Конституцією нафта і газ належать нам із вами, тобто народу, і за давно чинним законом це добро мали розподіляти на аукціонах, по-чесному: є якийсь лот, нарізали ділянки, виставили на аукціон – хто захотів, купив на відкритих торгах і щось видобуває. Так мало бути. За останні 15 років понад 90% ділянок ішло без аукціонів. Щоб не втомлювати наших глядачів, я скажу тільки, що це треш. Цей схематоз за останні 15 років перетворився на норму.

– Залишилося ще щось важливе з надр, що можна продати і покласти гроші в державну скарбничку?

– Звичайно.

– Хтось підраховував, на яку суму?

– Я зараз точної суми не називатиму, є якісь умоглядні підрахунки про сукупні запаси, але я вам точно скажу, що йдеться про мільярди доларів. У нас можна видобувати ще дуже багато корисних копалин. Можливо, ви чули, на шельфі Чорного моря в Одеській області є досить великі поклади нафтогазових сумішей, там можна видобувати нафту і газ (переважно газ). І ці лоти зараз нарізають, готують до залучення інвестицій...

– Що дають онлайн-аукціони?

– Це чесно.

– Чому обов'язково чесно? Адже одна людина може так само зареєструвати 10 власних компаній, а правила аукціону прописати так, щоб у фінал потрапила тільки одна...

– Ви говорите абсолютно правильно. Так і було останні 15 років. Паперові аукціони, кімната, до якої ще треба потрапити, талончики, ввічливі люди в кімнаті... Усі ці передаукціонні приколи в минулому. Але за те, щоб нові правила запрацювали, потрібно ще боротися. Тобто це не той варіант, що ми вже перемогли і щастя настало. Але я кажу про прецедент, про те, що вперше в Україні в інтернеті компанії абсолютно на рівних [брали участь у торгах], за заздалегідь оголошеним лотом мали можливість підготуватися, без якихось відсіювальних процедур, усі, хто хотів, мали можливість зареєструватися. Там була реальна конкуренція...

– Уже щось продано в такий спосіб?

– Так. На тих торгах, про які я говорив, було продано три лоти з 10: ринку було цікаво не все, є певна недовіра до держави. Але за трьома лотами були реальні торги, і сума порівняно з початковою зросла, по-моєму, більше ніж на 100 мільйонів...

– Гривень?

– Звичайно. Скажімо так, це не найцікавіші ділянки. Дійсно, із цим є проблема: не виставили найцікавіших ділянок для початку, щоб спробувати... Я далекий від того, щоб говорити, що Державну службу геології та надр реформовано, що там усе гаразд, немає корупції – ні, це не так, там вистачає, м'яко кажучи, проблем... Але я вам як приклад наводжу абсолютно очевидну перемогу: сам факт проведення аукціону в інтернеті, проведення прозорих торгів на зовнішньому майданчику... Чому я роблю на цьому акцент? Тому що раніше в нас держава сама готувала ділянку і сама ж її продавала в сусідній кімнаті... А в цьому разі майданчик, який продавав, винесено [за межі системи], він непідконтрольний. Це хлопці з досить серйозною репутацією – "ProZorro.Продажі". У них є серйозний кредит довіри, зокрема з боку іноземних інвесторів. Ця довіра є основною, бо іноземні компанії, скажімо відверто, не сильно бажають приходити в Україну, інвестувати, купувати якісь активи, зокрема тому, що не вірять, тому що вважають, що тут, як і раніше, корупція, а цей приклад дуже яскраво підтверджує, що цієї корупції, власне, немає.

Ми з нашою командою протягом останніх трьох-чотирьох років підготували і провели через Кабінет Міністрів приблизно 50 рішень, тому можна розповідати дуже довго. Є, до речі, мій улюблений кейс про мобільні телефони, він буде всім зрозумілим і цікавим, можу розповісти. Це яскравий приклад того, як держава, нібито на благо, шкодить нам із вами.

– Давайте.

– Як працює мобільний зв'язок? Є вишки, між якими передається сигнал. Є чудова держава, яка створює якісь санітарні норми та обмежує вишки мобільного зв'язку за силою випромінювання. Біда полягала в тому, що ці норми було встановлено в дев'яносто якомусь році, коли, як ви розумієте, обладнання було трошки іншим. І так сталося, що цих норм не змінили. Щоб глядачам було зрозуміло: це приблизно як обмежити швидкість руху автомобілів 10 км/год. Деякі фахівці навіть говорили, що у світі немає обладнання, у якого таке слабке випромінювання. До чого це призводило? Це призводило до того, що ціла група товаришів, державних інспекторів, ходила та "продавала квитки" мобільним операторам...

– Так примітивно?

– Зрозуміло, що це дурість і потрібно актуалізувати [санітарні норми]. Ми подивилися на світовий досвід. Виявилося, що в найконсервативніших країнах ці ліміти в 40 разів (уявляєте?!) вищі. Ми домовилися з Міністерством охорони здоров'я, наказом якого було затверджено ці норми. Нас зрозуміли. Підготували новий наказ, почали проводити узгодження всередині уряду і зіткнулися з Мін'юстом. У Міністерстві юстиції сказали: є такі асоціації – і вони проти. Ми подумали: блін, як цікаво! Проти чого ж тут можна виступати?

– І?

– У якийсь момент нам кажуть: ви повинні проконсультуватися і узгодити свою позицію з Медичною академією наук. Ну гаразд. Виходимо на цих чудових колег із Медичної академії наук. Риторика в них приблизно така: в нас немає підстав вважати, що можна дозволити збільшення цього випромінювання... Ми наводимо приклади Швейцарії, Норвегії...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але ж фактично випромінювання вже не відповідає нормам, просто нормативного акта ще не ухвалено.

– Ну звичайно! Це ж дурниця! До того ж, говоримо ми, якщо випромінювання вишки слабке, ваш телефон змушений випромінювати набагато сильніше. Тобто ви такими нормами ще й шкодите здоров'ю людини. Це ж треш якийсь. Я вже мовчу про те, що телефон швидше розряджається, що зв'язок гірший. Ми поклали аргументи на стіл, а вони кажуть: ні, ми якогось 90-го року проводили дослідження на мишах – мишам було погано. Отже, ми підходимо до суті, і вони кажуть: розумієте, така ситуація... нам урізали державне фінансування. Ви нам із цим допоможете, щоб провести якісь дослідження. "Не можна ж такі фундаментальні рішення ухвалювати без досліджень". Ми, звичайно ж, нічого такого не зробили, знайшли аргументи і провели це рішення через уряд. Нас підтримало Міністерство юстиції – зареєструвало акт, і тепер, слава богу, у нас цієї проблеми немає. До чого я це розповідаю? Дуже часто, здавалося б, очевидні речі зустрічають опір через курйозні [причини].

– Причина насправді прозаїчна: скрізь шукайте гроші.

– Це правда. До речі, про мобільний зв'язок: багато хто думає, що [низька] якість мобільного зв'язку в Україні – це наслідок нестачі технологій або інвестицій. Це не зовсім так. Наприклад, проблему якості зв'язку вздовж автомобільних доріг можна вирішити на рівні правил. Є так званий 900-й діапазон хвиль, який мобільні оператори не можуть використовувати для якісного мобільного зв'язку, тому що там неправильно нарізаний спектр...

– Я думаю, що зараз актуальний не власне мобільний зв'язок, а мобільний інтернет...

– Тут усе те саме. Рівень покриття інтернету – це теж регуляторна проблема. Наша держава загалом – це постсовковий левіафан, із яким потрібно боротися. І прикладів дуже багато. У нас був кейс із перевезеннями. Як це працювало? Була колись радянська Україна, у неї була якась транспортна модель, і держава вважала, що їй видніше, скільки автобусів має ходити, наприклад, із Києва в Чернігів. Не ринок має диктувати всі ці речі, а саме держава: потрібно два автобуси вранці, два ввечері, а якщо пасажирів менше чи більше – ну що ж, нічого страшного. Державні автопідприємства канули в історію, з'явилися приватні перевізники. А як же возити, як поділити маршрути? Правильно, провести конкурс, найчесніший у світі. І з'явилася у нас корупція. Замість того щоб сказати: хлопці, їздіть, як хочете, тільки отримайте ліцензію, що у вас транспорт відповідає нормам безпеки...

– ... що водії не п'яні, адекватні...

– Абсолютно точно. Держава має вирішити питання безпеки й усе.

– Зараз це так працює?

– Зараз уже так. Дякую Міністерству інфраструктури за зговірливість.

– Ви сказали мені перед ефіром, що з 1 травня (програма вийшла в ефір 25 квітня. – "ГОРДОН") у сфері мобільного зв'язку буде якась новина. Розкажіть докладніше.

– Це має лише непрямий стосунок до нашої роботи, але це дійсно важливо. Із 1 травня абоненти зможуть переходити від одного оператора до іншого без зміни номера.

– Нарешті!

– Я, наприклад, щасливий. Даремно ви іронізуєте.

– Я не іронізую! Буквально вчора розмовляла з другом, якому не подобається якість обслуговування в одного з операторів. Він говорив, що давно перейшов би, але його зупиняє зміна номеру.

– Я, до речі, сьогодні написав про це постик, який почав словами: "Ми всі ненавидимо наших мобільних операторів" (усміхається). У мене був схожий випадок, друг прийшов, каже: "Це якась фігня, зв'язку немає, тут проблема й ось тут"...

– І гроші з рахунку кудись зникають...

– "Хочу перейти на інший мобільний оператор". Запитую: "У тебе який?" Він каже: "Київстар". "Вітаю, не треба переходити" (сміються). Я, звичайно, умовно кажу. Але сама можливість міняти оператора зі збереженням номера – це підвищення мобільності. Це означає, що оператори будуть чутливішими...

– Звичайно, вони створюватимуть умови, щоб боротися за клієнтів. Це прекрасна історія.

– В одному з останніх досліджень ми аналізували ринок контент-послуг. Що це таке? Усі ці гороскопчики, картиночки, мелодії – тобто все те, що ви купуєте в телефоні. Ну як купуєте: необережно клацнув на банер – і підписався на "розумні гороскопи" (усміхається). У Європі цю проблему вирішили грамотно: для купівлі в інтернеті ти повинен здійснити подвійне підтвердження.

– Щоб це було усвідомлено.

– Абсолютно правильно. Щоб не було фішингу...

– У нас мало часу і багато запитань, тому я пропоную трохи прискоритися.

– Добре.

– Ви перерахували основне, що вдалося зробити. Але, напевно, є масив критичних нововведень, реформ, які, на вашу думку, потрібно запровадити передусім. Виділимо топ-5 проблем, які необхідно вирішити, але поки не виходить.

– По-перше, я хотів би сказати, що впродовж останніх п'яти років, на мою думку, було зроблено дуже багато.

– Ви в меншості в Україні, чесно вам скажу. Навіть у цій студії (усміхається).

– Я можу спробувати підтвердити це на практиці. Ми почали малу приватизацію. Є система “ProZorro.Продажі", яка починає продавати онлайн маленькі об'єкти. Якщо раніше мала приватизація була суцільним схематозом, то сьогодні це лот в інтернеті, на який ви можете поглянути в онлайні й купити. Є сотні підтверджень, що державне майно продають у такий спосіб. Ідеться не про стратегічні активи. Цього, звичайно, недостатньо, але це перший важливий правильний крок. Навіть не тому, що це надходження в бюджет, а тому, що кожен такий об'єкт – це розсадник корупції. Ви ж розумієте: десь завалявся актив – і навколо нього починається кум-сват-брат...

Але приватизація великих об'єктів досі не відбувається. Фонд держмайна – це складна проблема. Хоча наглядові ради в "Укрзалізниці", в "Укрнафті", в "Укрпошті", в аеропорту Бориспіль з'явилися. Тобто у великих державних підприємствах з'явилися корпоративні наглядові ради, які зменшили ручне управління з боку уряду. І ці підприємства перестали бути збитковими. Якщо ще п'ять років тому це були глибоко збиткові компанії, бідолахи, яких дотували з державного бюджету нашими податками, то зараз здебільшого це підприємства, які ще й дивіденди здатні платити. Це не досягнення?

Наприклад, ухвалено закон про валютну лібералізацію. Що це означає? Що раніше ми жили за декретом дев'яносто незрозуміло якого року, у якому зазначено, що з валютою заборонено все, що прямо не дозволено. Закордонні рахунки – не можна, завозиш долар – відразу ж продаєш тощо. Зараз принцип змінився, і Національний банк починає ці речі відпускати...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви говорите про те, що можна виводити долар за кордон?

– Ви запитали, що ще потрібно зробити. Так от, лібералізувати потоки капіталу, щоб можна було робити те, про що ви говорите, – це потрібно зробити. У країну не підуть інвестиції, ніхто ніколи не буде заводити сюди гроші, якщо розумітиме, що звідси їх не виведеш.

– Поки при владі перебувають люди, які все, що вони тут вкрали (виводять же не зароблене, а вкрадене), переводять кудись подалі. Хоча б вкрадене інвестували в економіку України, щось будували, створювали робочі місця. Можливо, це б зупинило втечу найкращих людей з України.

– Я з вами абсолютно згоден у тому, що корупція і далі є однією з головних проблем. До того ж однією з головних невирішених проблем. Довіру до українських судів не відновлено, кількість людей, які їм вірять, украй мала, та й приводів для цього вони поки не дають.

– Хто з великих корупціонерів сидить?

– Це риторичне запитання... Зараз буде новий президент, подивимося, можливо щось зміниться. Але поки, ви маєте рацію, можна констатувати повну поразку на цьому фронті. Є очевидно правильні речі, як, наприклад, аукціони на надра. Але зробити точно таке саме для лісу варто було б, але не зробили досі.

– Із лісом зараз біда.

– Це правда.

– Усі меблі у Європі роблять з українського лісу, хоча можна було б робити ці меблі тут, створювати додану вартість...

– Я зараз би про мораторій [не хотів говорити]. Щодо цього є різні думки. Що абсолютно точно: необхідно створити централізовану систему обліку деревини. Як нормальні цивілізовані держави контролюють вирубування лісу? Дуже просто. Не треба бігати лісом і шукати лісоруба із сокирою. Це ж очевидно. Бабуся з дідусем пішли збирати хмиз у лісопосадку – і що, їх ловити? Це ж маячня. Потрібно перешкоджати масовому промисловому вирубуванню. Контролювати це потрібно в місцях перевезення і місцях збуту. І всі ці місця насправді знають.

– Камери б поставити – і все. І з Чорнобильської зони б не вивозили те, що не можна взагалі вивозити.

– Грамотна держава створює централізовану систему обліку: десь зрубали дерево, цю деревину одразу чипують (це коштує розумних грошей, не космічних), дані йдуть на супутник, у базі засвітився номер цієї деревинки – і в цей момент вона стає легальною. Якщо цього не зробити, то це нелегальна деревина, у разі виявлення якої в місці перевезення або продажу її вилучають і виписують штраф. Це зрозуміла і робоча система, її давно можна було б запровадити в Україні, але із цілої низки бюрократичних причин цього зробити досі не вдалося. Абсолютно точно це можна зробити до кінця року, навіть силами цього уряду.

Закон про ринок землі – абсолютно очевидна історія, за яку нашій країні має бути соромно. У світі залишилося небагато держав, які забороняють своїм громадянам розпоряджатися їхнім майном. Земля – це таке саме майно, як і все інше. З іншого боку, впровадження такого ринку для уникнення спекуляцій має супроводжувати грамотна інформаційна політика держави. Це ж єзуїтський підхід: 20 із гаком років забороняти громадянину розпоряджатися власним майном під приводом, що, якщо я дозволю тобі ним розпорядитися, його вкрадуть...

– Я ж і вкраду (сміється).

– Це ж чудово! І рівень єзуїтства насправді вражає.

– Можливо, це не єзуїтство, а чесність: "Я таки не витримаю, тому давай краще не будемо" (сміється).

– Так, а краще візьму в тебе землю в оренду за п'ять копійок...

– Ви – член нещодавно створеної партії "Люди важливі". Навіщо ви йдете в політику?

– Це, по-перше, не партія...

– Ми розуміємо, що до осені вона стане партією і братиме участь у парламентських виборах.

– Я дозволю собі пояснити, що багато учасників ініціативи "Люди важливі" не бачать себе в політиці. Частина цих людей хоче присвятити себе іншим не менш важливим речам у межах цього руху. Ми говоримо про те, що після Майдану велика кількість людей, залишивши свій бізнес, помінявши модель поведінки, життя, вирішила якийсь час віддати державі... Хтось пішов на фронт, хтось пішов в органи влади. У когось вийшло, у когось ні...

– Розчарувалися і ті, і ті.

– Дуже багато, так. Але є дуже багато чесних людей, у яких вийшло, які набули досвіду, розуміють, як це складно, які, скажімо так, зняли рожеві окуляри, але всупереч обставинам і далі змінюють країну. Ці люди є, їх десятки, про них треба знати, їх треба підтримувати й допомагати їм. Так от, ці люди не хочуть утратити те, що було зроблено...

– Отже, треба організувати партію і брати владу до своїх рук. Логіка така?

– Це правда. Але партії недостатньо. Партія – це не більше ніж інструмент приходу до влади.

– Що ще ви робитимете?

– Є кадровий резерв. І, на мою думку, це значно важливіша історія, бо ми розуміємо: хто б не прийшов до влади восени, усе одно будуть потрібні люди. Подивіться на кадровий голод, який є в нових, старих [партій]. Абсолютно всім потрібні компетентні люди. Про що ми говоримо? У нас є певний світогляд, напевно, ліберальний; він, мабуть, про свободу, про довіру до людей...

– І про економіку?

– Абсолютно правильно. Немає державних грошей, а є гроші платників податків, держава – це те, що ми створили і фінансуємо досі. Отже, вона має бути нам підзвітною, має не обмежувати, а створювати можливості. Людей із таким світоглядом дуже багато.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Важливе запитання про кадровий резерв. Це молоді амбітні люди, успішні в бізнесі, створюють для себе і своїх сімей гідний рівень життя. Ставши чиновниками, 10% із них, можливо, і відмовиться від цього, погодиться на якийсь дауншифтинг... Адже зарплати просто смішні... Людина, потрапивши в таку ситуацію, повинна буде або терпіти ці умови, або ж стати одним із корупціонерів. Як ви мотивуватимете людей відмовлятися від високооплачуваної роботи і йти на мізерні зарплати?

– По-перше, історія про мізерні зарплати на державній службі – правда лише частково.

– Яка зарплата у заступника міністра? У міністра? У народного депутата? З урахуванням того, які контракти, на які суми вони укладають...

– Ви абсолютно маєте рацію, що рівень зарплат топ-чиновників не можна порівняти з рівнем відповідальності та обсягом ресурсів, якими вони розпоряджаються. Це треба міняти. Якщо суспільство не платить гарної зарплати менеджменту, який воно наймає, то цей менеджмент отримуватиме зарплату в когось іншого.

– Або буде красти, або буде хріновий менеджмент.

– Абсолютно правильно.

– Скільки потрібно платити міністру в Україні, щоб було все як треба?

– Думаю, що це приблизно $10 тис., але може бути і більше. Тут є ще й етичне питання: ми – країна у стані війни...

– Такі міністри, якщо прийдуть, так збудують систему, що підтягнеться рівень життя в усіх...

– Я б зараз не називав конкретних цифр. 10 тис. – це приблизно. Але точно не менше. Але, повторюся, є етичний момент...

– ... який Коболєва і компанію не бентежить.

– А він і не міністр. Він директор великої держкомпанії.

– ... із великими тарифами для населення.

– Я про інше. Про те, як мотивувати людей. У минулому – я адвокат. І я дуже добре пам'ятаю, що це таке, коли проти твого клієнта або проти тебе особисто розгортається державна машина. Це, м'яко кажучи, неприємно. Жити і будувати в країні, у якій чиновник може зателефонувати – і до тебе приїдуть з обшуком, щось відіжмуть, абсолютно безглуздо. Будувати серйозний бізнес у країні, у якій правила щодня змінюються і внаслідок чергових змін твій бізнес обнуляється, у якій Національний банк ні з того, ні з сього починає друкувати валюту і твої кредити стають непідйомними, – безперспективно. Тому перша теза, яку ми проводимо, яку розуміє більшість освічених людей: якщо не поміняти правил гри, якщо держава не перетвориться на сервіс, якщо вона не буде передбачуваною, серйозно розраховувати на те, що в Україні можна створити історію успіху, жити спокійно і бути щасливим, розвиваючи свій бізнес, не доводиться... Тобто тобі може пощастити, а може й ні.

– Вас ця ситуація дістала і ви готові боротися?

– Давно! Таких людей насправді сотні. Людей, які мають досвід, знання, бізнес, мають свою історію успіху...

– І не планують звідси їхати...

– І не поїдемо! Ми є, і з цим доведеться рахуватися. Хочете ви цього чи ні, але часи змінилися.

– Я знаю, що у вас є цікаві кейси, пов'язані з інтернет-порталами. Розкажіть тезисно.

– По-перше, абсолютно точно державу потрібно переміщати у хмару, смартфон, в інтернет. Один із головних чинників, чому державу бояться, – її не розуміють. Дуже часто бізнес не розуміє, чого від нього хоче держава, тому порушує якісь правила. Ви, наприклад, хочете відкрити автомийку в Жмеринці. Що робити? Є в цьому світі людина, яка може пояснити, як відкрити автомийку в Жмеринці, які папірці збирати? Потрібно здобути вищу освіту, щоб зрозуміти, як це зробити. Ми вирішили зробити державний портал, який це пояснить. Сьогодні ви можете зайти на сайт regulation.gov.ua, який є на домені та серверах Міністерства економіки, якому ви платите податки, і подивитися, як відкрити будь-який вид бізнесу.

– Я заходила. На вигляд усе дуже просто.

– Ось це – держава-сервіс. Коли ти розумієш, що люди платять тобі податки і ти повинен створити для них комфортні умови роботи. Якщо цього не робити, платити податки добровільно ніхто не захоче. Якщо тобі не платять податків, ти або жебрак, або змушений утримувати каральний апарат. Каральний апарат – це дуже дорого, а грошей у тебе немає, бо не платять податків. Тому, рідні, збираймося і будуймо державу-сервіс!

– На цій чудовій ноті закінчимо ефір. Спасибі вам велике.

– Дякую вам.

Записав Дмитро НЕЙМИРОК