+4 Київ
Коли сходиш у звичайну лікарню, де люди лежать у смердючих коридорах на продавлених сітках, ще й платять за це і не дочікуються кваліфікованої допомоги, а потім з'їздиш за кордон, на нормальну лікарню подивишся, хочеться душити цих чиновників, примовляючи: "Дивись, скотино, до чого ти людей довів!"
– Найбільше мене хвилює питання: куди ми зараз ідемо? Лякає те, що точка неповернення пройдена і в будь-який момент ми можемо втратити найважливіше...
– Запитання "куди ми йдемо?" хвилює мене також, я думаю про це кожного дня, прокидаюся з ним і засинаю, воно не дає мені спокою. У Салтикова-Щедріна, якщо пам'ять мені не зраджує, є гарні слова: "Мы куда-то идем, куда-то ведут нас; но ни мы не знаем – куда, ни те, которые ведут нас". Немає у нас ні національної ідеї, ні курсу, ні стратегії, ні тактики – є одномоментний рух у незрозумілому напрямі. На жаль, сумарного напряму не визначено, і ось цей броунівський рух частинок хаотичний.
Кожна людина при владі (хочу припустити, що не кожна, але все-таки саме так висловлюсь) стурбована лише одним – швидким набиванням кишень. Люди приходять на пости і посади, переважно заплативши за них гроші або як частина якоїсь команди. У них завдання – розбагатіти, поки не зняли, а далі – хоч трава не рости. Я переконаний: про Україну ніхто не думає, майбутнє наших дітей нікого не хвилює, і нікого не цікавить гра в довгу – усім потрібна швидка, миттєва вигода.
Дмитро Гордон бесідує зі Світланою Орловською у програмі "Велике інтерв'ю". Скріншот: NewsOne / YouTube
– Але люди повинні розуміти, що вони залишаться в Україні, їхні діти залишаться, чи вони налаштовані лише на думку про те, що після всього зберуть свої валізи і рушать до Європи, Америки? Так їх там можуть і не чекати...
– Я одного чиновника, дуже серйозного, який був одним із керівників української охорони здоров'я, запитав: "Скажи, ось ти живеш у нашій країні, дихаєш жахливим повітрям, п'єш погану воду. Якщо захворів, вживаєш хрінові ліки, тому що на 90% це підробка, разбодяжені зразки західних препаратів. Ти їси генетично модифіковану їжу, і діти твої їдять те саме і живуть так само, як і ти. Якщо з тобою щось серйозне трапиться, як будеш лікуватися – у цих лікарнях, які через таких, як ти, у жахливому стані?". Я, до речі, навіть слів не можу підібрати, щоб описати, що там коїться! Ви були в наших лікарнях коли-небудь?
– Так, була...
– У звичайних?
– Авжеж.
– Ось коли сходиш когось навідати у звичайну лікарню, де люди лежать у смердючих коридорах на продавлених сітках, ще й платять за це і не чекають кваліфікованої допомоги, а потім їдеш за кордон, на нормальну лікарню подивишся, хочеться душити цих чиновників, бити їх, примовляючи: "Дивись, скотино, до чого ти довів людей!", розумієте? Той чиновник відповів: "Я поїду лікуватися за кордоном". Я запитав: "А якщо скрутить так, що туди не долетиш?". Він подумав і сказав: "Значить, така доля"."Спілкуючись із більшістю можновладців, я дивуюся їхнім обмеженості, неосвіченості й низькому інтелектуальному рівню. Це злодійська зграя, причому населення також недалеко втекло.
Спілкуючись із багатьма можновладцями, я дивуюся їхній обмеженості, неосвіченості й низькому інтелектуальному рівню. Це злодійська зграя, причому населення теж недалеко втекло. Наша національна ідея сьогодні – це вкрасти, і якомога більше
– Фаталісти... А я все-таки намагаюся зрозуміти, чим вони керуються, коли все це роблять коли дивляться на те, що відбувається в Україні. Сподіваються на безкарність, набиваючи кишені грошима? Ось на що вони взагалі у цьому житті сподіваються?
– Я також про це думав...
– Мабуть, нам просто менше думати треба...
– Ні-ні, думати треба. Ви знаєте, спілкуючись із багатьма держчиновниками, депутатами та можновладцями, я дивуюся їхнім обмеженості, неосвіченості й низькому інтелектуальному рівню. Ці люди не в змозі аналізувати, розуміти якісь процеси, систематизувати знання, вони, повторюю, стурбовані одним – украсти. Це злодійська зграя, причому ось що цікаво: населення від депутатів теж недалеко втекло, і не треба знімати з нього провину, тому що у нас і люди звичайні – такі ж самі злодії.
Наша національна ідея сьогодні – це вкрасти, і якомога більше, на різних рівнях – кожен краде де може, тому що немає правил гри. Німці теж, припустимо, колись їздили у трамваях без квитків, але Гітлер розстріляв одного дня усіх зайців, і вони досі справно платять за проїзд. Я не кажу, що треба розстрілювати, – кажу про те, що час увести правила, яких повинні дотримуватися всі, але навіть це нікому зробити: усі зайняті одним – наживою.
Наші націоналістичні організації часто контролюють спецслужби сусідньої країни, а саме Росії
– Дмитре, "Свобода", "Національний корпус", який з "Азова" виріс, і "Правий сектор" об'єдналися, пройшлися маршем єднання, увійшли в будівлю парламенту і вустами депутата Андрія Білецького оголосили ультиматум: мовляв, якщо не будуть ухвалені відповідні рішення, нам вистачить сил і рішучості розпустити Раду. Ну, ультиматум парламенту – справа зрозуміла, у багатьох така сама позиція, але ось це об'єднання націоналістичних сил: воно може спричинити якийсь вибух, коли це комусь знадобиться?
– Може бути взагалі все. За моєї пам'яті, у 1999-му, до парламенту Вірменії серед білого дня зайшли люди з автоматами і розстріляли практично всю президію – зокрема колишнього першого секретаря ЦК Компартії Вірменії Карена Демірчяна. Хто міг припустити, що таке станеться? Ніхто. Чи може у нас статися щось подібне? Повторюю: може бути все – як у політиці, так і загалом у житті, а що стосується об'єднання націоналістів...
Будь-який керівник будь-якої спецслужби вам скаже, що всі націоналістичні організації у всіх країнах створюють і контролюють спецслужби, а якщо ще і спецслужби інших країн, то це взагалі "гайки"! У нас саме цей варіант: націоналістичні організації часто контролюють спецслужби сусідньої країни, а саме Росії, і це стосується не молоді, яку використовують втемну, а лише керівників організацій. Вони знають, що роблять і навіщо, для чого об'єднуються і коли треба роз’єднатися, із якою метою проводять марші та факельні ходи. Кожна їхня дія має мету і наслідки – звичайно ж, ці люди повинні розуміти ступінь своєї відповідальності.
Юлія Тимошенко й Олег Ляшко. Фото: rada.gov.ua
– Опозиційні політичні сили, такі як, наприклад, Радикальна партія Олега Ляшка, "Батьківщина" Юлії Тимошенко, дивлячись на свої рейтинги, заявляють про необхідність дострокових президентських, парламентських виборів. Поспілкувавшись із експертами, я розумію: дострокових виборів не буде, але електоральні настрої створюються, і це постійний процес. Смішне питання маю: чи буде це сприяти ефективній роботі парламенту?
– Парламент ефективно працювати не буде – це перше, і друге – у Верховної Ради, схоже, багато інших завдань, крім зміцнення обороноздатності та посилення держави. Якщо ви вважаєте, що в парламенті розмірковують над тим, як зробити добре нам із вами, ви помиляєтеся. Чи буде наступний парламент у разі дострокових виборів кращим, ніж нинішній? Ні, він буде ще гіршим, тому що методи, завдяки яким люди потрапляють до Верховної Ради, настільки огидні (і в цьому вони будуть удосконалюватися далі), що на зміну одним негідникам прийдуть ще більші.
Тепер що стосується кількості депутатів. Ну, годі вже, 450 – це неможливо! Подивіться, скільки парламентаріїв у Сполучених Штатах Америки, – до прикладу. Там, якщо не помиляюся, один член парламенту на 600 тисяч осіб населення. Те саме потрібно: 100, 120, 150 – достатньо, щоб ми знали їх в обличчя, могли від них чогось вимагати... Хоча який із них попит?
Для мене абсолютно очевидно, що так званий мирний план Артеменка написаний у Москві
– "Мирний план" Артеменка (позафракційний народний депутат Андрій Артеменко. – "ГОРДОН") хочу з вами обговорити – не Андрія Артеменка як політика та його виключення із фракції Радикальної партії, а саме ситуацію, у якій виникають такі "мирні плани". Чи можемо ми сказати, що це певні вкидання від людей, які стоять за нашими політиками? Мовляв, треба якось розв'язати ситуацію на Донбасі, тиснуть іззовні, давайте підкажемо...
– Для мене абсолютно очевидно, що так званий мирний план Артеменка написаний у Москві, – це російський почерк, російський слід, і скільки б Артеменко не заперечував і не розповідав, як він буде презентувати його у Вашингтоні, усе це – для дурнів.
Москва веде проти України гібридну війну, планує вести її далі, у них це добре виходить, тому що п'ята колона пропутінська тут процвітає, має величезну підтримку, та й найчисленніша. Люди, завербовані Москвою, перебувають на ключових посадах в армії, СБУ, МВС, міністерствах, серед народних депутатів із цих хлопців просто розарій, тому, про що ми говоримо? Хтось вкидає – і всі підхоплюють: це потужна згуртована команда, яка працює на іншу державу – Росію.
– Дивіться: Артеменко сказав, що Олег Ляшко про цей план знав, він був із ним погоджений – Ляшко, звичайно ж, усе заперечує. Як гадаєте, це просто пінг-понг словесний чи він справді все знав, а потім від цього плану вирішив дистанціюватися?
– Це не має жодного значення: знав Ляшко, не знав – усе одно про це не скаже правди ні він, ні Артеменко. Ці люди, наші депутати, чиновники, звикли правди не казати, вони практично завжди брешуть, а коли раптом не збрешуть, самі дивуються, як так вийшло, адже це їм не властиво. Ну, така робота у них, така професія.
– Але колись вони скажуть правду – коли це, наприклад, буде необхідно для перемоги?
– Ні, політики ніде і ніколи не говорять правди – якщо б говорили, люди, слухаючи її, з’їхали б із глузду: адже це неможливо! Коли ти поринаєш у якісь подробиці їхніх закулісних ігор, розумієш: краще цього не знати, не бачити, не чути і навіть ніколи не проходити повз, щоб тебе, не дай, боже, запахом не обдало.
Тих, хто хоче виїхати з Донбасу, потрібно вивезти, і припинити виплачувати пенсії тим, хто хоче жити з Путіним в серці і в паспорті
– Ситуація з Донбасом – Захід, напевно, буде на нас тиснути, і доведеться щось вирішувати. Хто буде ухвалювати рішення і в якому напрямі?
– У мене своя точка зору щодо Донбасу. Звідти, за скромними підрахунками, виїхало від півтора до двох мільйонів людей, які не бажають у так званих ОРДЛО (окремі райони Донецької та Луганської областей. – "ГОРДОН") залишатися. Звичайно, там залишається багато пенсіонерів, хворих людей, яких неможливо вивезти. От бачите – ви чхнули, будьте здорові, значить, правда... Їх тримають обставини, могили предків, почуття батьківщини, урешті решт. Чи можемо ми засуджувати людей за те, що у їх домівку раптом прийшла орда, якій вони не раді? Ні, не можемо.
Водночас я вважаю, що Донбас у складі України сьогодні неможливий, від нього треба відгородитися парканом. Тих, хто хоче виїхати, вивезти: є фінансові донори, ті ж німці, інші європейці, вони дадуть гроші, і потрібно швидко побудувати цим людям житло, дати роботу, і припинити платити пенсії тим, хто хоче жити з Путіним (президент РФ Володимир Путін. – "ГОРДОН") у серці та в паспорті, – ось моя думка.
Я не вірю, що сьогоднішній Донбас може інтегруватися в Україну, не вірю у вибори на Донбасі, у мінський формат та інші схожі домовленості. І не вірю нашим західним партнерам, які нав'язують нам неприйнятні для України речі, – вони за своїми якимись канонами живуть.
Наразі виповнюється три роки окупації Криму, але "зелені чоловічки" вже в кримському парламенті були, а ЦРУ стверджувало: "Вторгнення Росії неможливе – не підвезли польових госпіталів". Тобто в розумінні американців, щоб іти у наступ, потрібно госпіталі підвезти: раптом будуть поранені, убиті... Вони зрозуміти не можуть, що росіяни взагалі не рахують людей, їм усе одно, скільки жертв: "Які госпіталі? Пішли вперед – і все!". Ці відмінності в ментальностях не дають нашим західним друзям оцінити ступінь загрози, яку Росія становить.
– А з іншого боку, на кого нам розраховувати, якщо не на Захід? Якщо наші політики брешуть і про нашу державу не думають, люди не орієнтуються, кому вірити? Ми що, виходить, приречені?
– Ні, не приречені. Я абсолютно переконаний, що в підсумку все буде добре. Коли при владі був Янукович (екс-президент України Віктор Янукович. – "ГОРДОН") і стояв багатотисячний Майдан, я за лаштунками лідерам Майдану говорив: "Валіть Януковича швидше, він хитається – дивіться, скільки за вами людей!". Вони відповідали: "Ні, ти не розумієш!", Яценюк (екс-прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк. – "ГОРДОН") руками махав: "Ти що? Його треба ослабленим до 2015-го року довести, зараз зняти не можна!", але я розумів абсолютно чітко, що над нами історична закономірність нависає, усе визначено, Янукович не втримається. Так само, внаслідок історичної закономірності, я розумію, що не втримається і Путін – нічого у нього не вийде!
Від України наразі мало що залежить, чесно кажу – думаю, що більше, як не дивно, від пана Трампа (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН") залежить, тому що ситуація, дивіться, як цікаво розвивається. Ось, здавалося б, Майкл Флінн, його радник із національної безпеки. Дочка у нього на Russia Today працює, він сидить із Путіним на святкуванні річниці Russia Today за одним столом, близькі стосунки з послом Росії у США Сергієм Кисляком підтримує, телефонні переговори з ним веде.
Дональд Трамп. Фото: ЕРА
І ми розуміємо, що все, Тіллерсон (держсекретар США Рекс Тіллерсон. – "ГОРДОН") – з одного боку, держсекретар Флінн – з іншого, Трамп теж каже, що з Росією треба налагоджувати стосунки, – невже все закінчено? І раптом ця система стримувань і противаг, ця хвалена американська демократія показує зуби – і Флінна за тиждень після призначення знімають, а замість нього ставлять потужного "яструба", який із Росією розмовлятиме зовсім іншим тоном.
Розумієте, як ухвалюють рішення? Вранці президенту Трампу приносять папір – ЦРУ і ФБР, там свіжі й важливі новини, що стосуються нацбезпеки Сполучених Штатів. Якщо нашим президентам такий папір принесуть, вони ознайомлюються з ним і відкладають, а там – ні, там ти маєш розписатися, що прочитав, і якщо в папері є інформація, що Путін щодо твоєї держави зробив щось не те, а ти, президент Трамп, ознайомився і не відреагував, тут же створюють комісію в Сенаті і починають тебе торбити.
У тебе немає вибору, ти йдеш вузьким коридорчиком, який батьки-засновники Сполучених Штатів і багаторічна історія цієї країни збудували, і, щоб утриматися на своїй посаді, будеш Путіна і Росію як слід струшувати постійно, інакше тобі скажуть: "А-а-а, так це правда, ти з ними, вони тобі допомагали? Ти ж там іще в 1987-му році був...". Дональд Трамп робитиме все, щоб про нього так не говорили, а якщо не зробить, може запросто дістати імпічмент.
Я був маленьким, але пам'ятаю 1974-й рік – імпічмент президенту Річарду Ніксону. Дістав – і все, Джеральд Форд, віце-президент, став президентом. Нічого страшного не сталося, змінюваність була миттєвою – через Вотергейтський скандал, але то були розбірки між двома партіями, демократами та республіканцями, а тут мова про організовану групу в керівництві Сполучених Штатів, яка може знехтувати національною безпекою США на догоду інтересам держави-супротивника. Страшна річ!
У 2008-му я свято вірив, що Янукович уже під плінтусом і ніколи не те що державу не очолить – узагалі не підніметься, а Кернес сказав: "Ти не зрозумів – цей народ має схавати зека"
– Як ви вважаєте, які шанси у Порошенка піти на другий президентський термін?
– Я вважаю, що шанси і є, і немає. У нас дуже непередбачувана країна. У 2008 році у нас із Геннадієм Кернесом (мер Харкова Геннадій Кернес. – "ГОРДОН") була суперечка: я свято вірив, що Янукович під плінтусом уже перебуває і ніколи не те що державу не очолить – узагалі вже не підніметься, а Кернес, якого я вважаю дуже розумною людиною, сказав: "Ти не зрозумів – цей народ має схавати зека". Це була його фраза – він не дасть мені збрехати, і наш народ схавав зека, він його обрав – двічі судимого!
...Коли я запитав у Леоніда Макаровича Кравчука: "Вам, батькові української незалежності, не соромно, що президентом у нас став двічі судимий зек?", він відповів: "А чому мені має бути соромно? Я за нього не голосував. Це нашому народу має бути соромно, який його обрав".
– Якраз на тему запитання: за якого президента народу України жилося найкраще?
– Ви знаєте, якщо бути справедливим, то така ера затишшя та спокою у нас була за Леоніда Даниловича Кучми, який узяв країну в дуже важкому стані – економіка була у страшному занепаді, все було погано, але в підсумку у 2005 році, коли Кучма здав країну Ющенку (екс-президент України Віктор Ющенко. – "ГОРДОН"), у людей уже були гроші, люди розправили плечі.
До речі, економічно Україна найкраще почувалася саме за Віктора Андрійовича – у 2007–2008 роках до кризи. Будь-який бізнесмен підтвердить, що це були найкращі роки: Ющенко займався з'ясуванням стосунків із Тимошенко, їм обом було не до бізнесу, бізнес розвивався сам собою і вельми досяг успіху. Саморегуляція була прекрасна, податкової ніхто не бачив, політики гризлися між собою, а люди робили гроші.
– Ну, наразі інша ситуація... Чи вважаєте ви блюзнірством те, що наші хлопці гинуть на війні, а наш уряд торгує з Росією?
– Це навіть не блюзнірство – інше слово треба підібрати. Це жах! От уявіть собі: 1942-й рік, у Москві сидить Сталін і торгує вугіллям із Донбасом, в якому перебувають німці, – чи могло таке бути?
Коли на килимку в під'їзді купа лайна лежить, лампочки розбиті і слово з трьох літер на стіні написане, – це не Порошенко зробив і навіть не Яценюк
– Зараз запитання про торгову блокаду Донбасу поставлю. Нас уряд аргументами переконує: мовляв, на цій території розташовані наші підприємства, які зареєстровані в Україні і сплачують до бюджету податки – майже 32 мільярди гривень...
– Ха-ха-ха! Ось так я відповім.
– Цю блокаду далі підтримувати?
– Не знаю. З одного боку, яка торгівля? – а з іншого – давайте блокаду Криму згадаємо. У Криму ж наші люди, і ми його повернемо в будь-якому разі, я на 100% упевнений. Так-так, хай навіть ті, хто чекає там на радянські свята, щоб поспівати пісень про СРСР, не сподіваються, що Росія утримається в Криму, – цього не буде. Там, повторюю, наші люди, а ми починаємо їх блокувати – не давати їм води, світла... Що вони думають у цей час? "Мало того, що ви нас здали або продали (згодом розберемося, що і як), так ви ще й без світла і води нас вирішили залишити?".
Припустімо, я живу в Криму, люблю Україну, я кримський татарин і не можу покинути свою домівку, що мені робити? Я ледь повернувся до Криму із заслання, куди мене запроторив сталінський режим: прийшли серед ночі, весь кримськотатарський народ, повантажили у вагони для худоби і вивезли кудись у Середню Азію. Ми там, уся сім'я величезна, 15 осіб, 10-літтями відкладали по копійці і мріяли повернутися додому, до Криму. Переїхали на початку 1990-х, побудували будинок, облаштували побут – і раптом нас знову кудись? Артеменко пропонує здати Крим в оренду – з ким, із людьми? Це що, як із кріпаками, чи що? А населення, яке там живе, запитали, чи хочуть вони до когось в оренду? У нас уже душі орендувати намагаються!
– Чи у всьому, що відбувається, винен Петро Порошенко (президент України Петро Порошенко. – "ГОРДОН")?
– У всьому винні ми, кожен із нас, починати потрібно із себе. Коли виходите з квартири в під'їзд – і на килимку лежить купа лайна, це не Порошенко зробив і навіть не Яценюк: це ми самі, і коли лампочки розбиті, і коли слово із трьох літер на стінці написане, це також не Петро Олексійович. Я не знімаю з президента відповідальності за те, що відбувається у країні: він перший відповідає за все, але завжди потрібно починати із себе.
Петро Порошенко. Фото: ЕРА
– Часто чую від людей, що якщо вибори оголосять, чергові чи позачергові – неважливо, альтернативи немає, обрати нема з кого, і ви сьогодні сказали, що новий парламент кращим не буде, місце одних негідників інші посядуть...
– Не просто інші – ще гірші!
– Тобто ситуація безвихідна: і цих терпіти не можна, і нових узяти ніде, тому що гарних людей до влади не пускають...
– Звичайно. Є у "Наутілуса Помпіліуса" пісня прекрасна: "Скованные одной цепью, связанные одной целью...". Ось ця вся група, яка кочує із року в рік високими кабінетами, – це вони і є, скуті одним ланцюгом і пов'язані однією метою. Мета зрозуміла – грабіж.
– Вони завжди між собою домовляться?
– Так, причому договір приблизно такий: "Ти ж за того президента у мене віджав? Тепер своє я заберу, але за те, що віджав, дай іще". Розмова такою мовою ведеться. Вони злодії всі – звикли віджимати, влаштовувати рейдерські захоплення, красти. Що таке "заробити", як голову докласти, налагодити систему, не розуміють, знають одне: державне погано лежить – украду і відкати якісь зроблю. Вони всі однакові і дуже добре один одного розуміють, у них немає ідеології. Точніше, є, але їхня ідеологія – бабки, їхній бог – стодоларовий папірець, і коли вони стоять у церкві і ревно хрестяться–моляться, не вірте: ці люди моляться тільки долару. Ну і євро ще...
У Києві є цілі угруповання депутатів, які "доять" забудовників, віджимають ділянки... Це і є депутатський бізнес – ось таким лайном люди займаються
– Дмитре, але до цього парламенту потрапило чимало активістів – ви вважаєте, вони теж цей вірус підхопили?
– Я, будучи депутатом Київради, зіткнувся з так званими активістами. Не хочу говорити про всіх, одразу скажу: я лише про тих, із ким зіткнувся. От дивіться: ходять від будівництва до будівництва полчища активістів. У мене відразу питання: на що вони живуть? Ну, ти активіст, дні й ночі на будмайданчиках проводиш, не даєш будівництво запустити – хто тебе утримує?
На це запитання вони не можуть відповісти. Чому? Тому що більшість так званих активістів – це посібники рейдерів, рекетирів і так далі. Я можу розповісти, як депутати Київради і Верховної Ради "відвідували" забудовників.
Скажімо, людина збирається будувати будинок, усі документи має. До неї приходять і кажуть: "Дай 50 тисяч доларів". Вона обурюється: "Пішли звідси!". – "Добре". Наступного дня біля будівництва повно активістів, напівбожевільних бабусь, яких за ідею або за кілька копійок підтягнули туди, – багато з них навіть поруч не живе. "Не дамо побудувати тут будинок!". Зрештою, забудовнику це набридає: "Гаразд. 50 тисяч? Я дам". – "Ні-і-і, – йому кажуть, – уже 100! Ми ж витратилися, людей вивели. Ти опирався, змусив нас клопотатися...". І люди дають – я знаю такі приклади, знаю прізвища і про це писав, ці прізвища називав. У Києві є цілі угруповання депутатів, які займаються здирництвом і рекетом – "доять" забудовників, віджимають ділянки...
– Ми про депутатів місцевого рівня говоримо?
– І місцевого, і Верховної Ради, які приходять "у гості" і кажуть: "У тебе там ділянка? От ми зараз поставимо питання – і голосування покаже, що треба повернути її державі. Або, коротше, грошей даси, або заберемо". А за ними вже інші люди стоять, які чекають, як би "повернуте державі" перекупити. Ось це і є депутатський бізнес – ось таким лайном люди займаються, розумієте? У країні війна, а їх тупо бабки цікавлять. Кожен виживає як може, вони – так.
Мільйонери, які приходять до влади, хочуть стати мільярдерами, мільярдери хочуть примножити свої мільярди – замкнене коло
– Ви знаєте, я розумію, але... не розумію. У деяких одразу після приходу до влади були справді великі амбіції – ну, обрали людину, і вона захотіла, щоб про неї заговорили як про реформатора, здатного зробити щось гарне, а зараз я цього вже не спостерігаю. Може, ці люди теж розчарувалися в політиці і вирішили, що щось змінити неможливо? – ви от розчарувалися – і просто звідти пішли...
– Звичайно. В моєму розумінні успішна розумна людина, яка хоче залишити добру пам'ять про себе, має щось конкретне робити, а робити просто, насправді, – потрібно тільки бажання. На жаль, мільйонери, які приходять до влади, хочуть стати мільярдерами, мільярдери хочуть примножити свої мільярди – замкнуте коло.
– Якщо буде силовий розгін блокадників, чи не почнеться третій Майдан?
– Для третього Майдану я передумов не бачу. Люди втомилися, отримали щеплення від Майдану – в підсумку. Ви знаєте, що часто мені кажуть? "От ти ходив на Майдан, стояв там, закликав інших, але за Януковича, який зеком був і беззаконником, і до Європи не хотів, долар був по вісім, грошей у мене було стількись, я мав те і те, спокійно, без потрясінь, спав, а сьогодні долар по 27 гривень, і я спати не можу, у країні війна, понад 10 тисяч людей загинуло. Чого ти зі своїм Майданом домігся?". Я не знаю, що відповідати. "Ну, ми ж з найкращих спонукань, ми хотіли...". Люди перепитують: "То чого ти добився? Результат який?". А результату немає – ось у чому основна проблема.
А що, у Януковича була вища освіта? Шапки в нього були крадені...
– Яку книгу ви порадили б прочитати кожному українцеві?
– (Замислюється). Я вважаю, що кожна людина має прочитати повість нашого великого земляка, що жив у Києві, Михайла Опанасовича Булгакова "Собаче серце" – про те, що відбувається, коли настає влада хамів, про те, що таке крихкий людський світ і переконання, і про те, що з ними трапляється, коли до влади приходить не один хам, не два, а дружна згуртована кліка.
Що цікаво, приголомшливий фільм за цією книгою, навіть кращий, можливо, ніж сама книга, зняв також киянин Володимир Бортко – пасинок знаменитого українського драматурга Олександра Корнійчука. У Бортка вийшов на рідкість антирадянський, антисовковий фільм-символ, і після цього режисер вступив до... Комуністичної партії Росії, а зараз кляне Україну в дружному хорі так званої російської інтелігенції. От які метаморфози трапляються...
– Хто, на вашу думку, в Україні міг би стати президентом?
– Після Віктора Федоровича Януковича президентом в Україні може стати хто завгодно і керувати країною з таким же успіхом, і нічого не зміниться. Якщо людина могла очолити країну з двома відсидками та кримінальним менталітетом, то що заважає завтра стати президентом двірнику чи простому слюсареві без освіти? Та нічого. А що, у президента Януковича була освіта вища? Шапки в нього були крадені...
Віктор Янукович. Фото: ЕРА
– Дмитре, але ж не дарма кажуть: "Усе погане відбувається не через те, що погані люди щось роблять, а тому, що добрі не діють". Ось ви з Київради пішли, політикою займатися більше не збираєтеся...
– ...у жодному разі!
– Що ж можуть зробити добрі люди, щоб щось у країні змінилося?
– Добрі люди можуть об'єднуватися для створення острівців, на яких пануватиме добро, де немає місця дурості, заздрості. Я вірю в острівці, які добрі люди створюють навколо себе, а величезний острів створити, та ще й там, де на нього ніхто не чекає, нереально.
– Цими острівцями країну можна врятувати?
– Для початку потрібно кожному рятувати самого себе, і тоді, можливо, врятується країна. Із себе треба починати, – я просто на цьому наполягаю.
– За кого ж голосувати, щоб стало краще, оскільки при владі весь час одні й ті самі?
– Ну, голосували ж неодноразово – доголосувалися. Продовжуйте в тому ж дусі!
– Чому у вас таке негативне ставлення до жителів Донецька та Луганська?
– У мене до жителів Донецька та Луганська гарне ставлення – я ці області об'їздив уздовж і впоперек, знаю їх як свої п'ять пальців. В армії я служив із хлопцями з Донбасу, із великою повагою ставлюся до шахтарської праці, але я не люблю людей, яких легко ошукати, які не мають власної думки, не люблять моєї країни і кличуть сюди "русский мир". Це не означає, що все населення Донецька та Луганська не люблю, – це стосується лише тих, кого я перелічив. Якщо ти хочеш "русский мир", їдь у "русский мир", але не клич його сюди, нам він не потрібен.
У нас, знаєте, як? Украв мішок картоплі – сідаєш до в'язниці, а вкрав мільйон – ідеш у Верховну Раду
– Про восьме березня запитаю. В'ятрович (директор Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович. – "ГОРДОН") пропонував скасувати у цей день вихідний, і навіть жарт ходив: давайте 8-ме скасуємо, а вихідний перенесемо на 9-те, день народження Тараса Шевченка...
– Я вам скажу так: усе це дурниці, товариш В'ятрович не розуміє взагалі про що говорить. Він з якогось Місяця спустився, де ось так жили, але тут живуть інакше, і не треба нав'язувати нам, коли і що святкувати. 9 травня не треба чіпати, 8 березня теж. Ну то й що, що його дві ці комуністки, Клара Цеткін і Роза Люксембург, придумали? – нас це не цікавить, ми у цей день відзначаємо свято любові до жінок.
Ба більше! От 23 лютого – День радянської армії і Військово-морського флоту. Так, російська армія – це загарбники, агресори, і ми їх не любимо, але хто служив у радянській армії, як я, причому два роки, ті збиралися і святкували. І я святкував із другом, із яким разом служив, – з Ілхамом Ісмаїловим. Ми згадували незабутні роки, випили горілки з пивом, з'їли плов, усе в нас було добре, і мені все одно, що подумає про мене чи мого друга пан В'ятрович чи хтось іще. Це найвища ступінь свободи – коли тобі абсолютно все одно, хто про тебе і що думає.
– Що потрібно робити, щоб змінити країну?
– Змінювати її. Дивитися, як змінювалися Сполучені Штати Америки, Німеччина, Франція, Швейцарія – передові, найкращі країни, і робити те ж саме, а не заново винаходити велосипед. Треба не красти, а займатися своєю справою на своєму місці, і, нарешті, визначити, якою має бути українська національна ідея, а вона, на мій погляд, одна – освіта, тому що чим більше у нас буде освічених людей, тим менше нас будуть втягувати в якісь авантюри, розповідати, як нам жити і що святкувати.
– А що у нас зараз із освітою?
– Те ж саме, що й з охороною здоров'я: все погано. Добре, з останнього, тільки те, що Світоліна (українська тенісистка Еліна Світоліна. – "ГОРДОН") стала десятою ракеткою світу. Молодець дівчинка, прославляє Україну!
– Як ви ставитеся до того, що якщо вкрав 100 тисяч, руку відрубати?
– У нас знаєте як? Украв мішок картоплі – сідаєш до в'язниці, а вкрав мільйон – ідеш у Верховну Раду.
– Якщо Путін візьме під своє крило "ДНР" і "ЛНР", які будуть дії нашої влади?
– Путіну не потрібні "ДНР" і "ЛНР": вони коштують дуже дорого. Щоб цю махину годувати, потрібні гроші, а грошей у Росії теж не так уже й багато. Йому потрібно створити незгасне вогнище напруженості на території України, і він цю тактику випробував: Придністров'я, Абхазія, Південна Осетія, Карабах – кровоточиві рани на тілі колишніх радянських республік. Гібридна війна в дії!
– Чому Грузія поборола корупцію, а Україна не може? Чого нам бракує?
– Політичної волі.
– Чому Грузія вже отримала безвіз, а Україна поки ні?
– Тому що Грузія поборола корупцію.
Наш рабський менталітет спрацьовує – очікуємо, що нам укажуть, кого вибирати, як жити
– Із ким ви співпрацювали під час Майдану, коли там були?
– А мені не треба було ні з ким співпрацювати – ми з моїми друзями просто там були, і не тому, що хтось нас кликав чи нам гроші платили, – ми йшли туди за покликом серця, як пафосно це б не звучало. Ішли, тому що розуміли: там треба бути, і коли ці ночі розгону починалися, ми на Майдан просто мчали!
Пам'ятаю, приїхали з дружиною з боку Бессарабки, поставили машину в кінці Хрещатика – і бігли до трибуни, щоб тільки встигнути. Я вважав своїм обов'язком вийти на сцену о пів на третю ночі, щоб усі бачили: він теж там є, отже, не все погано, не все програно, і стояли ми до 6.15 при мінус 20 морозу. Потім уже метро відчинили, і люди підійшли, більше народу стало. Ось чому ми летіли туди зі швидкістю вітру – розуміли, що там доля країни вирішується.
– Вирішилася?
– На жаль...
– Люди переживають, чим закінчиться блокада Донбасу, як знайти вихід із нинішньої ситуації у країні, і весь час поради просять: за кого голосувати і що робити. Таке враження складається, що немає у нас звички самим думати, аналізувати, і, можливо, це якраз і призводить до того, що "маємо те, що маємо"...
– Просто наш рабський менталітет спрацьовує – чекаємо, що нам укажуть, кого обирати, як жити. Знаєте, чим гарні армія та зона? Там за тебе думають. За тебе вже спочатку вирішили, коли ти прокидаєшся, коли й що треба їсти, коли треба чистити сніг на плацу, а коли йти на шикування. Тобі все вказують, і тобі не треба вмикати мізки, а в повсякденному житті треба постійно думати і вирішувати – не кожен на це здатний.
– Як ви ставитеся до Надії Савченко (позафракційний народний депутат Надія Савченко. – "ГОРДОН")?
– Політика Надію Савченко я не розумію, а як людина Надія Савченко мені абсолютно зрозуміла, вона мені подобається.
Надія Савченко. Фото: ЕРА
– Їй варто було б піти з політики?
– Я їй сказав: "Ти повинна встати й піти з Верховної Ради, тобі там нема чого робити". Так, я вважаю, що нормальній людині під куполом нічого робити. Вона переконана, що, будучи депутатом, щось зможе. Я з нею не згодний. Надя – символ України, вона два роки відсиділа, за неї боровся весь світ, лідери найбільших держав знають, хто така Надія Савченко, і їй не треба для цього бути депутатом. Я їй прямо сказав: "Я пішов – і ти піди", але вона мене не послухала. Поки.
– Україна повинна прагнути вступити до НАТО, чи ж нам краще бути позаблоковою державою, нейтралітет обрати?
– Я був би щасливим, якби Україна вступила до ЄС і до НАТО...
– ...але зараз нас туди не візьмуть...
– На жаль, на Україну ніхто там не чекає, тому що Україна у тому вигляді, в якому вона наразі існує (і корупцію я маю на увазі, і неповну територію, і так далі), не готова бути ні членом ЄС, ні НАТО. Тому поки, напевно, позаблоковий статус – ну, не до "тайгового союзу" ж іти.
– Зараз активно обговорюють тему землі, тому що це реально те, що у нас залишилося. Продадуть її чи ні?
– Читайте книгу Ольги Кобилянської "Земля" – там усе написано.
Янукович діяв за вказівкою Росії – як людина, яка була завербована КДБ СРСР під час перебування у в'язниці. Він не самостійна фігура і ніколи нею не був
– У кого б вам цікаво було взяти інтерв'ю – з тих, із ким дуже важко поговорити?
– Було б цікаво зустрітися з Путіним – поговорити. З Януковичем.
– А чому з Януковичем цікаво?
– Що ви, це ж така трагічна фігура! Його діяльність призвела до трагедії цілої держави та розлому якихось геополітичних процесів – найцікавіший персонаж!
– Ви вважаєте, він самостійно приймав рішення?
– Ні, звичайно. Янукович діяв за вказівкою Росії, це зрозуміло, – як людина, яка була завербована КДБ СРСР під час перебування у в'язниці. Тут навіть двох думок бути не може: він не самостійна фігура і ніколи нею не був.
– Зараз на українську владу ззовні хто сильніше впливає?
– Сполучені Штати Америки, Російська Федерація, Євросоюз – усі базові гравці. Так-так, Російська Федерація теж чинить на українську владу великий вплив.
– Я про вищі чини кажу...
– І я про них.
– Давайте все-таки на мажорній ноті завершимо бесіду, тому що почали ми з того, куди ми йдемо, що треба робити...
– Куди ми йдемо, туди вже прийшли.
– Ну, я сподіваюся, ми звідти все-таки виберемося...
– Надії юнаків плекають!
– Дмитре, наостанок хочу з вами порадитися. От приходять до мене у студію народні депутати, говорять постійно одне і те саме, уже нецікаво обговорювати законопроекти, оскільки їх, по-перше, мало, по-друге, ти не розумієш, що вони дадуть... Яке б питання поставити цим людям, щоб загнати їх у глухий кут, у безвихідь? Чи такого питання немає?
– Я б запитав: "Вам узагалі не соромно? Підіть уже з політики – усі!"
– Ви знаєте, говорила таке...
– Мовчать?
– Не спрацювало...
– Сумно...
Записала Анна Шестак
