Гордон: Вся эта группа, которая кочует по высоким кабинетам – воры, их идеология – бабки, их бог – стодолларовая бумажка, и когда они стоят в церкви и истово крестятся, не верьте: эти люди молятся только доллару G

– Больше всего меня волнует вопрос: куда мы сейчас идем? Пугает то, что точка невозврата пройдена и в любой момент мы можем важнейшее потерять...

– Вопрос "куда мы идем?" волнует меня тоже, я думаю об этом каждый день, просыпаюсь с ним и засыпаю, он не дает мне покоя. У Салтыкова-Щедрина, если память мне не изменяет, есть хорошие слова: "Мы куда-то идем, куда-то ведут нас; но ни мы не знаем – куда, ни те, которые ведут нас". Нет у нас ни национальной идеи, ни курса, ни стратегии, ни тактики – есть сию­минутное движение в непонятном направлении. К сожалению, суммарное направление не определено, и вот это броуновское движение частиц хаотично.

Каждый человек во власти (хочу допустить, что не каждый, но все же именно так выражусь) озабочен только одним – быстрым набиванием карманов. Люди приходят на должности и посты, в основном заплатив за них деньги или будучи частью какой-то команды. У них задача – разбогатеть, пока не сняли, а дальше хоть трава не расти. Я убежден: об Украине никто не думает, будущее наших детей никого не волнует, и никого не интересует игра вдолгую – всем нужна быстрая, сию­минутная выгода.

Дмитрий Гордон беседует со Светланой Орловской в программе "Большое интервью". Скриншот: NewsOne / YouTube

– Но люди ведь должны понимать, что они останутся в Украине, их дети останутся, или они настроены только на мысль о том, что после всего соберут свои чемоданы и уедут в Европу, в Аме­рику? Так их там могут и не ждать...

– Я одного чиновника, очень серьезного, который являлся одним из руководителей украинского здравоохранения, спросил: "Скажи, вот ты живешь в нашей стране, дышишь жутким воздухом, пьешь жуткую воду. Если приболел, принимаешь хреновые лекарства, потому что на 90% это подделка, разбодяженные образцы западных препаратов. Ты ешь генетически модифицированную пищу, и дети твои едят то же самое и живут точно так же, как ты. Если с тобой что-то серьезное случится, как будешь лечиться – в этих больницах, которые из-за таких, как ты, находятся в ужасном состоянии?". Я, кстати, даже слов не могу подобрать, чтобы описать, что там творится! Вы были в наших больницах когда-нибудь?

– Да, была...

– В обычных?

– Конечно.

– Вот когда сходишь кого-то проведать в обычную больницу, где люди лежат в вонючих коридорах на продавленных сетках, еще и платят за это и не дожидаются квалифицированной помощи, а потом съездишь за рубеж, на нормальную больницу посмотришь, хочется душить этих чиновников, бить их, приговаривая: "Смотри, скотина, до чего ты людей довел!", понимаете? Тот чиновник ответил: "Я уеду лечиться за границу". Я спросил: "А если скрутит так, что туда не долетишь?". Он подумал и сказал: "Значит, судьба такая". "Общаясь со многими власть предержащими, я поражаюсь их ограниченности, необразованности и низкому интеллектуальному уровню. Это воровская шайка, причем население тоже недалеко ушло.

– Фаталисты... А я все-таки понять пытаюсь, чем они руководствуются, ког­­да все это делают и когда смотрят на то, что происходит в Украине. Рассчитывают на безнаказанность, набивая карманы деньгами? Вот на что они вообще в этой жизни рассчитывают?

– Я тоже над этим думал...

– Видимо, нам просто меньше думать надо...

– Нет-нет, думать нужно. Вы знаете, общаясь со многими госчиновниками, депутатами и власть предержащими, я поражаюсь их ограниченности, необразованности и низкому интеллектуальному уровню. Эти люди не в состоянии анализировать, понимать какие-то процессы, систематизировать знания, они, повторяю, озабочены одним – украсть. Это воровская шайка, причем вот что интересно: население от депутатов тоже недалеко ушло, и не надо снимать с него вину, потому что у нас и люди-то обычные – точно такие же воры.

Наша национальная идея сегодня – это украсть, и побольше, на разных уровнях – каждый крадет где может, потому что нет правил игры. Немцы тоже, допустим, ког­да-то ездили в трамваях без билетов, но Гитлер расстрелял в один день всех зайцев, и они до сих пор исправно платят за проезд. Я не говорю, что нужно расстреливать, – говорю о том, что пора ввести правила, которые должны соблюдать все, но даже это некому сделать: все заняты одним – наживой.

– Дмитрий, "Свобода", "Национальный корпус", который из "Азова" вырос, и "Правый сектор" объединились, прошлись маршем единения, вошли в здание парламента и устами депутата Андрея Билецкого огласили ультиматум: мол, если не будут приняты соответствующие решения, нам хватит сил и решимости распустить Раду. Ну, ультиматум парламенту – дело понятное, у многих такая же позиция, но вот это объединение националистических сил: может ли оно привести к какому-то взрыву, когда это кому-то понадобится?

– Может быть вообще все. На моей памяти, в 1999-м в парламент Армении средь бела дня зашли люди с автоматами и расстреляли практически весь президиум – в частности, бывшего первого секретаря ЦК Компартии Армении Карена Демирчяна. Кто мог предположить, что такое произойдет? Никто. Может ли у нас случиться нечто подобное? Повторяю: может быть все – в политике, да и вообще в жизни, а что касается объединения националистов...

Любой руководитель любой спецслужбы вам скажет, что все националистические организации во всех странах создаются и контролируются спецслужбами, а если еще и спецслужбами других стран, то это вообще "гайки"! У нас как раз этот вариант: националистические организации зачастую контролируются спецслужбами соседней страны, а именно России, причем это касается не молодежи, которую используют втемную, а исключительно руководителей организаций. Они знают, что делают и зачем, для чего объединяются и когда надо разъединиться, с какой целью проводят марши и факельные шествия. У каждого их действия есть цель и есть последствия – конечно же, эти люди должны понимать меру своей ответственности.

Юлия Тимошенко и Олег Ляшко. Фото: rada.gov.ua

– Оппозиционные политические силы, такие, как, например, Радикальная партия Олега Ляшко, "Батьківщина" Юлии Тимошенко, глядя на свои рейтинги, заявляют о необходимости досрочных президентских, парламентских выборов. Пообщавшись с экспертами, я понимаю: досрочных выборов не будет, но электоральные настроения создаются, и это постоянный процесс. Смешной вопрос у меня: будет ли это способствовать эффективной работе парламента?

– Парламент эффективно работать не будет – это первое, и второе – у Верховной Рады, похоже, масса иных задач, кроме укрепления обороноспособности и усиления государства. Если вы считаете, что в парламенте думают о том, как сделать хорошо нам с вами, вы ошибаетесь. Будет ли следующий парламент в случае досрочных выборов лучше нынешнего? Нет, он будет еще хуже, потому что методы, благодаря которым люди попадают в Верховную Раду, настолько отвратительны (и в этом они будут совершенствоваться дальше), что на смену одним негодяям придут еще большие.

Теперь что касается количества депутатов. Ну хватит уже, 450 – это невозможно! Посмотрите, сколько парламентариев в Соединенных Штатах Америки, – для примера. Там, если не ошибаюсь, один член парламента на 600 тысяч человек населения. Нам то же самое нужно: 100, 120, 150 – достаточно, чтобы мы знали их в лицо, могли с них что-то спрашивать... Хотя какой с них спрос?

– "Мирный план" Артеменко (внефракционный народный депутат Андрей Артеменко. – "ГОРДОН") хочу с вами обсудить – не Андрея Артеменко как политика и его исключение из фракции Радикальной партии, а саму ситуацию, в которой возникают подобные "мирные планы". Можем ли мы сказать, что это определенные вбросы от людей, которые стоят за нашими политиками? Мол, надо как-то решить ситуацию на Донбассе, давят извне, давайте подскажем...

– Для меня совершенно очевидно, что так называемый мирный план Артеменко написан в Москве, – это российский почерк, российский след, и сколько бы Артеменко ни отпирался и ни рассказывал, как он будет презентовать его в Вашингтоне, все это для дураков.

Москва ведет против Украины гибридную войну, планирует вести ее и дальше, у них это хорошо получается, потому что пятая колонна пропутинская здесь процветает, имеет огромную поддержку, да и сама многочисленна. Люди, которые завербованы Москвой, находятся на ключевых должностях в армии, СБУ, МВД, министерствах, среди народных депутатов из этих ребят прос­то розарий, поэтому, о чем мы говорим? Кто-то вбрасывает – и все подхватывают: это мощная сплоченная команда, которая работает на другое государство – Россию.

– Смотрите: Артеменко сказал, что Олег Ляшко об этом плане знал, он был с ним согласован – Ляшко, конечно же, все отрицает. Как считаете, это просто пинг-понг словесный или он дей­ствительно все знал, а потом от этого плана решил дистанцироваться?

– Это не имеет никакого значения: знал Ляшко, не знал – все равно об этом не скажет правды ни он, ни Артеменко. Эти люди, депутаты наши, чиновники, привыкли правды не говорить, они практически всегда врут, а когда вдруг не соврут, сами удивляются, как так получилось, – это ведь им не свойственно. Ну, такая работа у них, такая профессия.

– Но когда-нибудь они скажут правду – когда это, например, будет необходимо для их победы?

– Нет, политики нигде и никогда не говорят правду – если бы говорили, люди, слушая ее, сошли бы с ума: это ведь невозможно! Когда ты окунаешься в какие-то подробности их закулисных игр, понимаешь: лучше этого не знать, не видеть, не слышать и даже никогда не проходить мимо, чтобы тебя, не дай бог, запахом не обдало.

Тех, кто хочет выехать с Донбасса, нужно вывезти, и прекратить платить пенсии тем, кто хочет жить с Путиным в сердце и в паспорте

– Ситуация с Донбассом – Запад наверняка будет на нас давить, и придется принимать какие-то решения. Кто будет их принимать и в каком направлении?

– У меня своя точка зрения по поводу Донбасса. Оттуда, по скромным подсчетам, уехало от полутора до двух миллионов человек, которые не желают в так называемых ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. – "ГОРДОН") оставаться. Конечно, там ос­та­ется много пенсионеров, больных людей, которых невозможно вывезти. Вот видите – вы чихнули, будьте здоровы, значит, правда... Их держат обстоятельства, могилы предков, чувство родины, в конце концов. Можем ли мы осуждать людей за то, что к ним в дом вдруг пришла орда, которой они не рады? Нет, не можем.

Вместе с тем я считаю, что Донбасс в составе Украины сегодня невозможен, от него нужно отгородиться забором. Тех, кто хочет выехать, вывезти: есть финансовые доноры, немцы те же, другие европейцы, они дадут деньги, и нужно быстро построить этим людям жилье, дать работу и прекратить платить пенсии тем, кто хочет жить с Путиным (президент РФ Владимир Путин. – "ГОРДОН") в сердце и в паспорте, – вот мое мнение.

Я не верю, что сегодняшний Донбасс может интегрироваться в Украину, не верю в выборы на Донбассе, в минский формат и прочие подобные договоренности. И не верю нашим западным партнерам, которые навязывают нам неприемлемые для Украины вещи, – они по своим каким-то канонам живут.

Сейчас исполняется три года оккупации Крыма, но "зеленые человечки" уже в крымском парламенте были, а ЦРУ утверждало: "Вторжение России невозможно – не подвезли полевые госпитали". То есть в понимании американцев, чтобы идти в наступление, нужно госпитали подвезти: вдруг будут раненые, убитые... Они понять не могут, что россияне вообще не считают людей, им все равно, сколько жертв: "Какие госпитали? Пошли вперед – и все!". Эти различия в ментальностях не дают нашим западным друзьям оценить степень угрозы, которую Россия представляет.

– А с другой стороны, на кого нам рассчитывать, если не на Запад? Если наши политики врут и о нашем государстве не думают, люди не ориентируются, кому верить? Мы что, получается, обречены?

– Нет, не обречены. Я абсолютно убежден, что в результате все будет хорошо. Когда при власти еще был Янукович (беглый экс-президент Украины Виктор Янукович. – "ГОРДОН") и стоял Майдан многотысячный, я за кулисами лидерам Майдана говорил: "Валите Януковича быстрее, он шатается – смотрите, сколько за вами людей!". Они отвечали: "Нет, ты не понимаешь!", Яценюк (экс-премьер-министр Украины Арсений Яценюк. – "ГОРДОН") руками махал: "Ты что? Его надо ослабленным до 2015 года довести, сейчас снять нельзя!", но я понимал совершенно четко, что над нами историческая закономерность висит, все предопределено, Янукович не удержится. Точно так же, вследствие исторической закономерности, я понимаю, что не удержится и Путин – ничего у него не выйдет!

От Украины сейчас мало что зависит, честно говорю – думаю, что больше, как ни странно, от господина Трампа (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН") зависит, потому что ситуация, смотрите, как интересно развивается. Вот, казалось бы, Майкл Флинн, его советник по национальной безопасности. Дочь у него на Russia Today работает, он сидит с Путиным на праздновании годовщины Russia Today за од­ним столом, близкие отношения с пос­лом России в США Сергеем Кисляком поддерживает, телефонные переговоры с ним ведет.

Дональд Трамп. Фото: ЕРА

И мы понимаем, что все, Тиллерсон (госсекретарь США Рекс Тиллерсон. – "ГОРДОН") – с одной стороны, госсекретарь Флинн – с другой, Трамп тоже говорит, что с Россией надо налаживать отношения, – неужели все закончено? И вдруг эта система сдержек и противовесов, эта хваленая американская демократия показывает зубы – и Флинна через неделю после назначения снимают, а вместо него ставят мощного "ястреба", который с Россией будет разговаривать совершенно другим тоном.

Понимаете, как принимаются решения? Утром президенту Трампу приносят бумагу – ЦРУ и ФБР, там свежие и важные новости, касающиеся нацбезопасности Соединенных Штатов. Если нашим президентам такую бумагу принесут, они знакомятся с ней и откладывают, а там – нет, там ты должен расписаться, что прочел, и если в бумаге есть информация, что Путин в отношении твоего государства сделал что-то не то, а ты, президент Трамп, ознакомился и не отреагировал, тут же создают комиссию в Сенате и начинают тебя торбить.

У тебя нет выбора, ты идешь по узкому коридорчику, который отцы-основатели Соединенных Штатов и многолетняя история этой страны выстроили, и, чтобы удержаться на своем посту, будешь Путина и Россию как следует встряхивать постоянно, иначе тебе скажут: "А-а-а, так это правда, ты с ними, они тебе помогали? Ты же там еще в 1987 году был...". Дональд Трамп будет делать все, чтобы о нем так не говорили, а если не сделает, может запрос­то получить импичмент.

Я был маленьким, но помню 1974 год – импичмент президенту Ричарду Никсону. Получил – и все, Джеральд Форд, вице-президент, стал президентом. Ничего страшного не произошло, сменяемость была мгновенная – из-за Уотергейтского скандала, но то были разборки между двумя партиями, демократами и республиканцами, а здесь речь об организованной группе в руководстве Соединенных Штатов, которая может пренебречь национальной без­опасностью США в угоду интересам государства-противника. Страшное дело!

– Как вы считаете, какие шансы у По­рошенко пойти на второй президентский срок?

– Я считаю, что шансы и есть, и нет. У нас очень непредсказуемая страна. В 2008 году у нас с Геннадием Кернесом (мэр Харькова Геннадий Кернес. – "ГОРДОН") был спор: я свято верил, что Янукович под плинтусом уже находится и никогда не то что государство не возглавит – вообще уже не поднимется, а Кернес, которого я считаю очень умным человеком, сказал: "Ты не понял – этот народ должен схавать зека". Это была его фраза – он не даст мне соврать, и наш народ схавал зека, он его выбрал – дважды судимого!

...Когда я спросил у Леонида Макаровича Кравчука: "Вам, отцу украинской независимости, не стыдно, что президентом у нас стал дважды судимый зек?", он ответил: "А почему мне должно быть стыдно? Я за него не голосовал. Это нашему народу должно быть стыдно, который его выбрал".

– Как раз в тему вопрос: при каком пре­зиденте народу Украины жилось луч­­ше всего?

– Вы знаете, если быть справедливым, то такая эра затишья и спокойствия у нас была при Леониде Даниловиче Кучме, который принял страну в очень тяжелом состоянии – экономика была в жутком упадке, все было плохо, но в результате в 2005 го­ду, когда Кучма сдал страну Ющенко (экс-президент Украины Виктор Ющенко. – "ГОРДОН"), у людей уже были деньги, люди расправили плечи.

Кстати, экономически Украина лучше всего чувствовала себя именно при Викторе Андреевиче – в 2007–2008 годах до кризиса. Любой бизнесмен подтвердит, что это были лучшие годы: Ющенко занимался разборками с Тимошенко, им обоим было не до бизнеса, бизнес развивался сам по себе и весьма преуспел. Саморегуляция была прекрасная, налоговой никто не видел, политики грызлись между собой, а люди делали деньги.

– Ну, сейчас иная ситуация... Считаете ли вы кощунством то, что наши парни гибнут на войне, а наше правительство торгует с Россией?

– Это даже не кощунство – другое слово надо подобрать. Это ужас! Вот просто представьте себе: 1942 год, в Москве сидит Сталин и торгует углем с Донбассом, в котором находятся немцы, – могло ли такое быть?

– Сейчас вопрос о торговой блокаде Донбасса задам. Нас правительство аргументами убеждает: мол, на этой территории находятся наши предприятия, которые зарегистрированы в Украине и платят в бюджет налоги – около 32 миллиардов гривен...

– Ха-ха-ха! Вот так я отвечу.

– Эту блокаду дальше поддерживать?

– Не знаю. С одной стороны, какая торговля? – а с другой – давайте блокаду Крыма вспомним. В Крыму же наши люди, и мы его вернем по-любому, я на 100% уверен. Да-да, пусть даже те, кто ждет там советских праздников, чтобы попеть песни об СССР, не надеются, что Россия удержится в Крыму, – этого не будет. Там, повторяю, наши люди, а мы начинаем их блокировать – не давать им воду, свет... Что они думают при этом? "Мало того что вы нас сдали или продали (со временем разберемся, что и как), так вы еще без света и воды нас решили оставить?".

Допустим, я живу в Крыму, люблю Ук­раину, я крымский татарин и не могу оставить свой дом – что мне делать? Я вернулся в Крым с большим трудом из ссылки, куда меня запроторил сталинский режим: пришли среди ночи, весь крымскотатарский народ погрузили в вагоны для скота и вывезли куда-то в Среднюю Азию. Мы там, вся семья огромная, 15 человек, Десятилетиями откладывали по копейке и мечтали возвратиться домой, в Крым. Переехали в начале 1990-х, построили дом, обустроили быт – и вдруг нас опять куда-то? Артеменко предлагает сдать Крым в аренду – с кем, с людьми? Это что, как с крепостными, что ли? А население, которое там живет, спросили, хотят ли они к кому-то в аренду? У нас уже души арендовать пытаются!

– Во всем ли, что происходит, виноват Петр Порошенко (президент Украины Петр Порошенко. – "ГОРДОН")?

– Во всем виноваты мы, каждый из нас, начинать нужно с себя. Когда выходите из квартиры в подъезд – и на коврике куча дерьма лежит, это не Порошенко сделал, и даже не Яценюк: это мы сами, и когда лампочки разбиты, и когда слово из трех букв на стенке написано, это тоже не Петр Алексеевич. Я не снимаю с президента ответст­венности за то, что происходит в стране: он первый в ответе за все, но всегда нужно начинать с себя.

Петр Порошенко. Фото: ЕРА

– Часто слышу от людей, что если выборы объявят, очередные или внеочередные – неважно, альтернативы нет, выбрать не из кого, и вы сегодня сказали, что новый парламент лучше не будет, место одних негодяев другие займут...

– Не просто другие – еще худшие!

– То есть ситуация безвыходная: и этих терпеть нельзя, и новых взять не­где, потому что хороших людей во власть не пускают...

– Конечно. Есть у "Наутилуса Помпилиуса" песня прекрасная: "Скованные одной цепью, связанные одной целью...". Вот эта вся группа, которая кочует из года в год по высоким кабинетам, – это они и есть, скованные одной цепью и связанные одной целью. Цель понятна – грабеж.

– Они всегда между собой договорятся?

– Да, причем договор примерно такой: "Ты же при том президенте у меня отжал? Теперь свое я заберу, но за то, что отжал, дай еще". Разговор на таком языке ведется. Они воры все – привыкли отжимать, устраивать рейдерские захваты, красть. Что такое "заработать", как голову приложить, систему наладить, не понимают, знают одно: государственное плохо лежит – украду и откаты какие-то сделаю. Они все одинаковые и очень хорошо друг друга понимают, у них нет идеологии. Точнее, есть, но их идеология – бабки, их бог – стодолларовая бумажка, и когда они стоят в церкви и истово крестятся-молятся, не верьте: эти люди молятся только доллару. Ну и евро еще...

– Дмитрий, но в этот парламент попало немало активистов – вы считаете, они тоже этот вирус подхватили?

– Я, будучи депутатом Киевсовета, столкнулся с так называемыми активистами. Не хочу говорить обо всех, сразу скажу: я лишь о тех, с кем столкнулся. Вот смотрите: ходят от стройки к стройке полчища активистов. У меня сразу вопрос: на что они живут? Ну, ты активист, дни и ночи на стройплощадках проводишь, не даешь строительство запустить – кто тебя содержит?

На этот вопрос они не могут ответить. Почему? Потому что большинство так называемых активистов – это пособники рейдеров, рэкетиров и так далее. Я могу рассказать, как депутаты Киевсовета и Верховной Рады "навещали" застройщиков.

Скажем, человек собирается строить здание, все документы имеет. К нему приходят и говорят: "Дай 50 тысяч долларов". Он возмущается: "Пошли отсюда!". – "Хорошо". На следующий день возле стройки полно активистов, полусумасшедших бабушек, которых за идею или за пару копеек туда подтянули, – многие даже рядом не живут. "Не дадим построить здесь дом!". В конце концов застройщику это надоедает: "Ладно. 50 тысяч? Я дам". – "Не-е-ет, – ему говорят, – уже 100! Мы же поиздержались, людей вывели. Ты сопротивлялся, заставил нас утруждаться...". И люди дают – я знаю такие примеры, знаю фамилии и об этом писал, эти фамилии на­зывал. В Киеве есть целые группировки депутатов, которые занимаются вымогательством и рэкетом – "доят" застройщиков, отжимают участки...

– Мы о депутатах местного уровня говорим?

– И местного, и Верховной Рады, которые приходят "в гости" и говорят: "У тебя там участок? Вот мы сейчас поднимем вопрос – и голосование покажет, что надо вернуть его государству. Или, короче, денег дашь, или отберем". А за ними уже другие люди стоят, которые ждут, как бы "возвращенное государству" перекупить. Вот это и есть депутатский бизнес – вот таким говном люди занимаются, понимаете? В стране война, а их тупо бабки интересуют. Каждый выживает как может, они – так.

– Вы знаете, я понимаю, но... не понимаю. У некоторых сразу после прихода во власть были действительно большие амбиции – ну, выбрали человека, и он захотел, чтобы о нем заговорили как о реформаторе, способном сделать что-то хорошее, а сейчас я этого уже не наблюдаю. Может, эти люди тоже разочаровались в политике и решили, что что-то изменить невозможно? – вы вот разочаровались – и просто оттуда ушли...

– Конечно. В моем понимании умный человек, который состоялся и который хочет оставить добрую память о себе, должен что-то конкретное делать, а делать ведь просто на самом деле – нужно только желание. Увы, миллионеры, которые приходят во власть, хотят стать миллиардерами, миллиардеры хотят приумножить свои миллиарды – замкнутый круг.

– Если будет силовой разгон блокадников, не начнется ли третий Майдан?

– Для третьего Майдана я предпосылок не вижу. Люди устали, получили прививку от Майдана – в результате. Вы знаете, что часто мне говорят? "Вот ты ходил на Майдан, стоял там, других призывал, но при Януковиче, который зек был и беспредельщик и в Европу не хотел, доллар был по восемь, денег у меня было столько-то, я имел то-то и то-то, спокойно, без потрясений, спал, а сегодня доллар по 27 гривен, и я спать не могу, в стране война, более 10 тысяч человек погибло. Чего ты со своим Майданом добился?". Я не знаю, что отвечать. "Ну, мы же из лучших побуждений, мы хотели...". Люди переспрашивают: "Так чего ты добился? Результат какой?". А результата нет – вот в чем главная проблема.

– Какую книгу вы посоветовали бы прочитать каждому украинцу?

– (Задумывается). Я считаю, что каждый человек должен прочесть повесть жившего в Киеве нашего великого земляка Михаила Афанасьевича Булгакова "Собачье сердце" – о том, что происходит, ког­да наступает власть хамов, о том, что такое хрупкий человеческий мир и убеждения, и о том, что с ними случается, когда к власти приходит не один хам, не два, а дружная сплоченная клика.

Что интересно, потрясающий фильм по этой книге, даже лучше, может, чем сама книга, снял также киевлянин Владимир Борт­ко – пасынок знаменитого украинского драматурга Александра Корнейчука. У Бортко получился на редкость антисоветский, антисовковый фильм-символ, и после этого режиссер вступил в... Коммунистическую партию России, а сейчас клянет Украину в дружном хоре так называемой российской интеллигенции. Вот какие метаморфозы случаются...

– Кто, по-вашему, в Украине мог бы стать президентом?

– После Виктора Федоровича Януковича президентом в Украине может стать кто угодно и управлять страной с точно таким же успехом, и ничего не изменится. Если человек мог возглавить страну с двумя отсидками и уголовным менталитетом, то что мешает завтра стать президентом дворнику или простому слесарю без образования? Да ничего. А что, у президента Януковича было образование высшее? Шапки у него были ворованные...

Виктор Янукович. Фото: ЕРА

– Дмитрий, но ведь не зря говорят: "Все плохое происходит не из-за того, что плохие люди что-то делают, а оттого, что хорошие бездействуют". Вот вы из Киевсовета ушли, политикой заниматься больше не собираетесь...

– ...ни в коем случае!

– Что же могут сделать хорошие люди, чтобы что-то в стране изменилось?

– Хорошие люди могут объединяться для создания островков, на которых будет царить добро, где нет места глупости, зависти. Я верю в островки, которые хорошие люди создают вокруг себя, а огромный остров создать, да еще там, где его никто не ждет, нереально.

– Этими островками можно страну спасти?

– Для начала нужно каждому спасать самого себя, и тогда, может, спасется страна. С себя надо начинать – я просто на этом настаиваю.

– За кого же голосовать, чтобы стало лучше, потому что у власти все время одни и те же?

– Ну, голосовали же не раз – доголосовались. Продолжайте в том же духе!

– Почему у вас такое негативное отношение к жителям Донецка и Луганска?

– У меня к жителям Донецка и Луганска хорошее отношение – я эти области объездил вдоль и поперек, знаю их как свои пять пальцев. В армии я служил с ребятами с Донбасса, с большим уважением отношусь к шахтерскому труду, но я не люблю людей, которые легко оболваниваются, не имеют собственного мнения, не любят мою страну и зовут сюда "русский мир". Это не значит, что все население Донецка и Луганска не люблю, – это касается лишь тех, кого я перечислил. Если ты хочешь "русский мир", уезжай в "русский мир", но не зови его сюда, нам он не нужен.

– О Восьмом марта спрошу. Вятрович (директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович. – "ГОРДОН") предлагал отменить в этот день выходной, и даже шутка ходила: давайте 8-е отменим, а выходной перенесем на 9-е, день рождения Тараса Шевченко...

– Я вам скажу так: все это глупости, товарищ Вятрович не понимает вообще, о чем говорит. Он с какой-то Луны спустился, где вот так жили, но здесь живут иначе, и не нужно навязывать нам, когда и что праздновать. 9 Мая не надо трогать, 8 Марта тоже. Ну и что, что его две эти коммунистки, Клара Цеткин и Роза Люксембург, придумали? – нас это не интересует, мы в этот день отмечаем праздник любви к женщинам.

Более того! Вот 23 февраля – День советской армии и Военно-морского флота. Да, российская армия – это захватчики, агрессоры, и мы их не любим, но кто служил в советской армии, как я, причем два года, те собирались и отмечали. И я праздновал с другом, с которым вместе служил, – с Илхамом Исмаиловым. Мы вспоминали незабываемые годы, выпили водки с пивом, съели плов, все у нас было хорошо, и мне все равно, что подумает обо мне или моем друге господин Вятрович или кто-то еще. Это высшая степень свободы – когда тебе абсолютно все равно, кто о тебе и что думает.

– Что нужно делать, чтобы изменить страну?

– Менять ее. Смотреть, как менялись Соединенные Штаты Америки, Германия, Франция, Швейцария – передовые, лучшие страны, и делать то же самое, а не заново изобретать велосипед. Нужно не воровать, а заниматься своим делом на своем месте, и, наконец-то, определить, какой должна быть украинская национальная идея, а она, на мой взгляд, одна – образование, потому что чем больше у нас будет образованных людей, тем меньше нас будут втягивать в какие-то авантюры, рассказывать, как нам жить и что праздновать.

– А что у нас сейчас с образованием?

– То же самое, что и со здравоохранением: все плохо. Хорошее, из последнего, только то, что Свитолина (украинская теннисистка Элина Свитолина. – "ГОРДОН") стала десятой ракеткой мира. Молодец девочка, прославляет Украину!

– Как вы относитесь к тому, что если украл 100 тысяч, руку отрубать?

– У нас, знаете, как? Украл мешок картошки – садишься в тюрьму, а украл миллион – идешь в Верховную Раду.

– Если Путин возьмет под свое крыло "ДНР" и "ЛНР", каковы будут действия нашей власти?

– Путину не нужны "ДНР" и "ЛНР": они стоят очень дорого. Чтобы эту махину кормить, нужны деньги, а денег в России тоже не так уж и много. Ему нужно создать тлеющий очаг напряженности на территории Украины, и он эту тактику опробовал: Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Карабах – кровоточащие раны на теле бывших советских республик. Гибридная война в действии!

– Почему Грузия поборола коррупцию, а Украина не может? Чего нам не хватает?

– Политической воли.

– Почему Грузия уже получила безвиз, а Украина пока нет?

– Потому что Грузия поборола коррупцию

– С кем вы сотрудничали во время Майдана, когда там были?

– А мне не надо было ни с кем сотрудничать – мы с моими друзьями просто там были, и не потому, что кто-то нас звал или нам деньги платили, – мы шли туда по зову сердца, как пафосно это ни звучит. Шли, потому что понимали: там надо быть, и когда эти ночи разгона начинались, мы на Майдан просто мчались!

Помню, при­ехали с женой со стороны Бессарабки, поставили машину в конце Крещатика – и бежали к трибуне, чтобы только успеть. Я считал своим долгом выйти на сцену в полтретьего ночи, чтобы все видели: он тоже там есть, значит, не все плохо, не все проиграно, и стояли мы до 6.15 при минус 20 градусах. Потом уже метро открылось, и люди подошли, побольше народу стало. Вот почему мы летели туда со скоростью ветра – понимали, что там судьба страны решается.

– Решилась?

– Увы...

– Люди переживают, чем закончится блокада Донбасса, как найти выход из нынешней ситуации в стране, и все время совета просят: за кого голосовать и что делать. Такое впечатление складывается, что нет у нас привычки самим думать, анализировать, и, возможно, это как раз и приводит к тому, что "маємо те, що маємо"...

– Просто наш рабский менталитет срабатывает – ждем, что нам укажут, кого выбирать, как жить. Знаете, чем хороши армия и зона? Там за тебя думают. За тебя уже изначально решили, когда ты просыпаешься, когда и что ешь, когда надо чис­тить снег на плацу, а когда идти на построение. Тебе все указывают, и тебе не надо включать мозги, а в повседневной жизни надо постоянно думать и принимать решения – не каждый на это способен.

– Как вы относитесь к Надежде Савченко (внефракционный народный депутат Надежда Савченко. – "ГОРДОН")?

– Политика Надежду Савченко я не понимаю, а как человек Надежда Савченко мне абсолютно понятна, она мне нравится.

Надежда Савченко. Фото: ЕРА

– Ей стоило бы уйти из политики?

– Я ей сказал: "Ты должна встать и уйти из Верховной Рады, тебе там нечего делать". Да, я считаю, что нормальному человеку под куполом нечего делать. Она убеждена, что, будучи депутатом, что-то сможет. Я с ней не согласен. Надя – символ Украины, она два года отсидела, за нее боролся весь мир, лидеры крупнейших государств знают, кто такая Надежда Савченко, и ей не надо для этого быть депутатом. Я ей прямо сказал: "Я ушел – и ты уйди", но она меня не послушала. Пока.

– Украина должна стараться вступить в НАТО или же нам лучше внеблоковым государством быть, нейтралитет выбрать?

– Я был бы счастлив, если бы Украина вступила в ЕС и в НАТО...

– ...но сейчас нас туда не возьмут...

– К сожалению, Украину никто там не ждет, потому что Украина в том виде, в котором она сейчас существует (и коррупцию я имею в виду, и неполную территорию, и так далее), не готова быть членом ни ЕС, ни НАТО. Поэтому пока, наверное, внеблоковый статус – ну, не в "таежный союз" же идти.

– Сейчас активно обсуждается тема земли, потому что это реально то, что у нас осталось. Продадут ее или нет?

– Читайте книгу Ольги Кобылянской "Земля" – там все написано.

– У кого бы вам интересно было взять интервью – из тех, с кем очень трудно побеседовать?

– Было бы интересно с Путиным встретиться – поговорить. С Януковичем.

– А почему с Януковичем интересно?

– Что вы, это же такая трагическая фигура! Его деятельность привела к трагедии целого государства и разлому каких-то геополитических процессов – интереснейший персонаж!

– Вы считаете, он самостоятельно решения принимал?

– Нет, конечно. Янукович действовал по указке России, это понятно, – как человек, который был завербован КГБ СССР во время отсидки в тюрьме. Тут даже двух мнений быть не может: он не самостоятельная фигура и никогда ею не был.

– Сейчас на украинскую власть из­вне кто сильнее влияет?

– Соединенные Штаты Америки, Российская Федерация, Евросоюз – все ключевые игроки. Да-да, Российская Федерация тоже оказывает на украинскую власть большое влияние.

– Я о высших чинах говорю...

– И я о них.

– Давайте все-таки на мажорной ноте беседу закончим, потому что начали мы с того, куда мы идем, что надо делать...

– Куда мы идем, туда уже пришли.

– Ну, я надеюсь, мы оттуда все-таки выберемся...

– Надежды юношей питают!

– Дмитрий, напоследок хочу с вами посоветоваться. Вот приходят ко мне в студию народные депутаты, говорят постоянно одно и то же, уже неинтересно обсуждать законопроекты, поскольку их, во-первых, мало, во-вторых, ты не понимаешь, что они дадут... Какой бы вопрос задать этим людям, чтобы загнать их в угол, в тупик? Или такого вопроса нет?

– Я бы спросил: "Вам вообще не стыдно? Уйдите уже из политики – все!"

– Вы знаете, говорила такое...

– Молчат?

– Не сработало...

– Грустно...

Записала Анна Шестак