+13 Київ
Путін вражений, що українці не зустріли його квітами. У нього ненависть викликає Харків, який, він вважав, є російським містом і має його зустрічати як визволителя
– Михайле Борисовичу, добрий день. Я дуже радий вас бачити та чути. Шкода, що в лихоліття.
– Доброго дня. Так, мені теж дуже сумно, що ми зустрічаємося з цього приводу.
– Михайле Борисовичу, як би ви могли охарактеризувати те божевілля, яке відбувається сьогодні?
– Ми маємо справу з агресивною війною путінського режиму проти України, українського народу. Цьому не може бути жодного виправдання. Я коли чую, що це через Донецьк чи ще через щось, мене трясти починає. Тому що моя країна теж переживала Беслан, переживала напад терористів і вбивство дітей, які казали, що вони мстять за Грозний, але це не виправдовує терористів. Те, що ми зараз із вами бачимо, не може бути нічим виправдане.
– Михайле Борисовичу, ви добре знаєте Путіна особисто. Скажіть, він збожеволів? Що з ним коїться?
– Без сумніву, є деякі клінічні прояви параної. Ми з вами це бачимо по цьому довгому столу, за який він відсаджує навіть найближчих прибічників, тому що він боїться, що вони його вб'ють. Але він не божевільний у тому сенсі, що не став від цього менш небезпечним.
Ми маємо справу з людиною, яка за 20 років свого перебування в авторитарній владі створила власний ілюзорний світ. У цьому ілюзорному світі він захищає український народ від якихось нікому не відомих бендерівців та нациків, яких насправді в Україні – вони є, але їх нічим не більше, ніж у Пітері.
Так? Я із цими нациками – пітерськими – сидів у в'язниці. Я чудово знаю, що є божевільні люди в кожній країні, які, наприклад, вважають, що, так би мовити, Гітлер був окей. Ну що тепер? Бомбити Санкт-Петербург через це?
Загалом, він живе в цьому світі і він здивований, що українці не зустріли його квітами, і особливо, звісно, у нього, як я розумію, ненависть викликає Харків, який, він вважав, є російським містом, яке має його, певна річ, зустрічати як визволителя. Натомість харків'яни б'ються.
Я боюся, що він, як і фашисти під час Вітчизняної війни... Я розумію, що у вас зараз знову Вітчизняна війна. Так ось так само, як ті фашисти, він готовий стерти Харків із лиця землі. Я про це не можу говорити спокійно.
Наслідки обстрілу Харкова, 1 березня. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА
– Ви знаєте, сьогодні деякі наші джерела говорять про те, що Путін перед тим, як зважитися на війну з Україною, просто не мав належної інформації, і ті, хто йому мали доповідати якісь речі, приховували правду. Як ви вважаєте, це так?
– Я переконаний, що йому казали те, що він хотів чути. Я переконаний, що починаючи війну з Україною, він, звісно, спирався на безглузді презумпції, але якби він хотів почути, навіть ось за всієї цієї блокади, – я знаю, що керівник Генерального штабу йому загалом намагався невиразно пробекати про те, що ситуація не зовсім така. Ну, знаєте, якщо людина не хоче чути, вона не чує.
Я жодної секунди не сумнівався, що вільний народ України захищатиметься. Будь-які сумніви в мене зникли після роздавання зброї на вулицях обложеного Києва.
– Те, як чинить опір українська армія, для вас стало одкровенням?
– Для мене – ні. Я жодної секунди не сумнівався, що вільний народ України, який нарешті відчув себе саме народом, захищатиметься. Але в мене взагалі всякі сумніви зникли після роздавання зброї на вулицях Києва. Я вважаю, що це та форма референдуму, яка є абсолютно 100-відсотковою. Коли в обложеному місті уряд роздає людям вільну зброю, він упевнений, що ці люди будуть разом із ним, разом з урядом, – а уряд – разом із цими людьми. Бо якщо по-іншому, то 40 тис. стволів достатньо було б для того, щоб жодного уряду в Києві не залишилося. Це для мене абсолютно 100-відсотковий показник, це народна війна.
– Михайле Борисовичу, ось мене особисто доводить до сліз просто, коли неможливо стримуватися, відео, коли прості українці в селах, у містах виходять беззбройні назустріч танкам і не дають їм пройти. Як на вас це діє?
– Я не можу дивитися... Я змушую себе дивитися, бо мені це потрібно для того, щоб розповідати моїм співгромадянам те, що вони не хочуть бачити й чути... (Плаче.) Я не можу це бачити.
Якщо Путін не рахуватиме життів солдатів, то, напевно, зможе захопити Харків. Якщо він не рахуватиме взагалі нічого – зможе захопити Київ. А далі, що він збирається зробити всередині 40-мільйонної країни, яка його ненавидить?
– Як вам здається, ми відстоїмо свою країну?
– Я не маю жодних сумнівів. Я не розумію, що робить Путін. Так, я розумію, що якщо він не рахуватиме життів солдатів, то він, напевно, зможе захопити Харків. Якщо він не рахуватиме взагалі нічого, можливо, – хоча в це я не вірю, – він зможе захопити Київ. А далі що? А далі, що він збирається зробити всередині 40-мільйонної країни, яка його ненавидить? Ось що із цим він збирається робити? У мене цьому немає пояснень.
Мені начхати на те, що думає Путін. Я тільки сподіваюся побачити його на лаві підсудних
– Як ви думаєте, він зараз шкодує, що затіяв?
– Знаєте, мене вже багато разів запитують, що думає Путін. Та начхати мені на те, що він думає. Начхати мені на те, про що він шкодує чи не шкодує. Мені не начхати тільки на одне: я дуже сподіваюся, я мрію про те, щоб побачити його на лаві підсудних. Не вбитим випадково табакеркою, а саме на лаві підсудних. І ось щоб там ми йому могли поставити ці запитання: "Ти шкодуєш? Ти не шкодуєш? Про що ти думав?"
Мені реально хочеться почути відповіді на ці запитання. Але не зараз, коли він сидить у себе за столом. Так? У той час, коли на його наказ убивають людей. А ось у клітці він сидить, а в нього запитують: "Ну й нахера?"
Наслідки удару по Харкову 2 березня. Фото: ДСНС України / Facebook
– Я переконаний, що Путін був упевнений: Захід не включиться, Захід промовчить, як мовчав ганебно – я наполягаю – ганебно завжди. І коли Росія вторглася до Грузії 2008 року, і коли Росія вторглася до України 2014 року. Чим ви пояснюєте таке сильне єднання Заходу?
– У нас із вами в цьому випадку однаково, так би мовити, скептичне ставлення до Заходу було. Я не очікував від них того, що вони роблять. І тут ми маємо розуміти, що з'єдналися два фактори: фактор, звісно, того, щоб показувати, що відбувається, того, що вам вдається це показувати. У цьому, я вважаю, одне з головних на сьогодні завдань таких людей, як ви. А по-друге, бо вони злякалися. Вони могли злякатися втручатися, але вони злякалися не втручатися. І знаєте, виявили себе лідери. Ось цього лідерства, якого не було.
Хто знав, що Джонсон... Виникне в нього лідерство? У Шольца виникне лідерство, коли він скаже своїм цим, так би мовити, блискучим однопартійцям: "Та пішли ви на... Ми це робитимемо". І дивіться: німецький народ підтримав те, що це роблять. Яка там була демонстрація? То ж була вся молодь. Уся молодь каже: "Друзі, ми цього не можемо терпіти".
Фінансові санкції можуть зупинити війну. Люди мають зрозуміти: їхній уряд веде агресивну війну. Для цього до них треба достукатися через цінники в магазинах
– Михайле Борисовичу, скажіть, ті економічні санкції, які колективний Захід обвалив на Путіна та Росію, здатні добити цей режим?
– Я зараз не хочу обговорювати довгострокові наслідки. Вони колись будуть. Нині для нас важливо зупинити війну. Зупинити війну із термінових санкцій можуть фінансові санкції. Я ніколи, як ви знаєте, не закликав до санкцій проти Росії. Так, я закликав, там, до санкцій проти тих людей, цих людей: я вважав, що їх треба карати за їхні конкретні дії. Але зараз я вважаю, що для того, щоб зупинити війну, необхідні тотальні фінансові санкції, тотально необхідно позбавити доступу Путіна до валютних авуарів тією мірою, якою Захід це може зробити.
І для цього недостатньо лише Центрального банку. Це добрий перший крок. Але є "Сбербанк", є "Газпромбанк", є "Альфа", є дрібні банки. Їх усіх має бути на сьогодні заблоковано. Включно з персональними рахунками путінських олігархів, які Путін, звісно, теж може використати для того, щоб зберігати контроль над фінансовим ринком країни.
Мені скажуть: "Від цього будуть тяжкі наслідки для всього населення Росії". Так. Навіть для росіян, які живуть за кордоном, зокрема і для мене, можливо. Нічого. Щоб зупинити війну, потерпимо. Знаєте, порівняно з тим, як убивають людей на вулицях Харкова, потерпимо. Люди мають зрозуміти: їхній уряд веде агресивну війну. А щоб вони це зрозуміли, щоб мій народ це зрозумів, до нього треба достукатися через цінники в магазинах. Це єдиний шлях. І для того, щоб зупинити війну, це потрібно зробити.
Війна зупиниться – після цього можна розбиратися: це б'є по населенню, давайте це приберемо, а це там не приберемо... Але це потім, після того, як припинять убивати людей.
Російські олігархи мають зробити вибір: вони з одного боку ґрат чи з іншого боку
– Я знаю, що ваші колеги – російські мільярдери, олігархи – сьогодні панікують. Вони розуміють, що це кінець. За ними, на всі їхні активи полює американський уряд. Їх атакують у всіх напрямках. І скажіть, в олігархів російських заберуть усе?
– Я не знаю, що відбуватиметься. Я вважаю, що власність – це річ, до якої треба ставитися серйозно. І це питання персональної провини. І з цією персональною провиною, безперечно, треба розбиратися. Для мене особисто дуже простий критерій. Те, що зробив Путін – це розв'язання агресивної війни, це злочин за російським кримінальним законом.
Якщо ви готові сказати, що це злочин, а сьогоднішнє російське керівництво – це воєнні злочинці за російським законом (не треба посилатися на жодні міжнародні історії, за російським законом, це кримінальні злочинці) – так, ви нормальна людина, з вами можна вести далі нормальні розмови. Якщо не з'ясують, що ви там скоїли якісь інші злочини. Якщо ви це не готові сказати, якщо ви починаєте намагатися між струмками проскочити: "Ой, давайте зупинимо війну... Ой, Володимире Володимировичу, насправді я мав на увазі Зеленського, що він повинен зупинити війну". Ні, ось дупою крутити – зараз не той час.
– А ви вірите, що російські олігархи можуть сьогодні прийти до Путіна або людей, наближених до Путіна, і сказати: "Друзі, закінчуйте, а то кінець?"
– Я впевнений, що вони приходять. У них почуття самозбереження є. Але цей їхній вплив не дуже великий. А ось для мене інше питання існує. Коли їх Путін викличе і скаже: "Ви повинні вплинути – через фінансові важелі, через ті ваші підгодовані західні юридичні фірми, через тих ваших підгодованих західних банкірів, через, можливо, підгодованих західних навіть політиків – вплинути на західні країни. Ви повинні здійснити цей вплив".
Я чомусь переконаний, що більшість цих людей йому в цьому не відмовить. І єдиний спосіб відокремити одних від інших – приблизно, певна річ, відокремити – це змусити людей зробити той вибір, про який я сказав: або ви публічно кажете, що Путін – воєнний злочинець, або ви з ним на одній лаві.
Волан-де-Морт з обличчям Путіна. Це антивоєнний мурал у Познані. Фото: Jakub Kaczmarczyk / ЕРА
– Сьогодні російські олігархи, які мають у Росії величезну кількість грошей і робочих місць, можуть сказати тим, хто на них працює, це сотні тисяч, мільйони росіян: "Виходьте на вулицю. Тому що завтра ви будете жебраками"? Чи можуть вони це зробити?
– Якщо ви в мене запитаєте, чи можуть вони це зробити фізично, – можуть, так. Ба більше, Путін не може миттєво ось зараз запровадити в них на підприємствах інше управління. Це технічно неможливо за тиждень чи за два. Але чи втратять вони майже все? Так, втратять. Чи збережуть вони водночас честь і совість? Я в цій ситуації зробив би вибір щодо честі, совісті й можливості потім дивитися в очі своїм дітям. А якщо вони зроблять інший вибір – ну що ж, це вороги.
– Ну ви собі зробили одного разу вибір, який не зробив більше ніхто. Нині його зробив Навальний. Ви пішли у в'язницю свідомо. І відсиділи 10 років. 10 років. І зберегли свою честь, совість, і зберегли свою душу. У Росії ще є люди вашого рівня, які це можуть зробити?
– Я хочу вірити... От я щиро хочу вірити, що такі люди є. Ну а ті, хто вагається... Ну, можливо, їм треба допомогти, пояснивши, що "у вогні броду немає, вам треба вибрати: або ви по один бік ґрат, або ви по інший бік ґрат". Але ось тієї маленької хвіртки, через яку можна шорхати в той і в інший бік, не залишилося.
– Михайле Борисовичу, особисто я не вірю – чесно вам зізнаюся, – що росіяни масово можуть вийти на вулиці. Для мене очевидно, що якщо в Москві сьогодні вийде пів мільйона чи мільйон людей на вулицю, то Путіну кінець. Ви вірите, що росіяни в такій кількості здатні вийти на вулиці своїх міст і сказати Путіну "ні"?
– Ми всі намагатимемося робити, щоб це сталося. Я вважаю, що ті фінансові санкції, про які ми говорили, можуть достукатися до свідомості тих людей, які зараз цього не розуміють, але навіть якщо це будуть тисячі або, як я сподіваюся, десятки тисяч людей із тих мільйонів, які виступають насправді проти війни, то, розумієте... Пам'ятаєте, у Біблії є, як Господь Бог сказав тоді, що може врятувати Содом і Гоморру? Якщо буде знайдено хоча б одного праведника. І я вважаю, що десятки тисяч праведників – вони можуть урятувати душу моєї країни. І тому для мене так важливо, щоб вони вийшли.
Росія має два варіанти розвитку подій. Це революція, яка зносить режим, і повільне сповзання в XIX століття, унаслідок якого Росія розвалиться
– Михайле Борисовичу, ви добре знаєте оточення Путіна. Скажіть, ці люди, у яких є почуття самозбереження, у яких є голова на плечах, – вони розуміють, що це кінець? Чи ще ні?
– Я гадаю, що ще ні. Ба більше, ті розмови, які у нас відбулися, свідчать про те, що вони вважають, що навіть застосування тактичної ядерної зброї – ще не кінець. Але що? Адже і гітлерівська ставка вірила в те, що ще все буде гаразд, до останнього моменту – доки їх там не розстріляли. Ну що ж, це кінець усіляких фашистських режимів. Нічого із цим не вдієш.
– А ви впевнені, що це кінець?
– Я вважаю, що Росія має два варіанти розвитку подій. Це коли це кінець – революція, яка протягом одного року зносить цей режим. І є дуже поганий варіант: коли режим закуклиться, стабілізується у формі іранського режиму, повної автаркії і повільно сповзатиме разом з усією країною кудись туди: у XIX століття, XVIII століття. Це дуже поганий варіант. Тому що внаслідок цього Росія розвалиться, і її частини почнуть, як ви чудово розумієте, битися між собою. Ми ж слов'яни: ми не можемо спокійно. І я так само переживатиму за те, що моя рідна Москва б'ється з якимось таким самим дорогим для мене Томськом або ще щось подібне. Загалом, я сподіваюся, що для збереження Росії путінський режим скінчиться швидко.
1 березня, Санкт-Петербург, затримання учасника антивоєнної акції. Фото: Anatoly Maltsev / ЕРА
– Ви виступили з ініціативою, щоб росіяни виходили на вулиці міст. Ви можете зараз, користуючись цією можливістю – нас дивляться мільйони людей – звернутися до росіян. Загалом звернутися до своїх співвітчизників. Що б ви їм сьогодні цієї хвилини сказали?
– Я б сказав: "Дорогі мої друзі, дорогі співвітчизники, я ніколи не вважав за потрібне кидати людей на амбразуру. Я розумію, що ви боїтеся того, що вас можуть посадити на 15 діб. Когось навіть можуть посадити на більшу кількість часу. Ви боїтеся втратити роботу.
Але зараз убивають ваших сусідів, ваших друзів – можливо, ваших родичів. Їх просто тупо вбивають в Україні. Ось це все, що загрожує вам, – це повна херня порівняно із цим. Будь ласка, 6 числа виходьте на вулиці ваших міст, протестуйте проти війни в Україні. Те, що ви вийдете, ваша жертва допоможе відтягнути від України частину військ, які направлять, звісно, щоб справитися з вами. Це врятує вашу душу. Тепер треба думати про душу. Ось ви врятуєте свою душу.
Яким буде кінець Путіна? Сумним або дуже сумним. Ми знаємо, як скінчив своє життя Сталін – у калюжі сечі, кинутий усіма
– Ви можете також звернутися до Володимира Путіна. Я переконаний, що він вас побачить і почує.
– Володимире, ви завжди мені здавались прагматичною людиною. Нині у вас немає доброго виходу. Але ви завжди казали, що Росія для вас щось важить. Не вбивайте нашу країну, зупиніть війну – і йдіть. Попросіть вибачення за те, що ви зробили, – і йдіть. Вас судитимуть, але я сам виступлю на ваш захист, якщо ви зараз зупинитеся. Будь ласка, не вбивайте нашу країну.
– Михайле Борисовичу, яким ви бачите кінець Путіна?
– Сумним або дуже сумним. Ми знаємо, як скінчив своє життя Сталін – у калюжі сечі, кинутий усіма. А можливо, й отруєний. Ми знаємо, як закінчили своє життя діячі фашистського режиму, які примудрилися отруїтися або їх повісили, або вони сиділи десятиліттями: нехай і в досить упорядкованих, але камерах.
Я боюся, що у Володимира Путіна немає доброго виходу з нинішньої ситуації. Але він його заслужив. І все, що ми можемо для нього просити чи бажати від нас усіх, – це щоб ми виявили до нього ту поблажливість, ту людяність, яку він стосовно нас, вас утратив. Оце, мабуть, єдине, на що йому треба зараз сподіватися.
Фото: Justin Lane / ЕРА
– Знаєте, уже сім днів я думаю про те, що все, що відбувається сьогодні з моєю країною і зі мною, – це відбувається не зі мною. Я ніколи не міг собі такого уявити, щоб у XXI столітті сусідня держава піде не просто війною, а обвалить усю вогневу міць на наші міста, убиватиме людей із такою люттю, з такою злістю, з такою ненавистю, з таким натхненням навіть. Скажіть, будь ласка: вам не здається, що це поганий сон?
– Абсолютно. Це саме відчуття, на якому я себе весь час ловлю: що я перебуваю в чиємусь поганому сні, і я просто не можу з нього вирватися. "Мені це сниться, але це не може бути правдою. Це ж, напевно, якийсь фільм показують".
Я багато розмовляю з українцями. Моя дружина розмовляє з українцями: зі своїми друзями, які зараз перебувають під бомбардуванням у бомбосховищах. Це неможливо... Із цим неможливо жити: свідомість захищається. Вона намагається якось збудувати бар'єр. І наше з вами завдання – пробити цей бар'єр у свідомості росіян. Тому що вони також...
Мої ж співгромадяни – вони ж, загалом, добрі люди. Вони просто збудували цей бар'єр у голові. Тому що вони бояться щось робити, і тому вони заперечують.
Ви подивіться на це опитування, яке було: 88% за добрі відносини з Україною, 66% – підтримують війну. Ну, ви розумієте, що люди, які перебувають у здоровому стані, просто не здатні надавати такі відповіді? Ну просто не може такого бути. Це означає, що люди хворі, намагаються відокремити від себе. Народ – мільйони людей – хворий. Ми повинні пробитися до їхньої хворої свідомості, допомогти їм.
Я не знаю, що сказати українцям, крім "вибачте"
– Михайле Борисовичу, в Україні всі ці роки до вас ставляться з повагою, вважають вас приятелем українського народу. Зверніться, будь ласка, до українців, які вас сьогодні та всі ці дні почують.
– Так... Друзі, я сподіваюся, що я маю моральне право вас, як і раніше, називати друзями. Я вперше виступав перед вами на Майдані 2014 року. Я у страшному сні не міг уявити, що моє друге звернення до вас буде таким. Я не знаю, що вам сказати, крім "вибачте"... (Плаче.) Вибачте.
– Ви знаєте, Михайле Борисовичу, я вдячний вам за це інтерв'ю. Зі сльозами, але таке людяне... Дякую вам, що ви є. Ми ніколи не забудемо вашої підтримки в цей найважчий для України час. Я впевнений, що ми все одно переможемо і принесемо щастя не лише своєму народові, а й Росії. Щастя – воно ж полягає в одному: волі. І ви, як ніхто, це знаєте. Щастя – це свобода. Ви знаєте, я не хотів би закінчувати на такій сумній ноті, можливо. Усе ж таки переможе життя, переможе сміх, переможе гумор.
Наше з вами попереднє інтерв'ю, яке набрало понад 10 млн переглядів, там було два слова, які підірвали загалом весь російськомовний YouTube, інтернет. Сотні мільйонів людей передавали це одне одному: знамениті слова "Барак" та "Обама", які стали мемом року і, загалом, це було феєрично, звісно. Скажіть щось таке, від чого люди зараз усміхнуться і просто повірять, що життя триває і перемога буде за нами.
– (Сміється.) Я боюся, що я не здатний видавати меми. Це або трапляється, або не трапляється, але я хочу, щоб коли ось я дивлюся... щоб єдина суперечка, яка була між нами, – це галушки чи пельмені. Ось це те, довкола чого треба будувати безкомпромісну боротьбу.
– Михайле Борисовичу, дякую вам за інтерв'ю. Я вам дуже вдячний. До зустрічі, сподіваюся, і до зв'язку. Спасибі.
– Щасливо.
