-1 Київ
Думаю, це сильне перебільшення – стверджувати, що нового міністра оборони РФ Путін призначив за порадою доньки. Чому? Тому що Катерина Тихонова, загалом, не дуже розумна людина
– Іване, вітаю.
– Добрий вечір!
– У Росії відбувається міжнародний економічний форум. Назва трішки смішно звучить у нинішніх умовах. Проте, Іване, розкажіть, що ви побачили цікавого, кумедного?
– По-перше, він міжнародний справді. Там, наприклад, є президент Зімбабве [Емерсон] Мнангагва на прізвисько Крокодил. Він таке прізвисько дістав за те, що людей убивав у великих кількостях і начебто навіть їв. Міжнародного складника дотримано. Цікавим був і його виступ. Він каже: "Світ проти нас ввів санкції через те, що ми всього лише хочемо повернути собі свою землю. Що ми у клятих західних білих окупантів намагаємося відбити те, що належить нам за правом. І тільки тому проти нас вводять санкції". Він звучав буквально як Володимир Путін. Він хвалився досягненнями у сфері економіки так само, як ними хвалився зовсім нещодавно сам Путін. Можна сказати, що Зімбабве та РФ справді стали країнами, які практично неможливо розрізнити. Якщо тільки не брати расу.
– Іване, ви почали з того, що лідер Зімбабве прославився тим, що людей їв. Наприклад, Володимир Осєчкін в інтерв'ю мені розповідав, що, за показами свідків, одна з коронних страв Пригожина, коли він був ще так званим кухарем Путіна, – це людські мізки, які подавали Путіну для всіляких специфічних зустрічей.
– Я про це нічого не знаю. Можливо. Як то кажуть, уже нічому не здивуєшся. Але, думаю, у цьому сенсі Володимирові Путіну теж буде чим обмінятися досвідом із цим паном. Цікава історія. Він був найближчим прибічником попереднього президента Зімбабве Роберта Мугабе, який сидів там до 98 років. Мугабе вирішив передати владу, коли вже помирав, своїй дружині. Цей товариш Крокодил, нинішній гість Путіна, Мугабе скинув. Можливо, цікаве нагадування Путіну, що він... Звісно, зараз є Шойгу, Бєлоусов... Але ці товариші можуть його скрокодилити, як його нинішній гість. Я б Путіну радив зайнятися вивченням нещодавньої історії Зімбабве, тому що там дуже багато моментів, які майже збігаються дослівно з історією РФ. Щодо того, що вони мізки їдять... Чесно кажучи, сумніваюся в цьому. Просто це гидко, на мою думку. Але якісь ванни були із крові маралів... Це вже ніби достеменно відомо.
– Та це взагалі дитяча витівка порівняно... Що таке кров маралів і шаманські обряди порівняно з тим, що Путін коїть щодня в Україні? Іване, я бачила вашу переписку у Facebook стосовно виступу на цьому форумі однієї з дочок Путіна... Чи це вона у програмі в Соловйова коментувала?
– Ви мене, мабуть, із кимось плутаєте. Я не писав нічого про дочок Путіна останнім часом. Я, принаймні, не пам'ятаю такого.
– Це було в коментарі... Ви обговорювали Катерину Тихонову і написали: "Що ж вона має такий вигляд?" Тому що чоловік покинув, пішов до моделі.
– А! Так, хтось дописав, що вона стала схожою на...
– На Ольгу Бузову.
– Так.
– Усі ходи записано.
– Так, я сказав, що Ольга Бузова, як мені відомо, співає пісні про нелегку жіночу долю. І, власне, дочка Путіна якраз потрапляє у розряд жінок, оскільки її кинув чоловік. Кирило Шамалов, високий красень, її кинув і пішов до коханки. Коханка, по-моєму, його також кинула. Але зараз ця донька Путіна зустрічається чи навіть вийшла заміж за людину на прізвище Зеленський. Це колишній керівник балету десь у Німеччині. Тож, імовірно, у неї навіть життя налагодилося останнім часом.
– Це означає, що прізвище в онука Путіна буде Зеленський.
– Звісно, навмисно не вигадаєш такого. Але так вийшло. Жодного зв'язку із президентом України немає, просто однофамільці. Але однаково кумедно.
– Кілька моїх співрозмовників говорили, що Катерина Тихонова сьогодні стає дедалі впливовішою в російській політиці, мовляв, батько дослухається до неї дедалі більше, а їй не дають спокою лаври доньки Єльцина, яка, по суті, у якийсь період стала відділом кадрів усієї Росії. Чи правда, що Катерина Тихонова, по суті, призначила нового міністра оборони Бєлоусова?
– Ох, ви мені такі запитання ставите! Я, звісно, не знаю. Я знаю, що вона справді дослухалася до думки Бєлоусова. І начебто Бєлоусов, за словами людей, які її знають, є для неї авторитетом. Але щодо того, що вона його прямо призначила... Я думаю, це сильне перебільшення, оскільки Путін і без своєї доньки знає Бєлоусова і доволі часто дослухався до його економічних порад. Я думаю, що трохи перебільшена її роль. Знаєте, чому? Тому що Катерина Тихонова, загалом, не дуже розумна людина. Якщо ви послухаєте її виступи, інтерв'ю, то вона зірок із неба не знімає. Не хочу нікого ображати, але вона не геній. Навряд чи можна запідозрити її у стратегічному плануванні складних політичних комбінацій. Це не того штибу, не того розуму людина.
– Що стосується економіки. На вашу думку, на скільки Росії вистачить, щоб вести війну?
– Різні є думки щодо цього. Деякі люди кажуть, що вистачить на п'ять-сім років, інші кажуть, що набагато менше. Я вважаю, що менше. Знаючи трошки, як організована російська держава, усі російські резерви на папері значно більші, ніж у реальності. Водночас негативні чинники типу інфляції на папері значно менші, ніж у реальності. Тому я думаю, що ситуація в російській економіці насправді суттєво гірша, ніж картинка, яку презентує Росстат, сам Путін чи його помічники й радники. Якщо в розпал війни, коли треба кидати всі сили у війну, військове виробництво, кличуть Бєлоусова із проханням витрати підрізати, оптимізувати витрати на армію. Отже, грошей просто бракує. Чому їх бракує? Із різних причин. Зокрема, через те, що зараз великі проблеми з проведенням грошей через іноземні банки. Росія ні за що не може заплатити. Через те, що вона ні за що не може заплатити, усередині Росії утворюється дефіцит різноманітних товарів. Коли цей дефіцит утворюється, зростають ціни. Зростання цін означає інфляцію. У Росії зараз дуже швидко розкручується інфляція. Уже зараз базова ставка кредитування становить 16%. Це вище, ніж в Україні. І збираються у липні її підняти до 17%. Тобто з російської економіки Центральний банк намагається зайві гроші висмоктати, як пилосос. Але не виходить. У Росії розкручується інфляція, у Росії наростає дефіцит, у Росії є проблеми з постачанням. Водночас у людей грошей багато – через те, що зараз витрачають величезні кошти на виплати в усіляких воєнних справах. Але гроші ці витратити немає на що. Немає зростання продуктивності праці, немає товарів. По суті, ми зараз перебуваємо на початку ситуації, яка була в Радянському Союзі, коли людям на руки роздають набагато більше грошей, ніж вони того заслуговують за підсумками своєї праці, але люди ці гроші ні на що не можуть витратити через те, що товарів немає. Зараз Росія на початку цього шляху. Якщо брати фундаментально, думаю, на РФ у цій війні чекає поразка не так через F-16, HIMARS чи ATACMS, а як через інфляцію. Інфляція доб'є Росію у цій війні.
– Ви маєте на увазі, що дійде до голодних бунтів і нарешті вийде на вулиці якийсь натовп? Бо я не вірю, що вийде.
– До голодних бунтів – ні. Просто на якомусь етапі не буде грошей для виробництва озброєння. Або для закупівлі озброєння. Просто не буде чим платити, наприклад, за виробництво танка. Або будуть гроші в дуже обмежених кількостях. І Путіну доведеться обирати: або гроші кидати на пропаганду, або на підтримку свого режиму у вигляді МВС, ФСБ, або на армію. У режимі з'явиться нестабільність через брак грошей. Я думаю, до цього все йде. Як цей процес прискорити? Наприклад, за допомогою ударів по російській нафтопереробній промисловості. Тому що це дуже велике джерело грошей для Росії. Не лише джерело грошей, а й джерело ресурсу. Дешеве пальне – це те, на чому значною мірою тримається російська економіка. Якщо дешевого пального не буде, то вона стане неконкурентоспроможною і, відповідно, кризові явища в економіці посиляться. Думаю, у цю точку треба бити. Саме там голку Кощія і зберігають. Саме в економіці.
Я думаю, Путін збирається передати крилаті балістичні ракети в Білорусь, щоб Білорусь, коли знадобиться, напала на Литву.
– Тобто Путіну потрібні переговори, щоб зараз заморозити ситуацію й покращити цю ситуацію якось, а потім знову піти, уже з накопиченими силами, далі?
– Стабілізувати, я думаю. Тому що будь-які, хай які лишень пропонувала Росія варіанти договору, там обов'язково є пункт: взаємне скасування санкцій. Під санкціями російська економіка довго не протягне. Наприклад, у міністерстві фінансів США працює цілий відділ, який стежить за дотриманням санкцій проти Росії. Цей відділ шукає, які ще можна санкції проти Росії ввести, де ще підрізати крила російській зовнішній торгівлі. У них у руках є такий важливий і, можливо, найсильніший інструмент – світова фінансова система... Її, загалом, розробили американці для американців під американським контролем. Обдурити її ніяк не можна. Завдяки цій системі видно, хто які гроші куди проводить, за яке обладнання, за які товари. Якщо американці вирішать заборонити все це, то вони зроблять міжнародну торгівлю Росії практично неможливою. Вони знищать російську банківську сферу. Вони цим займаються вже. Поки тільки почали. Із травня, по суті, пішли активні дії в цьому напрямі. Але, думаю, наступного року вони на всю котушку розійдуться, і Росія вже не зможе продавати свою нафту. Точніше, зможе, але за $50, умовно кажучи. Із них $25 треба буде віддати різноманітним посередникам, які міняють індійські рупії на дирхами ОАЕ, ті потім міняють на турецькі ліри, турецькі ліри – на казахстанські тенге, а тенге вже на долари чи рублі. Такі ланцюжки вибудовуватимуть дедалі довше й довше через старання американців. У підсумку російський бюджет залишатиметься без грошей. Я думаю, саме це і є найперспективнішим напрямом роботи Америки в санкційному сенсі.
– Санкції працюють, звісно ж, але працюють недосить. І ви правильно сказали, що станом на сьогодні нафта й газ є найбільшими джерелами фінансування бюджету Росії.
– Газ – уже ні. "Газпром" – офіційно збиткова компанія.
– Я зовсім примітивне запитання поставлю. За аналогією з розвалом Радянського Союзу. Війна в Афганістані, яка призвела до того, що нафта почала коштувати $6–8 за барель, були абсолютно порожні полиці. Країна розвалилася в один прекрасний момент. Чому після двох років широкомасштабної війни не ухвалено політичного рішення про обвалення цін для Росії, про закручування гайок і про такі санкції, які не можна обійти через треті країни?
– Ви мене запитуєте, чому не ухвалили політичного рішення, я правильно розумію?
– Так.
– А хто його ухвалити має?
– Лідери вільного світу.
– У лідерів вільного світу немає стільки нафти. Щоб обвалити ціну на нафту, потрібно, щоб нафти було багато на ринку.
– Лідери вільного світу знають, у кого її багато.
– А якщо на ринку мало нафти, то лідери вільного світу можуть хоч із бубнами танцювати – їм нічим це не допоможе. Потрібно багато нафти. Хай які рішення ухвали – це нерелевантно.
– Вони ж знають, які ще є режими. Теж специфічні, але на тлі Путіна вони мають привабливіший вигляд, із ними можна домовитися, щоб Росія не почувалася монополістом у цьому питанні.
– Немає таких режимів. Росія не почувається монополістом. Росія почувається одним з учасників ринку. І насправді виробництво нафти в Росії скорочується через санкції, які вільний світ може ухвалити. А саме санкції на постачання в Росію різноманітного обладнання для отримання важкої нафти. Цього обладнання немає, тому виробництво нафти у Росії скорочується. Але треба цю нафту чимось заміняти. Тому що вільний світ вільний лише тому, що там не відбуваються голодні бунти. Якщо ціни на нафту піднімуться вдвічі, то почнеться економічна криза, почнуться всілякі неприємності у вільному світі. Тому нафту, яка випадає, треба десь знаходити. Єдина країна, яка більш-менш може нарощувати виробництво, – це Саудівська Аравія. Але повністю вона не може замістити російську нафту. Тому, на жаль, той варіант, який був на початку 80-х років, зараз не проканає. Можна забути про це. Тоді нафти споживали значно менше у світі. Зараз один Китай споживає, напевно, нафти стільки, скільки половина світу споживала у 80-ті роки.
– Путін, реагуючи на рішення Заходу дати можливість нарешті Україні завдавати ударів по російських військових об'єктах на території Росії, сказав, що, мовляв, якщо так, то ми тепер розглянемо можливість, щоб противникам цих західних країн теж якусь зброю доправити. Перекладіть із путінської на людську: що це означає?
– Я думаю, він збирається доправити крилаті балістичні ракети в Білорусь, для того щоб Білорусь, коли знадобиться, напала на Литву. Я давно висуваю цю ідею, багатьом вона видається божевільною. Але мені здається, зараз уже божевільним нічого не може бути. Після виборів президента США, коли в Америці або переможе Дональд Трамп, або почнеться якийсь гармидер, пов'язаний із тим, що Трамп відмовиться визнати свою поразку, Росія спробує пробитися через Литву до Калінінградської області з Білорусі у воєнний спосіб. Думаю, для цього зараз будуть у Білорусь доправляти різного роду війська, зброю. І оформлено це буде як "нас там немає", як напад Білорусі на Литву. Точніше, скажуть, що Литва сама щось утнула. Литва винна, а Білорусь вимушена відповідати. Російські війська під виглядом білоруських спробують пробитися до Калінінграда вже цієї осені або взимку.
– А як же ст. 5 Статуту НАТО?
– Трамп сказав, що він не воюватиме за країни Балтії. Якщо буде не Трамп, а буде якась плутанина в Америці, то теж ніхто не відволікатиметься на цю справу. Байден зовсім слабкий. Просто незрозуміло, у чому душа тримається. Йому не до цього буде. І якщо він буде постійно у напруженні через гостру фазу конфлікту із Трампом... Може, до стрілянини дійде в Америці... Минулого разу намагалися силоміць захопити Конгрес. Хтозна, що цього разу буде. Буде не до литовського болота, яке захоплять росіяни. Хто зможе допомогти Литві в разі такого нападу? Тільки Польща. Лукашенко, я думаю, у цей момент скаже: "Якщо поляки підуть, то ми вдаримо ядерною зброєю по Варшаві". Власне, Путін і дає йому цю зброю, щоб Лукашенко міг погрожувати в майбутньому. Я не впевнений, що поляки, зіткнувшись із вибором дістати ядерну ракету... До того ж без американської допомоги – ось у чому річ. Америку викреслять із цього рівняння після листопада. Я не впевнений, що поляки заступляться за Литву. А більше немає кому.
– Але є ядерна Франція, про що Макрон, у принципі, уже непрозоро натякнув.
– Так, у разі нападу на Францію, на французькі війська. А в разі нападу на Литву чи застосовуватиме Франція ядерну зброю?
– А якщо ні, то тоді вільного світу, про який я говорила, немає.
– Заради цього все й затівають.
– Тоді "міжнародні" форуми із Зімбабве. Тоді майбутнє таке.
– Власне, я припускаю, що Путін має на увазі саме це, він передаватиме багато всякої зброї, зокрема ядерної, Білорусі, щоб Білорусь могла влаштувати таке. І Путін говоритиме: "Ми проти ядерної війни. Ми в цьому не беремо участі. Це взагалі не наші війська. Це Лукашенко. У нього конфлікт із Литвою. Ми не знаємо, хто там винний, а хто невинний. Але якщо хтось почне нападати на Білорусь, а Білорусь – наш союзник, то ми відповімо". Якщо Франція, наприклад, почне бити по Білорусі, "ми відповімо по Франції, зокрема з ядерною зброєю". Чи погодиться Франція дістати ядерну ракету за литовську територію? Чи погодиться Франція вступити в ядерну війну з Росією? Думаю, ні.
– Мені не подобається те, що ви кажете.
– Я майже впевнений, що до цього йде. Я про це вже давно кажу. І мені люди кажуть: "Та ну, ти божевільний! Не буде такого нічого". А я кажу: "А що Путіна може зупинити?"
– Перейдімо до Америки. До речі, на початку цього року вийшов фільм "Громадянська війна". Це взагалі художній фільм...
– Я не дивився, але знаю про що сюжет. Техас і Каліфорнія об'єдналися проти Вашингтона, у якому засів авторитарний трампоподібний президент. Американці, які дивилися фільм, кажуть: "Слава богу, що фільм побудований на від початку нереалістичному припущенні, що Техас і Каліфорнія об'єднаються". Такого бути не може. Але сам конфлікт цілком можливий. І зрозумілі навіть приблизно межі цього конфлікту: центральна частина Сполучених Штатів проти двох узбереж. Я був в Америці у 2019 році, я тоді їздив штатом Огайо, у центрі Америки. Американська глибинка, як то кажуть. І там дуже добрі люди, дуже приємні. Усі за Трампа. Мені казали, що "якщо зараз ліберали у Вашингтоні та Нью-Йорку намухлюють перемогу своєму кандидату, ми візьмемо в руки зброю і будемо захищати свій вибір". У Вашингтоні я говорив із людьми на цю саму тему. "Та ми їх пересаджаємо". Ні в одних, ні в інших не виникало думки домовитися між собою. На жаль, настрої за чотири роки такі самі. До того ж після того, що сталося на Капітолійському пагорбі, настрої лише посилюються. Передумови для серйозного громадянського конфлікту є. Зараз Трамп, згідно з опитуваннями, перемагає. І якщо він справді переможе, те, що називають глибинною державою, буде змушене підмухлювати й відібрати у нього перемогу. Я впевнений, що йому не дадуть перемогти. Він обіцяє все взяти й поділити. Він хоче, по суті, зруйнувати основу американської держави.
– Головний вигодонабувач від такого сценарію – Росія та Китай.
– Я думаю, лише Росія. Тому що Китай багато в чому зав'язаний на Америку. Китай не хотів би залишитися без найбільшого постачальника технологій, без найбільшого ринку, без найбільшого кредитора. Китай – країна, повністю економічно інтегрована в західний світ. Політично – так, у нього свої вибрики. Але щодо грошей, щодо економіки Китай – абсолютно західна країна. Точніше, частина західної економічної системи. А для Росії що більше хаосу, то краще. Я думаю, Путін будує величезні сподівання, що щось таке станеться. Навіщо йому Литва потрібна? Вона ж не сама собою потрібна Путіну. Або навіть не Литва, а країни Балтії. До речі, він дуже багато говорить. Якщо його послухати, він багато говорить про те, що збирається робити. Він говорить, що хоче зробити так, щоб західні країни перестали надавати підтримку Україні. Він говорить, у цьому разі війна закінчиться за два місяці. На мою думку, він хоче потім обміняти окуповані країни Балтії на припинення допомоги Заходу Україні. Тому що сама Литва – я не впевнений, що вона йому аж так потрібна.
– Якщо НАТО не відреагує на напад на свого члена, то все. Головної організації з міжнародної безпеки вважайте, що немає. Тоді руйнується весь світовий порядок.
– Та, власне, до цього Володимир Путін ситуацію й підштовхує. Це його мета, його завдання. Він же говорив, що він відчував страшний біль, приниження, коли розпався Радянський Союз, що це була найбільша геополітична катастрофа XX сторіччя. Він усю свою президентську кар'єру хоче, щоб Захід відчув те саме, щоб західний світ виявився роз'єднаним, розділеним, дезорієнтованим, наляканим і позбавленим волі. Власне, він хоче в такий спосіб принизити, розбити й перемогти західний світ. Перед ним не стоїть завдання зробити Росію великою. У нього завдання – зробити так, щоб Захід зрозумів його почуття. Щоб відомстити Заходу, щоб Захід помучився, щоб Захід зазнав поразки. Цього хоче Путін.
Про бажання Заходу домогтися поразки Росії свідчило б доправлення не п'яти чи 10 літаків, а 500, постачання Україні ядерної зброї та повне закриття торгівлі з РФ
– Із першою частиною ваших тез я згодна. Я припускаю, що саме такі в нього плани, а може, ще страшніші. Я просто не вірю, що якщо буде така загроза й такий сценарій, західні країни не відреагують, не об'єднаються і не знищать зрештою цей режим. Тому що це тоді знищить їх самих.
– Було ж уже таке. У 40-ві роки XX сторіччя, коли Гітлер захоплював одну країну за іншою, а Англія і Франція дивилися: "А що вдієш? Спробуймо домовитися, спробуймо компроміс знайти". І знадобився лише Черчилль. А не було б Черчилля, можливо, і Великобританію б окупували. Він єдиний, хто піднявся на боротьбу, струснув, надавав лящів британцям: прокиньтеся, дурні, вас усіх знищать.
– Це дуже доречна історична паралель. Але якраз виступаючи в Нормандії, Макрон сказав, що ми не маємо повторити старих помилок, інакше Європи не буде. Те саме сказав Байден. Хіба це не свідчить про те, що...
– На мою думку, ні. Свідчило б доправлення не п'яти літаків чи 10, а 500. Постачання Україні ядерної зброї свідчило б. Свідчив би жорсткий ультиматум Путіну. Свідчило б повне закриття торгівлі з Росією. А те, що вони на святковому заході виголошують святкові промови і говорять, що від них очікують почути, – це ні про що не свідчить. Це свідчить про те, що вони хочуть видатися рішучими й сильними в очах своїх виборців. Підтримка, яку вони надають Україні, не відповідає загрозі, яка постає перед Україною. Цього катастрофічно мало. Щоб нападу на Литву не сталося, щоб Захід урятував сам себе – для цього абсолютно потрібна масована допомога Україні. Якщо до листопада російські війська відступатимуть по всіх фронтах, якщо російська армія розвалюватиметься, то, звісно, жодного нападу на Литву не відбудеться. у Росії просто не буде ресурсів на це. Макрон сказав, що Франція передасть Україні літаки Mirage. Добре, але треба більше. Треба, щоб у західних навчальних закладах навчалися сотні, тисячі українських пілотів. Тому що Росію можна перемогти за допомогою авіації. Авіація в Росії не найсильніша у світі. У Заходу авіація набагато сильніша. Але це чомусь вважають неприйнятним для країн Заходу.
Що я хочу сказати? Найімовірніше, якщо вони не прокинуться, справа закінчиться як і з Гітлером: на них полізуть. Тоді вони пожертвували Чехословаччиною, зараз доведеться віддати Литву. Або Україну. Або Україну з Литвою. Якщо Росія нападе, у Литви не буде можливості чинити спротив дуже довго. А допомагатиме хто їм? Який європейський уряд ухвалить рішення бомбити російські війська, абсолютно чітко розуміючи, що у відповідь вони дістануть тактичний ядерний удар? Я не знаю. І водночас вони не зможуть розраховувати на американську допомогу. Я боюся, що ми в дуже кепській ситуації опиняємося з американськими виборами і з тим вибором, який стоїть перед американським народом. Тому що там одного товариша суд уже визнав злочинцем. Уже, може, посадять його найближчим часом. А другий уже вимикається на ходу. Йому в лікарню треба, а не у президентське крісло. Я вважаю, що Байден молодець, усе правильно зробив, але йому реально треба відпочивати.
– В Америці є інституційна пам'ять, є безліч підготовлених людей. А чому зрештою довели до такої ситуації? Тому що, згідно з опитуваннями, практично будь-хто, хто замість Байдена стає проти Трампа, виграє у Трампа.
– Я думаю, проблема інституційна. В Америці дуже застаріла політична система. Якщо ти не представляєш Республіканської чи Демократичної партії, тобі дуже важко піти у президенти. Це майже неможливо, навіть якщо в тебе прізвище Кеннеді. Систему створено так, що людина збоку не може стати президентом. Усередині партій усе захопили партійні апаратники. Насамперед їх цікавить збереження власних посад. Система дедалі закостенілішою стає. Єдина мета людей, які обслуговують систему, – залишитися на своїй посаді. Тому там не змінюються люди десятиріччями. Власне, звідси й Байден. Або представник сенатської меншини Мітч МакКоннелл. Йому далеко за 80. Він іноді може говорити й зависнути, просто стояти мовчати, дивитися в одну точку. Президент Байден із тієї самої категорії. Ненсі Пелосі, колишня спікерка Конгресу, якій теж 80 із гаком років. Уже процеси почалися, які свого часу були у КПРС. Геронтократія.
– Ви описуєте, а в мене картинка: канал "Ностальгия", генсек Леонід Ілліч... Період, коли похорони генсеків були частіше, ніж дні народження.
– У них система дуже застаріла... Вона, щиро кажучи, не демократична. Якщо порівнювати з іншими європейськими країнами або з Канадою, в Америці всередині партійного апарату менше демократії. І тому так, усе застигло, задеревеніло, закостеніло. І з цього користуються вороги Америки.
– Я хочу знайти щось оптимістичне. Розкажете новину, яка дарує надію...
– Сьогодні загинув Вільям Андерс, астронавт, який зробив знамените фото "Схід Землі". Цікаво, як він помер. Йому було 90 років. Він загинув, керуючи літаком, намагався зробити мертву петлю. Але мені здається, це не крапка наприкінці біографії цієї людини, а три знаки оклику. Це смерть, варта великого пілота, великої людини, великого громадянина. Сміливого, сильного й видатного в усіх сенсах слова. Загинув за штурвалом літака у 90-річному віці, намагаючись зробити мертву петлю.
– Тобто перспектива є?
– Так. Я думаю, що, найімовірніше, ніхто з людей, які зараз живуть – за рідкісним винятком, – не відмовився б від такого завершення свого життя.
– Іване, щиро вам дякую.
– Не дуже оптимістично вийшло, але все-таки.
– Це оптимістично для гурманів. Знавці зрозуміють. Дуже дякую за цікавий ефір. Не завжди те, що ви говорили, мені хотілося слухати і сприймати. Але попереджений – отже, озброєний. І, зрештою, і далі робимо все можливе, щоб цей сценарій не втілився в життя, а залишився одним із варіантів поганого розвитку ситуації, якого вдалося уникнути.
– Я не бачу майбутнього, звісно. Я просто думаю, що це один із найімовірніших варіантів розвитку подій. Звісно, може, нічого із цього не станеться. Але, дивлячись на нинішні події, у мене дедалі сильніше й сильніше відчуття, що саме до цього йде.
– Іване, дуже вам дякую. І до наступних зустрічей.
– Дякую. До побачення.
