$38.47 €41.54
menu closed
menu open
weather +5 Київ

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може G

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може Яценюк: Путін усе робив по бліцкригу – і програв, але йому вдалося те, чого я не очікував: змінити бліцкриг на затяжну війну і продати це своєму одурманеному населенню
Фото: Kyiv Security Forum / Telegram

Коли Україна стане членом НАТО, чи можливі в Україні вибори під час війни, чи живий президент країни-агресора РФ Володимир Путін, а також – про статтю Саймона Шустера в журналі Time й інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного виданню The Economist, чи виїздив він з України під час повномасштабної війни і про висунуті проти нього обвинувачення в Росії розповів в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Жодного дня з початку повномасштабного вторгнення Росії я з України не виїжджав

– Доброго вечора, шановні друзі! Доброго вечора, шановний Арсенію Петровичу!

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу! І знову ми разом із вами у студії. 

– Хочу сказати, що сьогодні в мене свято, і хочу, щоб мене всі із цим святом привітали. Сьогодні нарешті Арсеній Петрович уже з нами знову після тривалої перерви. Я казав щотижня, що ми отримуємо величезну кількість листів, дописів: "Де Арсеній Петрович?" Я відповідав, що ви лінуєтеся. Де ви були?

– Якщо спостерігати за цілою низкою просто геніальних різного роду блогерів, ще інших таких специфічних людей, я їх назву недоумками, то, у принципі, де я повинен був бути? (Сміється) В Америці, в Аргентині. Російський наратив – не тільки Америка. Якщо ви подивитеся фільм... Росіяни випустили десь півтора місяця тому на "Первом" російському каналі цілий фільм про мене. Хороший фільм, усе. От усе, що ці недоумки розповідають, – от повністю все там. Або в Америці, або в Аргентині. Ще десь були чутки – на Канаді. Десь на одній із 24 вілл. Витрачати треба мільярд... Розглядати всі паспорти, які є. Піти в церкву саєнтологів. Потім подивитися на свої нагороди за вбивство 30 росіян у Чечні. І ще зробити низку речей. Тому, у принципі, для всіх цих чудових людей відповідь є.

А для наших глядачів так само відповідь є. Її можна легко побачити в моїх соціальних мережах. Як був, так і є в Києві. Проводили декілька разів онлайн і офлайн засідання Київського безпекового форуму. Тобто роботу робили. І фундація моя, військовим допомагали. Тобто роблю й робимо все, що можемо сьогодні зробити, щоб країна йшла вперед і щоб країна перемагала.

– Щодо наративів. Колишній журналіст Роман Скрипін на одному з популярних YouTube-каналів нещодавно заявив: "Ось Яценюк провів свій Київський безпековий форум і знову поїхав у США". А ще раніше військовий експерт [Олег] Жданов заявляв, що ви під час війни живете у Вашингтоні. Неодноразово в наших із вами інтерв'ю ви казали, що з початку війни нікуди з України не виїздили, не покидали країну навіть на міжнародні заходи КБФ як його голова. Ви можете пояснити, чому так відбувається: чому в Росії й деякі люди в Україні хочуть уперто сказати суспільству, що ви живете у США?

– Чому люди брешуть? Я думаю, саме це треба запитання задати всім цим брехунам, про яких ви частину зараз сказали, декілька прізвищ. Але їх є десятки, цих прізвищ. Я певним чином узагалі впродовж десь, напевно, років трьох-чотирьох судився з ними. І повигравав масу судів, просто масу судів я повигравав. А тепер я зрозумів, що навіть це не має сенсу. По-перше, навіщо перевантажувати судову систему? А по-друге, уже все, що вони наговорили, спростовано, доведено і є із цього приводу судові рішення.

Тому чому це збіговисько брехунів бреше? Хтось може сказати про те, що вони працюють у рамці росіян, феесбешників, тому що вони ж говорять саме те, що показує російське телебачення. У мене немає доказів, що вони працюють саме на них. Але в мене є докази того, що вони брехуни. Якщо для того, щоб, можливо, їм свій рейтинг підняти якийсь, треба використовувати моє прізвище – будь ласка, використовуйте. Головне – не плутайте моє прізвище. Тому що це також, напевно, частина якоїсь промоції. Не найкращої, брехливої з їхньої точки зору промоції, але це більше питання ж не фактів. Тому що факти дуже легко перевірити. Заходиш на мої соціальні сторінки й дивишся, де я. Жодного дня з України я не виїжджав, жодного, починаючи з повномасштабного вторгнення Росії. Тому що, перше: як поїхати з країни, яка воює? Друге – це незаконно. Третє – я військовозобов'язаний. Четверте – у мене є робота, яку я повинен робити для країни. Моя робота як голови Київського безпекового форуму, моя робота як засновника фонду Open Ukraine. Тобто зовнішньополітична діяльність як неурядової організації та внутрішня допомога армії і фронту. А всі інші ці казкарі – ну, нехай брешуть.

– Багато коментів, пишуть: "Ура, дочекалися". Але мені сподобався інший комент – із Росії, напевно. Лише одне слово: "Лысые". (Сміються).

– От що я точно можу сказати: за цей період, доки ми з вами разом не робили етери, волосся на голові не виросло ні у вас, ні в мене.

– Але ж у вас борода є.

– У принципі, я думаю, що це невелика проблема і для вас, Дмитре Іллічу. (Сміються).

– З точки зору Росії ви – невиправний екстреміст. Тим більше – з рецидивами. Ви щойно казали, що ви "брали участь" у Чеченській війні, "убили" 30 росіян, за що вас переслідують за законами Росії. Ви й у Придністров'ї, кажуть, були. А вчора Слідчий комітет РФ, яким керує [Олександр] Бастрикін, оголосив чергові звинувачення щодо вас. Пишуть про нові злочини, які вчинив Арсеній Яценюк проти Росії. Ви вже сім років як не прем’єр-міністр...

– Так, буде в наступному році.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 1 Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Чим ви їх так дістали? Чому ви вже сім років не прем’єр-міністр України, а вони досі висувають вам звинувачення?

– Це правда, вони мені звинувачень понависували, я думаю, на п’ять пожиттєвих. Це як мінімум. То Чечня, то Придністров’я, то тепер, дійсно, вчора якесь нове звинувачення Слідчий комітет Росії пред’явив. Ще когось, напевно, я вбив. Чому? Ви знаєте, на це є, у принципі, пояснення. Знаєте чому? Тому що я робив свою роботу як прем’єр-міністр України для України. І так сталося, що робота для України була конкретно проти Росії. Тому що Росія завжди вела загарбницьку, імперіалістичну політику щодо України. Ця робота почалася не тільки тоді, коли я обійняв посаду прем’єр-міністра, але й до того, ще на різних посадах: і голови парламенту, коли я підписав подання про членство України в НАТО як голова Верховної Ради, і як міністра закордонних справ, коли я розпочав переговори про безвізовий режим із Європейським союзом, і як міністра економіки, коли я вперше підняв тоді питання, чому Україна закуповує за непрозорим і незрозумілим контрактом газ у Російської Федерації, у "Газпрому". А потім уже як прем’єр-міністр, коли відмовився від російського газу, засудив російський "Газпром", підписав Угоду про асоціацію з Європейським союзом, зробив усе для безвізового режиму, запровадив санкції проти Росії й ухвалив, до речі, закон про санкції, за яким зараз запроваджує Україна всі санкції проти Росії. Закрив авіасполучення з Росією. Увів жорсткі санкції проти російських товарів. Я вже не кажу про зовнішньополітичну діяльність, тому що, у принципі, для Путіна навряд чи було дуже приємно, коли я з трибуни ООН, на Генеральній Асамблеї ООН, фактично звинувачував Путіна у воєнних злочинах. Це ж усе записано.

Тому, у принципі, у мене до них немає жодних претензій. От до росіян у мене претензій немає, до цих покидьків. Чому? Тому що ми вороги. Ворог робить те, що він може робити щодо мене. І воно, може, смішно, але це не так смішно. Тому що, розумієте, вони ж сподіваються на те, що мине 5–10–15 років, їхні абсурдні звинувачення залишаться. А, можливо, щось зміниться у світі. А якщо щось зміниться у світі, може, можна якимось чином своїми кістлявими руками дотягнутися. Тобто воно смішно, коли ми зараз із вами сидимо в Києві і сміємося. А якщо світ буде змінюватися – а я бачу, що світ буде змінюватися, – то вони вважають, що вони можуть щось довести до пуття. Тобто якимось чином дібратися. І справа не тільки в одному мені. Я дуже хочу чітко сказати. А то, знаєте, зараз я. Ви ж подивіться, щодо скількох людей узагалі в Україні Росія розпочала кримінальні переслідування. Мене вони і в Інтерпол відправляли.

Дмитре Іллічу, а я вам хочу нагадати, а то ви, може, забули про себе. Я вам хочу нагадати. Ви хто там – екстреміст у Росії?

– Терорист. Три карні справи, заочний арешт.

– Ось. А погляньте, що було з українськими військовослужбовцями, яких фактично витягували з тюрми з Європейського союзу по фіктивних звинуваченнях Росії. І витягнули. Зараз, звичайно, ситуація вже змінилася, але нам завжди треба мати на увазі, що, коли росіяни грають, вони завжди грають у довгу.

І так само ми повинні грати в дуже довгу. І те, що пред’явлений ордер на арешт російського диктатора й воєнного злочинця Володимира Путіна Міжнародним кримінальним судом у Гаазі, – це так само на десятиліття. Якщо сьогодні неможливо дотягнутися до Путіна, то завтра повинен настати цей момент, коли він, його верхівка повинна понести покарання. І це вже питання до світової правової системи. Якщо правова система буде сліпа, оця тітонька, яка з терезами і яка є символом правосуддя, – ця тітонька ж очі має закриті. А можна, щоб у неї очі відкрилися? І от вона побачила воєнних злочинців за ґратами, ким є Володимир Путін. 

І тому необхідно створити спеціальний кримінальний суд і спеціальний трибунал та розширити повноваження чинної юридичної системи щодо притягнення до відповідальності. Зокрема і через цю чинну юридичну систему притягнути до відповідальності таких, як цей недоумок Бастрикін (це голова Слідчого комітету Російської Федерації), і всіх інших. І тут украй важливо, щоб зараз українська правоохоронна система так само їм повернула, кожному з них. Кожному судді, кожному слідчому. Це стосується не тільки мого кейсу. Це стосується кожного кейсу кожного громадянина України, щодо якого було здійснено або акт агресії, а це щодо всієї країни, злочини, завдано збитків, чи акти переслідувань. Тобто вся українська й міжнародна правова система повинні їм те саме повертати.

Виборів під час воєнного стану бути не може

– Нам пишуть "Арестович – бог". Як ви ставитеся до того, що [блогер, колишній радник Офісу президента] Олексій Арестович іде у президенти України?

– Як я взагалі ставлюся до різного роду персон, у яких ви берете інтерв’ю, які дають інтерв’ю не тільки вам, а всім? Є багато людей, у цих людей є багато думок. У цих багатьох думок є багато слухачів. Хтось може адекватно сприймати реальність, а хтось хоче вірити в казки, слухати театр абсурду. Є така приказка українська: коли, вибачте, сцуть в очі, а він каже, що то божа роса. Хлопці, то не божа роса, то просто сцуть в очі.

– Якщо ми вже заговорили про Арестовича, який іде у президенти...

– У нас що, вибори президентські? Я просто не знаю. Я втрачаю сюжетну лінію.

– У нас будуть вибори чи ні? 

– Я з надзвичайно високою повагою ставлюся до думки нашого суспільства. Це вкрай важливо, це дуже важливо – відчувати настрої людей, розуміти, чим люди переживають, і правильно реагувати на це. А ще більш для мене важливо і ще більш предметно я ставлюся до українського закону й української Конституції, до інститутів влади, до правил і процедур.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 2 Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Ви юрист.

– А по-іншому держава не може функціонувати. Це ж не збіговисько якесь, що що кому захотілося, те той і робить. Правда?

Тому, якщо пройтися по конкретних процедурах і просто поважати Конституцію, закон, то на це запитання є дуже чітка відповідь. І, до речі, цю чітку відповідь, 24 серпня я опублікував статтю, вона є на "Українській правді" – "10 тез реаліста". Ще серпень був, я публічно на всю країну заявив, коли ще мовчали: виборів бути не може під час воєнного стану. І ось чому.

Перше. Ці вибори не будуть відповідати жодним стандартам ОБСЄ. Тобто вони не будуть відповідати стандартам прозорих, чесних, демократичних виборів. Неможливо забезпечити голосування для всіх громадян України. Неможливо забезпечити участь у виборах, тобто мається на увазі не просто голосування, а участь у якості кандидатів у депутати. У виборах як для громадян країни, які знаходяться у країні, так і тих, які виїхали, і – увага – для військовослужбовців.

Третє – неможливо забезпечити вільну агітацію. Четверте – неможливо забезпечити безпеку. Узагалі це ключове – безпека. П’яте. А як при проведенні виборів забезпечити національний консенсус і національну єдність країни, яка стікає кров’ю, країни, яка бореться проти озброєної до зубів ядерної Росії? Як забезпечити національну єдність і консенсус, якщо буде боротьба не за країну, а буде боротьба за владу у країні, якої може не бути, якщо країна розвалиться зсередини? Якщо вона не здатна тримати цей дух єднання.

Тепер є юридична складова. Зрозуміло, що по парламенту там узагалі чітка норма законодавства про те, що під час воєнного стану парламент продовжує свою діяльність і вибори не можуть проводитися. А начебто є дискусія про те, що про президента це не записано в Конституції. Окей, у Конституції неможливо все записати. Але для будь-якого студента юридичного факультету, який вивчав теорію держави і права, є ключовий принцип безперервності влади. Це десь, напевно, другий курс юридичного факультету. Базуючись на цьому принципі, базуючись на принципі, що норми Конституції є нормами прямої дії, якщо комусь незрозуміло, що вибори неможливо проводити і що в нас є чинний, легітимний президент, який повинен завершити війну перемогою, і йому треба зараз займатися не виборчим процесом, а йому треба дати можливість робити його роботу як вищій посадовій особі країни й верховному головнокомандувачу, – тоді підіть у Конституційний Суд, вам Конституційний Суд це роз’яснить. Там усі вчилися на юрфаці. Тобто тут і юридичних питань немає.

Я описав вам загальну картинку, чому це не може бути з точки зору зовнішньополітичної, внутрішньополітичної та юридичної. Чи може комусь вбрести в голову теоретично проводити вибори? Усе, що хочеш, може бути. Але я свою позицію вам сказав. Вибори повинні бути в демократичній вільній країні, де буде забезпечена змагальність, де буде забезпечена демократія, де буде забезпечена свобода слова, де буде забезпечена безпека, де буде забезпечене право участі всім у виборчому процесі, де будуть забезпечені права опозиції і влади. Де нас потім не звинуватять у тому, що Україна провела вибори, аналогічні Росії. Тому що в Путіна не буде виборів, у Путіна буде перепризначення. А я не хочу, щоб будь-які а ля Путіни використали це і сказали: "А ви знаєте, в Україні не було демократичних виборів, ось це в них теж перепризначення".

Я не вірю, що Путін помер. Навіть коли це станеться, це не змінить політику хворої недоімперської Росії

– Про Путіна і його перепризначення. Минулої суботи, коли я був у відчаї, бо ви знову не виходили в ефір, я взяв інтерв'ю у відомого всьому світу професора [Валерія] Солов'я. Валерій Дмитрович Соловей, який, до речі, народився в Україні, на сході України, і багато жив на заході України, в Івано-Франківській області, ще донедавна був професором МДІМВ, завідувачем кафедри. Але його спрямованість така, антипутінська, і він постійно щось каже, чим привертає до себе увагу всього світу. В інтерв'ю мені минулої суботи він сказав, що Путін помер, його більше немає, що труп його лежить у холодильнику в резиденції на Валдаї, що замість Путіна його обов'язки виконує його двійник Василич, а керує насправді Росією [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев і його однодумці. Вони просувають ідею, щоб президентом Росії став син Миколи Патрушева, який зараз є міністром сільського господарства Росії. 

Це інтерв'ю мало великий розголос, його в YouTube подивилися на двох моїх каналах 4,2 млн глядачів станом на сьогодні. Скажіть, будь ласка, Путін помер?

– Я вам повинен відверто сказати, що я зробив над собою неймовірні зусилля і я подивився цю частину цього інтерв’ю.

– Частину? Я думав, усе.

– Я не маю стільки нервів і часу, відверто кажучи. (Сміються). Я не знаю навіть, як це коментувати. Я спробую прокоментувати з двох частин. Перша частина – що я побачив? Перше. Мені треба якусь таку хусточку тут зачепити собі на шиї, таку, знаєте, хусточку. Можна ще якусь блузу і там також певну хусточку. Треба дуже ретельно отак дивитися в екран, ось так. І там ще один клієнт такий є, як оцей ваш співрозмовник. І ще тональність змінити. Знаєте, треба дуже тихо розмовляти, дуже м’яко, для того, щоби людина вслухалася, що ви говорите. І нести всяку єресь, от просто дурість всіляку. І, у принципі, тоді виявляється, що в людей, які хочуть бути обмануті, а таких дуже багато, як виявилося, так вони отримують те, що вони хочуть.

Тепер переходимо на більш серйозну історію. Ви пригадуєте, що ми у вас в етерах питання Путіна, який 35 разів помер, 64 рази захворів на рак, 257 разів попав кудись, – ми ж це все обговорювали. Наші глядачі можуть узяти всі етери, які ми з вами провели, – там же все є, воно ж усе записано. І не тільки щодо цього питання. Бо ми ще далі, я думаю, дійдемо і про питання війни, і мир, і про все.

Я казав: хлопці, по-перше, я не вірю в те, що Путін уже помер. По-друге, я не вірю в те, що він помре завтра. А по-третє, якщо це станеться, а за це я молю бога, – це просто буде для нас бонусна політика, бонус. Але це не змінить політику хворої імперської або, точніше, недоімперської Росії.

Тому я сиджу й далі думаю: а навіщо це вкидується? Тобто людина ще з такою впевненістю говорить цей абсурд. І тут є тільки два пояснення. Перше – людина вірить у цей ідіотизм. Ну окей, ти віриш, але розказуй це на кухні. А друге – її свідомо або несвідомо використовують для того, щоби пхати цей наратив. І розумієте, Україна замість того, щоб обговорювати про те, як перемогти Путіна, обговорює про те, як його тіло лежить у холодильнику. А він ні чорта не в холодильнику, він виступає живий, здоровий, падло, виступав нещодавно.

– А ви впевнені, що це Путін, а не Василич?

– Це треба у професора запитати, він добре знає, він у цьому розбирається. Василич чи Петрович, хто там ще. Тобто вже не кажучи про те, що це абсурд сам по собі, люди, навіть які далекі, можливо, від політики, але вони ж розуміють те, що навіть у диктатурах, у таких дрімучих, темних диктатурах, як КНДР, там коли тато Кім Чен Ина вмер, його потримали дня три-чотири, а все, потім приходить інший Кім Чен Ин.

– У них не було холодильника.

– Правильно, тому що в них мавзолеї, вони зразу в мавзолей везуть. Тобто це ж так не працює взагалі. Хоча це взагалі я вам дуже простий приклад розповів. І таких прикладів є.

– Ми бачимо одного Путіна, який сидить на відстані до своїх співрозмовників на багато метрів, до якого щоб потрапити, було сім днів, а зараз п'ять днів люди сидять на карантині, щоб до нього потрапити на розмову. І ми бачимо іншого Путіна, який обіймається з дагестанцями масово, ходить до натовпу, спілкується із цими бійцями так званої "СВО", і жодного карантину. Що це?

– Я не займаюся конспірологіями. Те, що я знаю точно, – що Путін є і, на жаль, не в холодильнику. І його буквально недавні виступи, це я позавчора спеціально... Я вам кажу, що я у принципі його дивлюся. Чому? Тому що ворога треба знати не просто в лице, ворога треба чути, треба розуміти, що він. Він ще й вичухався. Якщо ви подивитеся на його поведінку, це не той Путін, який був рік тому. Уже став оперятися.

Тому зрозуміло, що настане час, коли і цей диктатор піде до пекла. Цей час настане. Але тільки нам ще треба до цього часу дожити і встояти, і фактично виграти.

Уже не кажучи про те, що уявіть собі... Я вам про КНДР розповів. Подивіться на історію Радянського Союзу, диктаторського Радянського Союзу. Та ж смерть Сталіна, такого самого диктатора, тому що Путін будує саме сталінський Радянський Союз, саме диктаторський, саме тоталітарний Радянський Союз. Там також відбулася заміна. Я вже не кажу про зорепад генсеків СРСР. Вони там через тиждень помирали.

Тобто, у принципі, у диктатурах стоїть же лінія наступних диктаторів. І ніякий наступний диктатор не буде сидіти чекати, коли там Путін, коли відключиться холодильник на Валдаї, чи де він там розповідав, що в нього холодильник. Це якісь несерйозні розмови. І взагалі враження, що це якийсь вкид феесбешний, для того щоб просто вести дискусію про те, чого не існує. Я хочу, щоб ми вели дискусію про реальні речі, не про конспірологію, не про міфи. А якщо він реально помре, теж про це проведемо дискусію.

– Але мільйони росіян, коли підуть на вибори, будуть думати, за кого вони віддають голоси: за справжнього Путіна чи за його двійника.

– Погодьтеся з тим, що мільйони росіян, які підуть на так звані вибори, не думають узагалі. У них немає цієї проблеми. Бо для того, щоб думати, треба мати чим. А потім після того, коли мати чим, треба думати про що. А для того, щоб мати чим і про що, треба мати якусь базу. Вони ні про що не думають. У них, у принципі, дуже спрощена нейрологічна система сприйняття. У них російське телебачення і шлунок. От, у принципі, уся коротка дистанція.

– Я так зрадів, що Путін помер. Ви вкрали мою радість.

– Повірте, що у вас в житті ще ця радість прийде. Дай нам, боже, здоров’я. А йому – тієї долі, на яку він заслужив. Але ще раз вам підкреслюю: це бонус. Я дуже прошу наших глядачів і взагалі нашу країну. Хлопці, я вас дуже прошу, не сподівайтеся на магію, не сподівайтеся на казки, не сподівайтеся на чудеса. Так, треба вірити, так, треба мати сили, так, треба бути впевненими, так, треба мріяти. Тільки для цього всього ще треба дуже-дуже тяжко робити.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 3 Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Днями в закордонних ЗМІ вийшло два резонансні матеріали. Перший – стаття американського журналіста Саймона Шустера в Time. Він, до речі, народився в Москві, його батьки вивезли в шестирічному віці у США, а потім він багато працював у Москві. Ну, це так, просто для довідки.

Також вийшло інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного у британському The Economist. Обидва ці матеріали для України достатньо тривожні. Я взагалі, коли читав їх, мені моторошно трошки було, чесно вам скажу. У соцмережах ми також бачимо доволі похмурий настрій. Яке враження ці статті справили особисто на вас?

– От я навіть образився, скажу вам відверто, на вас. Знаєте чому? Бо ми з вами те, що в цих статтях написано, говоримо вже майже рік.

– Так, але це ж Залужний уже сказав.

– Я ж не проти. Ми ж зараз не про Залужного, а про вас і мене. Я побачив якусь таку певну навіть істерику із приводу статті в Time Саймона Шустера. І треба глядачам вашим сказати, що це не Савік Шустер, це Саймон Шустер, це дві різні людини, і вони навіть не родичі, і навіть не однофамільці. І статтю Залужного. Давайте спробуємо розібрати і перший, і другий кейс.

Перше – видання Time. Це одне з топових світових видань. На цьому виданні, здається, рік тому на обкладинці був Володимир Зеленський. Я не пригадую просто, коли це було. Фактично як лице світової демократії. І я публічно у своїй статті, хоча я взагалі не прихильник Зеленського, але я публічно у статті 24 серпня сказав, що Зеленський зробив свою роботу, коли він, звертаючись до світу, сконсолідував цей світ. І він, у принципі, заслужив у тому числі й бути на обкладинці журналу Time. І там була дуже суперкомпліментарна стаття.

– Того ж Саймона Шустера.

– Абсолютно правильно, того ж журналіста. Зараз усі кажуть про те, що це якась стаття, яка мала подвійний зміст, що в цій статті щось таке написано. Це вже нова стаття. А що там написано такого, що всі ми не знали? Більше того, я навіть скажу, що він там доволі компліментарно написав про самого Зеленського. Я так вважаю. Особисто про Зеленського він написав дуже компліментарно. Він написав те, як журналіст побачив. Він сказав про те, що президент України вірить у перемогу. Він описав усі складнощі, про які ми з вами говорили ще рік тому, починаючи з геополітичних і закінчуючи фінансовими, економічними, військовими. Ну, він там описав те, що він чув і бачив у коридорах адміністрації президента чи Офісу президента.

– Казали, що зрадник в оточенні президента є, який наговорив цьому Саймону Шустеру якісь речі. І думали, що це Арестович. Але Шустер сказав, що він мав справу з діючими помічниками президента. Прізвищ він не назвав.

– При всій повазі до помічників президента, мене взагалі не обходять помічники президента. Мене обходить позиція людини, яку обрав український народ, а це президент України. Що там помічники, секретарі розповідають – це розмови на кухні.

Стосовно журналістської етики, я читав різну інформацію, що начебто він брав, напевно, не в чинних, а в колишніх радників...

– А він каже – чинних.

– Більше того, так це ж видно по статті. Ви зрозумійте, людина, яка працює в журналі Time, думає про свою репутацію не на одну статтю і не на дві, і не на три, і не про одного президента. Коли він пише про те, що це радники президента, це означає – радники президента. Коли він пише колишні – значить, це колишні. От єдине, що мені якось слух різонуло, і я зразу на це звернув увагу, – коли хтось давав інтерв’ю off the record. Щоб сказати глядачам, це коли ти спілкуєшся з журналістом і кажеш: "Я тобі це скажу, але я тобі це скажу на умові, що ти це не будеш публікувати". Ось там так мені запахло не дуже добре, тому що йому хтось щось сказав, і він сказав, що йому це сказали, виключив записуючий пристрій, але він про це написав. От тут є моменти.

А все інше – слухайте, що там сказано? Там сказано про реальну надзвичайно складну ситуацію, яку знають усі. Там, ще раз кажу, доволі компліментарно описана ситуація по Володимиру Зеленському. Там сказано про те, що він вірить у перемогу. Там сказано про те, що на шляху до перемоги неймовірні труднощі, неймовірні, про які ми всі знаємо.

І таких статей буде дуже багато. І я вам скажу відверто, ви знаєте, наявність чи відсутність цих статей не змінює, що відбувається на полі бою. Наявність чи відсутність цих статей не збільшує й не зменшує обсяг підтримки України. До речі, воно може впливати, щоправда, воно може негативно впливати. Це правда.

– І позитивно теж.

– І може й позитивно впливати, звичайно. Тому що там же також двосторонній рух. Якщо ви уважно прочитаєте цю статтю, то вона задає запитання і Заходу в тому числі. Тому я завжди орієнтуюся не просто на політес у вигляді того, що відбувається в засобах масової інформації. Те, що відбувається в засобах масової інформації, це не більше, ніж віддзеркалення реальної ситуації.

– Залужний каже про тупик на фронті. Вам не відчувається в цьому інтерв’ю відчай генерала?

– Ні. Я взагалі не поділяю цю позицію про відчай. Я категорично її не поділяю. Як я і не поділяю позицію про те, що стаття в Time – це "все пропало". Та нічого не пропало. Ще раз кажу, це відображення реальності. А треба навчитися жити в реальності. І нагадаю так само нашим читачам про те, що про контрнаступ ми з вами почали розмовляти задовго до того, коли взагалі була розмова про контрнаступ. Коли кожен, кому було не лінь, усі великі експерти й ці так звані військові експерти, їх якщо подивитися, що вони там наекспертували й наговорили, то ви побачите, що вони через день самі собі брешуть. І я тоді на ваше пряме запитання дав дуже чітку відповідь: нереально за один контрнаступ зробити те, що всі очікують. От можна подивитися наші відео. Так це вже пройшло, я не знаю, чотири-п'ять місяців.

Тому що зробив Залужний, що зробив головнокомандувач? Я в цьому випадку буду шукати, навпаки, позитив. Чому? Тому що зараз, у цей час, який склався, я ж бачу, що й у мережах відбувається. А, раз, усі, значить, пригнули на Зеленського... Я не те що не фан Зеленського, я завжди був до нього в опозиції. Але в цей момент, от зараз у цей момент у мене питання: хлопці, а чого ви на нього не скакали тоді, коли він був у зеніті слави? А зараз, навпаки, ви повинні проявити гідність і мудрість, тому що це вже питання не в Зеленському, це питання в Україні, а він президент України. Те саме відбувається по Залужному. Я бачу тут, навпаки, позитив. І я вам розкладу, чому позитив.

Ви знаєте про те, що в Конгресі США немає рішення про підтримку України. Треба речі називати своїми іменами. І попередній спікер [Кевін] Маккарті, який був позбавлений фактично посади республіканською меншістю в республіканській більшості. Щоб люди зрозуміли, що в Республіканській партії є жорстка республіканська меншість, яка орієнтується виключно на найбільш вірогідного кандидата від Республіканської партії на наступних президентських виборах [колишнього президента країни] Дональда Трампа, і ця меншість фактично зняла з посади попередньо спікера. І умовою тоді для того попереднього спікера, щоб він був на своїй посаді, було вилучення України з пакету допомогу. І тоді Україну вилучили. Тому що треба було профінансувати федеральні витрати уряду Сполучених Штатів на американський уряд, і республіканці тоді проголосували за продовження фінансування уряду за умови, що вилучать український пакет. Тобто зараз прийшов новий спікер [Майк] Джонсон. Це так само, як із Шустером, – це не той Джонсон, це не Борис Джонсон. Який формулює наступним чином: "Ми допомагати будемо Україні, але в нас є умови".

Тобто знову, я забираю цю риторику. Білль по Україні є чи немає? Ні, його немає станом на сьогодні. Ізраїль вони проголосували. Спеціально розділили, на відміну від позиції президента Сполучених Штатів Джозефа Байдена, де він заявив, що Україна й Ізраїль повинні йти єдиним пакетом. Вони розділили цей пакет, проголосували Ізраїль, а Україну не проголосували.

І там зараз з’явилася низка конгресменів, які зайняли, скажемо там, доволі прагматичну для себе позицію, які кажуть: "Ми готові профінансувати Україну, але в нас є питання, на які треба дати відповіді". І ці відповіді повинен дати президент США Джозеф Байден і президент України Володимир Зеленський. І мені видається. У них декілька запитань, і одне з питань – як буде далі продовжуватися війна. І мені видається, що стаття, яка опублікована у The Economist, Залужного чітко дає відповідь на запитання, як Україні виграти цю війну. Тому що та стаття, ви ж подивіться, там фактично три статті у The Economist: саме інтерв’ю, потім коротка колонка, а потім на дев'ять сторінок великий текст. І цей текст, мені взагалі спало на думку, що це не просто текст, а що це як позиція головнокомандувача ЗСУ про те, що таке нова війна. От цей текст, який він опублікував, має не тільки характер звернення технічного, а він має і певну військово-стратегічну мету й військово-стратегічне значення. Тобто, у принципі, цей текст увійде в певні аннали історії військового мистецтва. І вже позицію, яку він заявив, зараз він спростив роботу, до речі, президенту Зеленському. Тому що зараз у Зеленського є позиційний документ головнокомандувача Збройних сил, де чітко написано, що Україні необхідно для перемоги.

Тепер є друга частина. І тут украй важливо, щоби вся команда президента йому допомогла, і вони тепер повинні робити цю роботу. Тому що військової відповіді не вистачає, повинна ще бути політична відповідь. І саме політичну відповідь повинен сформувати додатково президент України разом із президентом Байденом. І ця політична відповідь повинна вміщувати в себе все: і військовий компонент, і економічний, і фінансовий компонент, і геополітичний компонент, тобто я маю на увазі членство України в НАТО і членство України в Європейському союзі. І тоді, я скажу просто, але це зрозуміла мова, вибити фактично аргументи чи вибити стілець із-під тих, хто виступає проти допомоги Україні. Тому що я вважаю, що допомога Україні в першу чергу – в інтересах безпосередньо Сполучених Штатів Америки. Програш України у війні, яку розв’язала Росія проти України, є прямою загрозою національній безпеці Сполучених Штатів Америки. Виграш Росії на європейському континенті в жахливій війні, яка найжахливіша після Другої світової війни, є ніщо інше, як пряма загроза країнам – членам НАТО. І не просто країнам – членам НАТО. Це пряма загроза існуванню демократії як такої, існуванню вільного світу як такого. І президент Байден у своєму зверненні до американського народу був дуже відвертий, коли сказав про те, що це найкраща інвестиція для Сполучених Штатів Америки – допомагати Україні.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 4 Фото: Головнокомандувач ЗС України / CinC AF of Ukraine / Facebook

– Але певні розбіжності якісь є, тому що заступник глави Офісу президента Ігор Жовква піддав критиці виступ Залужного у The Economist.

– Я бачив це. Я думаю, що найкращий рецепт, який я міг би запропонувати тут українській владі, і в першу чергу президенту, – не допустити ніякого розколу. Уже зараз є дзвіночки, так трошки пахне не так. Чи є це вже неймовірною загрозою? Ще ні. Уже димок пішов. Треба це негайно тушити, негайно. Тому що в нас сьогодні ворог не всередині країни, а тим більше не може бути ворожнеча між тими, хто захищає країну на політичному чи військовому фронті. У нас є ворог – Володимир Путін. І цей Путін не один, у нас є колективний ворог. Це нова вісь зла, у якій Росія й Путін відіграють одну з ключових ролей, але не вони одні. У цій вісі зла – і Іран, у цій вісі зла – і КНДР, у цій вісі зла – дуже багато країн, які хочуть програшу України, тому що вони хочуть програшу вільного світу, Європейського союзу й у першу чергу вони хочуть програшу Сполучених Штатів Америки.

І коли мені розповідають про те, що є такі великі очікування від зустрічі між президентом Байденом і президентом [Китаю] Сі [Цзіньпінем] – очікування про що?

– Може, домовляться?

– Про що?

– Щоб Росії вже Китай не допомагав.

– Тобто це тоді Китай повинен підписатися під тим, що гегемонія Сполучених Штатів, як кажуть у Китаї, повинна залишатися?

– Може, ти – мені, я – тобі.

– Це екзистенційний конфлікт уже. Усе, що відбувається зараз в Україні, – це події, які вже далеко вийшли за межі України. І коли ми про це з вами говорили в ефірі, то тоді це здавалося просто, що ми так просто звуки випускаємо. Але коли відбулася атака терористичної організації ХАМАС на Ізраїль. ХАМАС, який підтримується Іраном. Іран, який підтримується Росією. Так уже, виявляється, не просто.

– У день народження Путіна ця атака відбулася.

– Я, до речі, пропустив, що це був день народження Путіна. Так уже, напевно, день смерті. Я чув, що вже день смерті.

$42,8 млрд зовнішньої допомоги наступного року для України не буде

– Про Залужного. Вам моторошно після того, що ви прочитали, не стало? У вас не виникло відчуття, що все погано?

– Ні. Що означає моторошно чи все погано? Воно є так, як є.

– Він сказав, що війна зайшла в тупик.

– Так а це було об’єктивно зрозуміло.

– І що далі?

– О! А далі він написав, що далі треба робити.

– Треба порох якийсь?

– Я не зовсім відчуваю, який там може бути новий порох. Але те, що мені зрозуміло, то це фактично поставки озброєнь, озброєнь і озброєнь із боку західного світу. Оце той порох, який може бути.

– Але ж є проблема в людях.

– Це друга проблема. Це проблема, яку він також зазначив. І так само ми з вами про це говорили. Про те, що є суттєва відмінність у людському потенціалі між Україною й Росією. Про це ми з вами рік тому говорили. 130 млн – це більше, ніж 30 млн.

– 140 навіть.

– Там різні оцінки. Але це точно більше. Я вже не кажу про економіку, про природні ресурси, про військову промисловість. Про кількість ракет, яких, казали, на два тижні. Тоді ми так само з вами говорили. Чи на два-три пуски. Так я кажу, на два-три пуски на тиждень. А чого ж ви не сказали, що це тільки на тиждень, а не на весь рік?

Тобто реалізм і професіоналізм – це те, що повинно бути в основі прийняття нами рішень. Коли я кажу "нами рішень", то це в першу чергу всієї української політичної верхівки, військової верхівки. І тому тут не потрібно зайвих емоцій.

Чи страшно. Якщо страшно, то хреститися треба – і страх проходить. Тут думати треба й робити. Ситуація надзвичайно складна. Вона й була надзвичайно складна, а зараз тим більше. Тому що подивіться, що, у принципі, затягування війни. Де в мене була помилка? У мене була помилка в оцінці тривалості війни, а точніше – доцільності тривалості війни для Росії. Я думав, що все-таки для Путіна вкрай важливий бліцкриг. І він все робив по бліцкригу, і він програв бліцкриг. Але йому вдалося те, чого я не очікував. Йому вдалося змінити бліцкриг на затяжну війну і продати цю війну своєму одурманеному населенню. Тобто, у принципі, тут я повинен відверто визнати, що тут я мав певний прорахунок.

Але вже є, як є. І ми бачимо те, що, у принципі, потенціал цієї агресивної ядерної недоімперії залишається надзвичайно високим. Вони продають нафту. Ми знову кажемо: от, щось там Китай. Окей, Китай підтримав чи Китай зробив якусь заяву, чи Китай ще щось. Хоча вони навіть заяв не роблять. Мене заяви не обходять. У мене просте запитання: хто купує найбільше нафти в Росії? Індія, Китай. У кого найбільше збільшився товарооборот із Росією? У Китаю. Там ще і Індія, і Туреччина, до речі, країна – член НАТО. Тому тут слова дуже цікаві, тільки вони мені не несуть ніякого змісту. Це мені звуки. Мене цікавлять цифри й факти. А цифри й факти говорять про наступне.

Це потужний ворог. Цього ворога ми можемо здолати тільки тоді, коли ми маємо підтримку всього світу. Підтримка всього світу, на превеликий жаль, на даному етапі потребує нових зусиль. Ці нові зусилля – це не попередня політика, яка була вкрай успішна. Я підкреслюю, політика річної давнини Зеленського щодо звернень до світу, щодо поїздок, щодо консолідації була ефективна. Тепер перехід на нову політику. Це політика без зайвих гасел, це політика без зайвих, я б сказав, публічних проявів. Це політика важкої, нудної роботи. З кожним конгресменом, із кожним членом парламенту, з кожним посольством, із кожним урядом. Приїхати в кожну країну. А фактично ми сьогодні залежні. Ви ж подивіться, у нас 56% видатків державного бюджету, от усіх грошей, які ми тратимо станом на сьогодні, – це гроші, які нам дали, це не наші гроші. Уявляєте? 56%. І на наступний рік, я пригадую, Міністерство фінансів хотіло майже $43 млрд, $42,8 млрд. Я вам уже сьогодні кажу, що $42,8 млрд на наступний рік зовнішньої допомоги не буде.

Тепер питання – скільки їх буде. І для того, щоб вони були, ви ж подивіться, у нас навіть наступного року взагалі немає. Ви пригадуєте історію, 10 разів продавали, що нам Європейський союз дав 50 млрд? Чули ви про €50 млрд? Це як із ракетами. Правда, потім недочули про те, що це 50 млрд на чотири роки. А потім ще недочули історію про те, що 50 млрд на чотири роки – це 12 млрд. На п'ять, вибачте. Це по 12,5 млрд на  рік. А потім ще недочули про те, що рішення не ухвалене станом на сьогоднішній день, його немає. І американського рішення немає.

Чому я вам описую ці речі? Зараз украй важлива повна мобілізація в усьому. От як мобілізація у війську є, така сама повна мобілізація в усьому державному апараті. Важка рутинна робота, з переконаннями, з поїздками, з поясненням кожній країні, кожному прем’єру, кожному президенту, кожному навіть члену Конгресу чи члену будь-якого парламенту, чому їм потрібно допомагати Україні. Саме їм. Не чому це для нас важливо, а чому це для них важливо. Тому що я вважаю, що для них це дійсно надзвичайно важливо. Мова йде взагалі про екзистенційний, це навіть не світоглядний. Для мене ця війна – це війна дійсно добра зі злом. Тобто для мене ця війна – це якісь карколомні зміни взагалі у світі після падіння СРСР і після падіння Берлінського муру. Тобто для мене ця війна – це про правильне й неправильне. Для мене ця війна – це про життя і смерть. А зверху ми, звичайно, можемо сказати про те, що ця війна, це ключове, демократій проти диктатур. Це такі високі політичні тези. А тези, які зрозумілі людям, – от я вам їх висловив. Це про добро і зло.

Путін був переконаний, що європейці санкції не введуть. Але сталося не так, як гадалося

– Ще одна публікація. Цього разу у Financial Times, що десятки видатних людей із різних країн світу звернулися до лідерів, що слід конфіскувати й передати Україні €300 млрд заморожених активів Росії. Ініціатором були ви, за що я як громадянин України вам дуже дякую. Це вкрай важливий документ. Наскільки це звернення вплине на ухвалення кінцевого рішення? Чи Україна зрештою отримає ці кошти? На що вони можуть бути витрачені?

– Перше, щоб глядачам пояснити. Російський Центральний банк мав ресурси, це так звані золото-валютні резерви РФ, які були розміщені за кордоном. Усього-на-всього близько $6 млрд було розміщено в американській валюті, тобто в доларі США. Усе інше, як правило, було розміщене в інших валютах. Але ключове, це більше €200 млрд, було розміщено саме в євро і саме в Європейському союзі. Тому що Путін готувався до війни, він забрав долари, тому що він розумів, що американці введуть санкції і був переконаний, що європейці санкції не введуть. І тут сталося не так, як гадалося. І європейці, і американці заблокували суверенні активи РФ. Тобто половину золото-валютного резерву Центрального банку Російської Федерації.

Ми не знаємо чіткої суми, тому що в нього там ще золото було й таке інше, ще інші активи були. Перше – ми не знаємо чіткої суми, скільки заблоковано. Друге. За міжнародним правом тут навіть не може бути дискусії, що ці кошти, які заблоковані, повинні бути стягнуті на користь України. Третє. Під це є правова позиція, міжнародна правова позиція топових, я підкреслюю, іменитих світових юристів, дипломатів, експертів.

Саме тому Київський безпековий форум, який я очолюю, звернувся до наших друзів і партнерів із тим, щоби підписати відозву до урядів країн "Великої сімки" й усіх країн – членів відповідно Європейського союзу з вимогою провести конфіскацію цих активів. Конфіскацію й передачу Україні через спеціально створений міжнародний фонд, який буде контролюватися, звичайно, нашими західними партнерами у співпраці з урядом України. От чуєте, як я формулюю? Міжнародний фонд контролюється партнерами у співпраці з урядом України. І цей фонд повинен відправити кошти на відновлення України – перше, і друге – на відшкодування збитків українським фізичним і юридичним особам.

Зараз іде жорстка дискусія всередині Європейського союзу, чи це робити, чи це не робити. З точки зору взагалі світової справедливості й міжнародного права тут не може бути дискусії. Агресор повинен бути покараний усіма засобами й методами, у тому числі й фінансовими. Росія повинна за це заплатити. Більше, цих 300 млрд не вистачає для того, щоб скомпенсувати Україні всі збитки. За старими оцінками Світового банку, 411 млрд потрібно. І ця цифра кожен день збільшується, збільшується і збільшується.

Але для наших партнерів, по-перше, це також є чітке пояснення для їхніх платників податків, що ми не тільки свої гроші даємо Україні, але ми конфіскували російські гроші. І це реальне джерело. Уже зроблено перший крок. Бельгія оголосила про те, що хоча б вони будуть віддавати процентні доходи від цих сотень мільярдів євро, які заарештовані. Поки що там цифра склала €1,7 млрд. Хоча, як на мене, то для мене тут дуже проста арифметика. Ставка Європейського центрального банку плюс-мінус на рівні близько 5% і федерального резерву. Тобто, якщо від 300 млрд брати 5%, це точно не 1,7 млрд, а це $15 млрд по року. Це трошки більше, ніж 1,7 млрд. Тому в цій відозві й написано, що має бути реєстр усіх коштів.

Завершуючи. Це звернення опублікувало одне з ключових фінансових світових видань – це Financial Times. Воно лягло на стіл у Брюсселі всьому ЄС і у Сполучених Штатах Америки. У США вже є конкретні законопроєкти, які наділяють президента Сполучених Штатів Америки правом конфіскації й передачі цих активів. Тобто наша мета – відновлення справедливості як фінансової, так і кримінальної щодо України.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 5 Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Ви розгорнули велику лобістську діяльність, лобіюєте інтереси України. КБФ провів презентацію звернення американського аналітичного центру Atlantic Council щодо перспектив членства України в НАТО. Чи почують вас ті, хто ухвалюватиме рішення про членство України в НАТО?

– Я не знаю, як нас чують. Але Atlantic Council – це один із провідних узагалі неурядових інститутів Сполучених Штатів, де працюють колишні державні секретарі Сполучених Штатів, заступники держсекретаря, посли, військові посадовці. Вони приїхали в Київ, і тут ми їх приймали, Київський безпековий форум їх приймав, і вони запрезентували так званий позиційний документ. І цей позиційний документ щодо членства України в НАТО має адресата. Адресат – президент Сполучених Штатів Джозеф Байден. У цьому документі є три блоки. Ключове, що в цьому документі є, – це те, що саміт у Вашингтоні, саміт НАТО буде через дев'ять місяців. Наші американські партнери звертаються до Байдена з тим, щоб у Вашингтоні було ухвалене рішення про надання запрошення Україні на членство України в НАТО.

Для глядачів поясню, що таке запрошення. Фактично це початок переговорів про вступ України в НАТО.

Друге, що вкрай важливо, і тут ми повністю на одній сторінці з Атлантичною радою. Я вважаю, що Україна може стати членом НАТО під час війни. Більше того, я вважаю, що саме членство України в НАТО по формулі, яка була застосована до Західної Німеччини в 1955 році, членство України в НАТО й розповсюдження гарантій НАТО, визначених ст. 5 Вашингтонського договору, на території, які контролюються Україною, і буде зупинкою війни.

Для мене зараз "Батьківщина-мати" – це статуя свободи, яка захищає демократію щитом і мечем

– Зараз я вам поставлю найважливіше, думаю, запитання щодо членства України в НАТО. Зараз у певних колах висувають таку формулу: членство України в НАТО в обмін на території. Бачив, сьогодні NBC сповістив про перемовини, які ведуться між Росією, Україною, США і європейськими країнами про закінчення війни. І всі шукають формулу. І тут є така формула, я зараз запитаю про ваше до неї ставлення: там, де стоїть Росія, – там територія Росії; там, де стоїть Україна, – ця територія йде в НАТО. Що ви про це думаєте?

– Ніхто ніколи ні при яких обставинах не віддасть територію Української держави Російській Федерації. Я так само зараз буду пояснювати навіть не емоційним, а суто правовим шляхом. Це неможливо зробити, тому що це неможливо зробити. Території, які тимчасово окупувала Росія, окуповані внаслідок загарбницької війни, унаслідок вчинення Росією міжнародного злочину, акту агресії. Це перше. Тобто як можна? Я по-простому. Це означає, що якщо виписати документи на машину, яка вкрадена. Це я намагаюся людям просто пояснити. Чи на будинок, який був захоплений незаконно, сказати: "О, так, ми цей будинок віддамо тому, хто захопив".

– А якщо ще роки війни? І тупик знову-таки?

– Ми зараз дійдемо до цього. Це перше. Друге. Звичайно, що це буде порушенням міжнародного права, так само Статуту ООН. Тому що Україна була визнана зовсім в інших територіальних межах і територіальних кордонах. Третє. Це неможливо зробити з точки зору внутрішнього законодавства. Українська Конституція забороняє дарувати будь-кому території. Тобто я вам відповів на три питання. Це нереально.

Що реально? Реально зробити Україну членом НАТО й розповсюдити гарантії безпеки, як я вам щойно говорив, на ті території, які сьогодні повністю контролюються Україною. Оце реально. А далі рік-два-три-п’ять працювати над тим, щоб військовим шляхом, а, можливо, прийде час і до військово-політичного шляху, повернути всі українські території.

– Захід піде на те, що ви сказали, оце реально?

– І тут у мене питання в першу чергу до Заходу. Тому що якщо Захід не піде на це, тоді Захід пішов на завідомий програш не просто України, а програш себе. Тоді немає ніякого світового порядку, тоді немає ніякого лідера вільного світу. Тоді немає ніякої демократії, яка вміє себе захищати. Тоді статуя свободи. Узагалі зараз статуя свободи, знаєте, що, як на мене? Це оця українська статуя, берегиня, по якій були тривалі дискусії з приводу того, міняти герб на щиті, чи ні. Але для мене це зараз справжня статуя свободи, яка захищає демократію щитом і мечем.

– "Батьківщина-мати".

– "Батьківщина-мати". Оце і є світова статуя свободи. І, у принципі, нашим партнерам це треба усвідомити. Дивіться, такі, як Путін та інші покидьки, не розуміють іншої мови, ніж щит і меч. Вони просто її не розуміють. І це вже доведено тисячі разів, тисячі.

– Ви добре знаєте Захід. Вони погодяться на те, що ви зараз озвучили?

– Це запитання, ще раз кажу, до них. І мені, до речі, слово в слово запитання поставили на Київському безпековому форумі отут, у Києві, коли Атлантична рада презентувала. Один в один задали запитання. Я сказав: "Це вже не питання до нас, це не наш fault, це вже буде не наша провина".

– Ви як вважаєте, підуть вони на це?

– Я вважаю, що іншого варіанта в Заходу, ніж зробити Україну членом НАТО й поставити на місце агресора, просто не існує. А чи є в них ця політична воля – це вони повинні самі собі поставити це запитання: чи здатні вони боронити демократію.

– Фінляндія оголосила про завершення будівництва першої ланки стіни на кордоні з Росією. Проєкт – майже один в один те, що пропонували ви для України. Тобто, якщо країна НАТО будує стіну, яку пропонував прем'єр-міністр Яценюк, що це означає?

– 10 років тому дійсно я почав будувати так звану стіну, а фактично це державний кордон. І росіяни, і ці корисні й безкорисні придурки, які є в Україні, вони ж все знають, вони там реготалися. Ну, тепер пореготіться. НАТО взяв проєкт, якому 10 років. Сьогодні я б уже будував по зовсім іншому проєкту. І сьогодні "лінія Суровікіна" нервово б плакала збоку. Але от реальність – від Росії треба відгородитися. І проєкт, який я почав 10 років тому, – на жаль, мені не дали його завершити – був би завершений уже в зовсім іншому навіть виконанні й в іншій інженерії. Але цей проєкт сьогодні навіть кращий, ніж той проєкт, який почав робити НАТО на своїх кордонах із Росією. І ще раз вам підкреслюю: це ж не мій проєкт, це державний проєкт, це державний кордон. Це проєкт Державної прикордонної служби.

Яценюк: Виборів під час воєнного стану в Україні бути не може фото 6 Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Скоро буде 10 років, як Росія злодійськи вкрала в України Крим і Донбас. Ви тоді були прем'єр-міністром. Якщо озирнутися назад, чи могли ви уявити, що буде з Україною через 10 років? І що буде з Україною ще через 10 років, у 2033-му?

– Це дуже довга й не тільки філософська дискусія, а це й історична дискусія, і світоглядна дискусія. Я не думаю, що ми здатні зараз за декілька секунд провести цю розмову. Але у вашому запитанні є друга частина, і ця друга частина стосується того, що буде з Україною через 10 років. Я вам скажу, що, я вважаю, саме важливе зараз. Щоб Україна була через 10 років. І не тільки через 10. Тому що ця війна саме про це. Це війна саме про існування України як держави й українців як нації. Ми повинні встояти. І ми це зробимо.

– Я вдячний вам за інтерв'ю. Я скучив за вами. Ви подивитеся, скільки коментарів і які глядачі нарешті щасливі, що Арсеній Яценюк коментує події, що відбуваються зараз. Сподіваюся, що ви більше не будете лінуватися (сміється). Дякую і слава Україні!

– Героям слава!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube