-1 Київ
Путін зробив історичну помилку
– Пане президенте, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я вдячний вам, що ми можемо сьогодні з вами спілкуватися. Із людиною, яка 10 років керувала Польщею, знає добре і Путіна, і геополітику, і все на світі. Скажіть, для вас те, що Росія почала проти України агресію – широкомасштабну, зухвалу, небачену, – це була несподіванка? Чи ви знали, що це відбудеться?
– Це гарне запитання. Я вам скажу відповідь: так і ні. Я не мав жодних сумнівів, що Путін хоче захопити всю Україну. Що для нього це не лише політичний план, але, скажімо, теж якась обсесія, це психологічна ідея, з якою він живе із самого початку. Я пам'ятаю нашу розмову... Це ще був Путін номер один. Тому що, я думаю, ми тепер маємо вважати, що цей Путін – це вже номер чотири чи п'ять. Чорт знає. Але це був ще молодий президент. 2002 року ми зустрілися в Кремлі в його апартаментах. І в нас була добра, тривала розмова. І він мені тоді сказав, що для нього одне з головних завдань – це створити знову велику Росію.
Він, звісно, говорив публічно, що розпад Радянського Союзу – це було найголовніше нещастя ХХ століття. Він жодного доброго слова не сказав про Горбачова. Про Єльцина сказав: "Трохи краще". Він його зробив президентом, так би мовити. І він мені про це сказав. Тоді, звісно, молодий президент... Я вже був сім років президентом, а він – лише два роки. Мені здавалося, це в певному сенсі зрозуміло: мрія – він хоче це робити. Я думаю, що з Майдану 2004 року, з Помаранчевої революції – була в нього не лише мрія, а й план. Тому що він не лише думав увесь час.
Звісно, він розуміє Україну помилково. Він каже весь час: "Україна – це не країна, українці – це не народ". Це незрозумілі помилки. Але його, звісно, так виховано, він так думає.
На мою думку, із 2004 року, із Помаранчевої революції – це вже була не мрія, а план. Тому що він дуже боїться всіх таких демонстрацій: коли авторитарний режим може бути змінено через людей, вулицю, демонстрантами тощо. І потім, звісно, ми бачили Грузію 2008 року. Звісно, мої стосунки з Путіним закінчилися після Помаранчевої революції. Ви знаєте, яку роль я відіграв.
– Так.
– Він був дуже проти. Він навіть, там, лаяв мене під час однієї зі своїх пресконференцій. Потім наші дві останні розмови: дуже такі, важкі, але змістовні, треба сказати. Це було в Аушвіці [2005]. Тому що у січні була річниця визволення Аушвіца. Він приїхав. Запізнився, звісно. Це теж був такий символ: що він так бере і не бере участі. Але потім була важка розмова з ним. А потім я приїхав на річницю Дня Перемоги, 60-ту річницю перемоги над фашизмом, над німцями. І тоді теж була дуже важка розмова. Насамперед про Україну. Я тоді зрозумів, що в нього вже не тільки мрія, а й виникає план. І теж відчував тоді – але це було 17 років тому, – що починається якась обсесія. А тепер думаю, що це обсесія передусім. Вона сильніша за інші аргументи, ніж розуміння реалій, усього, що ми бачимо. Тож у цьому сенсі я очікував, що так може бути. Я думав, звісно. І тому кажу: і так, і ні.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Тому що я не думав, що він вирішить це робити в такий спосіб – із масштабною атакою, агресією. Тому що, по-моєму, це історична помилка. Він не тільки втрачає назавжди Україну... Не в тому сенсі, скільки місяців він окупуватиме, але як народ він втрачає на покоління, по-моєму... По-моєму, назавжди. А друге – він шкодить своїй країні. Тому що ця війна незрозуміла нормальним росіянам, які не розуміють, чому Путін, з одного боку, каже: "Ми один народ", – і навіщо боротися із цим народом, чому вбивати братів, сестер, як це пояснити.
Чому молодик, якому 20 років, сидить на танку і приїжджає в Харків? Він міг би приїхати в Харків автобусом або своєю машиною, піти в гарний ресторан, говорити своєю мовою. Тому що в Харкові говорити російською – жодної проблеми. Я думаю, що це історична помилка. І тому я не думав, що він це зробить. Але, на жаль, зробив.
Путін – це спочатку кадебіст. Навіть якщо хтось іде зі структури КДБ, то психологічно КДБ ніколи не виходить із нього
– Ви 10 років були президентом Польщі, ви неодноразово спілкувалися з Путіним. Який психологічний портрет цієї людини?
– Я вам скажу так. Треба починати із самого початку: він кадебіст. Кажуть, що він хотів піти у КДБ, бо там була можливість розвитку, кар'єри тощо. Але ви знаєте, навіть у Радянському Союзі були різні шляхи для такої кар'єри. Можна було піти в Комуністичну партію і там робити своє, в адміністрацію – у різні місця. Я думаю, що дуже спеціальні люди потрапляли у КДБ. Це перше.
Друге – КДБ, звісно, мав свою систему освіти. І коли я говорив, наприклад, із Путіним... Я мушу наголошувати: наші розмови відбувалися із 2000 року до 2005-го. Це п'ять років. Це довго вже в історії. Я говорю про Путіна номер один. Звісно, відчувалося абсолютно, що він вихований цими книжками, цією пропагандою тощо.
Як ми говорили – це для мене як для польського президента було важливо – про договір Ріббентропа – Молотова. Ось я з його боку слухав лише радянську пропаганду, яку ми добре знали: що це було, звісно, важливо, що вони так допомагали й Україні, і Білорусі, і тоді не хотіли, щоб війна прийшла... Війна прийшла 41-го року. Але все-таки цю пропаганду ми знаємо. Тільки був такий підхід. Ще болючіше було, коли ми починали говорити про Катинь. Ви знаєте.
– Звісно.
– За указом Сталіна, який підтримали всі... Це записано: там підписи всі. Убили більш як 22 тис. польських офіцерів.
– Так.
– Так. І, звісно, Путін мені каже: "Знаєш, але вони хотіли боротися з Радянським Союзом". Вони не боролися. Із 17 вересня польський уряд, який ще існував, сказав: "Ми із Червоною армією не боротимемося". І вони, звісно, пішли... І звісно, тоді їх убили. Що вони не були найголовнішими симпатиками Радянського Союзу – це інша річ. Але за це не можна вбивати.
Звісно, це було організовано все. Це було зроблено згідно з рішенням Сталіна. Це не було випадково. І він, звісно, весь час повторював цю пропаганду, яку ми добре знали, бо я жив у Польщі, яка, дякувати богу, ніколи не була радянською республікою, але впливу Росії в пропаганді теж було чимало. Це перше: КДБ.
Треба розуміти, що людина, яка виходить із цієї структури... Я скажу вам так. По-перше, вийти зі структури КДБ дуже складно. Але навіть якщо хтось іде зі структури КДБ, то психологічно КДБ ніколи не виходить із нього. Те саме стосується інших спецслужб в інших країнах. Але КДБ – це така агресивна спеціальна служба. Це перше.
Друге: звісно, у мій час, коли я зустрічався з Путіним, він був, звісно, молодий. Я теж був молодим. Він тільки на три роки старший за мене. Так у нас були добрі розмови. Ми говорили російською мовою. Це також допомагало. Але він тоді ще слухав, він тоді ще питав, він тоді ще, думаю, визначав своє місце. Він ще не знав, як усе це піде. Але потім пішло, на жаль, у поганому напрямку. Я вам скажу: звісно, із 2005 року вже зустрічей у нас не було жодних.
Я вам тільки скажу, як я це бачу тепер. На мою думку, проблема з Путіним така. Перша – це "ковідна", звісно. А політична проблема ще складніша. Тому що, знаєте, в історії і Росії, і Радянського Союзу роль цих спецслужб завжди була дуже сильною, дуже впливовою. Але все-таки навіть за царя хтось тримав контроль, як цар або його оточення. Під час Радянського Союзу це була Комуністична партія Радянського Союзу, яка тримала більш-менш ефективний контроль. Це було політбюро тощо. Звісно, спецслужби хотіли впливати, вони робили різні речі: різні змови тощо. Але все-таки якась система, англійською скажемо – check the balance – система взаємоконтролю існувала.
З обранням Путіна КДБ став керівною силою. Ці люди стали керівною силою Росії. І вони не мають жодного контролю. Тому що парламент не виконує такої ролі, політична провідна партія – теж ні. Масмедіа – також не можуть. Тому що вони дуже обмежені. І звісно, роль спецслужб тепер історично як ніколи дуже сильна, впливова та небезпечна.
Путін створив путінізм. Такої системи навіть у СРСР не було. Навіть Сталін мав зважати на членів політбюро
Це перше: КДБ. Друге: треба розуміти, що Путін уже 22 роки при владі. Я був лише 10 років. Я вам скажу так: навіть якби святий був 22 роки при влади, йому було б дуже складно. Він теж міг би бути деморалізований, без розуміння реалій – без усього. Тому що 10 років... Я вважаю себе нормальною людиною, але я вам не можу обіцяти, що якби я був 22 роки президентом, я залишився б нормальною людиною. Це було б дуже важко. 22 роки – це довго.
А ще є такий момент у всіх, які вже довго [при владі]: вони розуміють, що вони молодшими вже не будуть. "Так багато треба робити вже тепер". Я думаю, що один із цих важливих чинників, чому він вирішив це зробити тепер, – тому що він відчуває, що в нього вже багато часу немає, що він не може чекати, що Україна буде на його боці, ще 10 років чи 15 років. Наступний чинник: Путін створив путінізм. Це спеціальна система. Такої системи теж поки що навіть у Радянському Союзі й у Росії не існувало. Навіть Сталін мав зважати на членів політбюро. Там були різні фракції тощо, і таке інше. Це було складніше.
Путін створив систему, де він сам і де цей символ... Звісно, він вирішив використовувати цю символіку у відносинах із Заходом: сидить за столом із Макроном чи Шольцом на відстані семи чи 10 метрів. Але, як я дивився, що він так сидить навіть із Лавровим, Шойгу. Я думаю: "Боже ти мій..." Це, звісно, символ: яку систему політичну він створив, що його найближчі радники, найближчі люди – вони не ближче ніж за сім метрів. І це, розумієте... Треба розуміти, що ця людина вирішує багато питань сама. А всі, які навіть хотіли б... Я не знаю, є такі чи ні. Але якби хотіли сказати щось критичне, то є ця дистанція семи чи 10 метрів, щоб це зробити.
Я, звісно, це так кажу, трохи символічно, але, на мою думку, є ця проблема. Путін не тільки [при владі] 22 роки, і це вже довго, і він втратив розуміння реальності, але він також сам. У нього немає, звісно, навіть людей, які б сказали: "Президенте, спокійно. Президенте, ми не маємо цього робити".
По-четверте, у кожній країні ми знаємо, яка сім'я у президента. Дружина, дві дружини, дружина і коханка, діти – такі, інші, треті – тощо. Що це означає? Не важливо, скільки в нього і який це має вигляд, але це важливо, щоб розуміти, в якому оточенні живе, наскільки він розуміє це все, що відбувається навколо нього. Ми нічого не знаємо про Путіна. Ми, звісно, маємо якусь інформацію, але не знаємо. І це також для мене дуже важливо. Мені здається, що він навіть удома вже абсолютно сам сидить в оточенні своєї сім'ї – у нього теж немає тоді інформації, що відбувається навколо, як люди думають, як вони реагують.
– Тим більше, що він в інтернет не виходить узагалі.
– Ну так, це ще. Не знаю, правда це чи неправда, але, по-моєму, це ще одне, що засвідчує, що людина небезпечна. Тому що він немолодий, інвалідизований, вихований ідеями та пропагандою КДБ і, звісно, без відносин зі справжнім світом, у якому ми всі живемо.
Навіть якщо історія – добрий учитель, то ми погані учні. І ми забули всі уроки ХХ століття
– Пане президенте, ви знаєте, вже майже місяць триває це пекло. І я все думаю: "Боже, це не зі мною, не з нами відбувається". ХХI століття надворі, і авіація російська зрівнює з лиця землі Маріуполь, стирає з лиця землі Маріуполь, Чернігів. Великі втрати у Харкові: і люди, і житло, і будівлі. По Києву таке бомбардування, й інші міста... Стільки вбитих людей, стільки страждань, горя... Невже це можливо у ХХI столітті, що так безкарно одна країна вторглася в іншу? На рівному місці, ні за що.
– Ні за що, абсолютно ні за що. Це агресія проти країни, яка ніколи не хотіла жодної війни з Росією, яка із 14-го року втратила свої території і теж, звісно, хотіла вирішувати це питання в дипломатичний спосіб. Ви знаєте, це страшно, але це означає, що у ХХI столітті можна повторити всі нещастя, які ми прожили у ХХ столітті. Знаєте, є така латинська фраза: "Історія – найкращий учитель" (historia est magistra vita).
Це, по-моєму, правда, але, на жаль, ми дуже погані учні. Навіть якщо історія – добрий учитель, то ми погані учні. І ми забули всі уроки ХХ століття, на жаль. Ми думали, що увійшли в такий уже період, скажімо, оптимізму, співпраці, глобалізації тощо. Але Путін усе це зірвав. І, по-моєму, все, що буде після цієї війни, матиме інший вигляд. Ми не повернемося до цього...
– Ви могли собі таке уявити, що в центрі Європи можливе це пекло?
– Загрозу я бачив, але таке пекло, таку війну, таку агресію, такий негуманний підхід – усе, що відбувається у Маріуполі, – я не міг. Я думав, що навіть... Знаєте, лідер, який збожеволіє, – це може бути. Але якщо нікого немає в його оточенні, хто скаже: "Так не можна", або немає людей на вулиці, які теж скажуть: "Так неможливо. Ми не можемо підтримувати це", – це дуже погано.
МАРІУПОЛЬ У ВОГНІ
У вогні та руйнуваннях.
Так сьогодні виглядає Маріуполь із неба. Саме з цього відкритого для ворога неба цілодобово летітимуть авіабомбі на колись гарне місто.
Зупинити ворожих пілотів може лише смерть. Бо вони знають, що злиднятимуть громадянських і продовжують це робити pic.twitter.com/nioHUN5ehA
Загалом, багато у ХХI столітті змінилося. Ми маємо social media. З одного боку, це добре, бо є вся інформація. Але я думаю, що все, що сталося навіть із social media, – воно не зробило нас розумнішими. Навіть і реакції – вони такі: "А може бути, це правда". Росія веде свою пропаганду. Знаєте, коли я чую, що це "спецоперація проти нацизму", я не знаю, що робити. Це звісно – навіть руки хочуть уже працювати й ударити когось.
Як сказати: "Зеленський – неонацист"? Людина – єврей, частина сім'ї якого загинула під час Голокосту. Він народився і виховувався у російській мові, у російській культурі.
– "Нацист" Зеленський, якого обрало 73% українців.
– А всі методи, які використовує сьогодні Путін, – це нацизм повністю. Це 100%. Це цілковита брехня, це нацизм, це так було.
– Як пояснити росіянам, що міністр оборони України Резніков – єврей, що глава Офісу президента Зеленського – Єрмак – наполовину єврей, що купа євреїв у керівництві? "Фашистська" країна.
– Ну так. Тому що це така пропаганда. І вони, звісно, передають це своїм. І, звісно, багато росіян дивиться це. І вони впевнені, що "може, так, може так бути".
Я вам скажу – для мене приголомшливий момент був – я дивився по ВВС розмову з літньою жінкою з Москви. Говорила чудово англійською мовою. Може, вчителька англійської чи ще щось. І журналіст запитує: "А ви знаєте, що вони там бомбардують будинки, людей?" – "Ні, це не можливо". – "Як неможливо?" – "Вони обіцяли, що цього не робитимуть". – "Ну то й що, що вони обіцяли?" – "Ну як? Вони обіцяли – і, напевно, цього не роблять". Знаєте...
Усе, що Путін зробив проти України, створило сильну українську ідентичність
– Скажіть, будь ласка: для вас героїчний спротив української армії, українського народу став одкровенням? Ви чекали такого?
– Я, звісно, очікував. Знаєте, головна різниця між мною й Путіним, й іншими лідерами Росії... Із самого початку, точно із 2004 року, з Помаранчевої революції – я їм багато разів казав: "Ви маєте зрозуміти: українці – це українці, це народ. Звісно, історія цього народу дуже складна, вони не мали шансу створити свою державу тощо, але це інша культура. Це слов'янська культура, звісно, пов'язана і з Росією, і з іншими слов'янськими країнами. Це мова... Я вам розповім гарну історію про мову. Тільки не забудьте. І, звісно, ви маєте зрозуміти, що це народ. І вони вже створили свою ідентичність. Вона завжди була".
– Так.
– Історично була. Але вона сильніша. 2004 року вона була сильна. Це було видно під час Майдану. Але вона не була такою сильною, як сьогодні. Я думаю, що все, що Путін зробив проти України, створило сильну українську ідентичність.
– Так.
– І про них треба було зрозуміти із самого початку: ідея, що "ми один народ і ми будемо наших братів і сестер знищувати", – це історична помилка.
– Історія про мову.
– Так, так. Але ще... Я абсолютно був упевнений і говорив про це під час моїх інтерв'ю і багато разів, що якщо Путін піде в Україну, буде спротив, боротьба, люди боротимуться. Тому що вони українці, і вони боротимуться за свою свободу, за своє життя, за свою культуру, ідентичність тощо. Але скажу також, що я не думав, що це буде так зроблено: що ви будете так героїчно [боротися], що ви зробите так багато. Мене запитували вчора, якою може бути перемога України. Я кажу: "Українська перемога щодня". Щодня, коли ви боретеся, – це ваша перемога. Щодня, коли Київ не в російських руках, – це ваша перемога. І я думаю, нарешті це дасть велику перемогу. Сподіваюся, не лише моральну, а й у якомусь сенсі політичну.
Щодо мови... У 2001 році Кучма організував ювілей – 10-річчя незалежності. У палаці, у Києві. Запросив кількох президентів. Був Путін, я теж там був. І Кучма це розумно зробив: що це три години, і промова, і пісні – і все...
– Я був там, у палаці "Україна".
– І жодної трансляції. Усе було лише українською мовою.
– Так.
– Ну й ми сидимо. Я сиджу поруч із Путіним. І за десь годину чи півтори години він питає мене: "А ти розумієш?" Я кажу: "Ну, розумію". – "А скільки відсотків ти розумієш?" – "По-моєму, десь 90%". Подивився на мене... "Знаєш, я розумію не більше ніж 30". І я вам скажу: по-моєму, є в цьому якась відповідь, чому вони українців не розуміють: тому що вони розуміють 30%. Треба, звісно, щоби створити добру політику, добрі відносини з Україною, розуміти десь 90%.
23 серпня 2001 року. Квасневський і Путін розмовляють під час візиту до Києва на святкування 10-річчя незалежності України. Фото: ЕРА
– Ви знаєте, для мене і, гадаю, для всього світу стало несподіванкою, як Захід у єдиному пориві застосовує такі руйнівні, спустошливі санкції для російської економіки. Вам стала несподіванкою ця рішучість колективного Заходу?
– Це перше правильне рішення. Це дуже важливо, що так є. Я вам скажу, що в нас є в якомусь сенсі щастя, що президент США в цей час Байден, а не Трамп. Тому що я міг би уявити собі, що було б сьогодні з Трампом як президентом, який ніколи не поважав і Європейський союз, і в нього також були сильні сумніви, пов'язані з НАТО. Так я думаю, що було б гірше. Звісно, Росія дає різні натяки: що "літній мужик, старий"... Але, звісно, поки він працює сильно. Він не має сумнівів, що ці санкції потрібні. І треба підтримувати...
Санкції задушать Росію
– Система працює.
– Так, так. І це дуже важливо. Це перше. Друге: звісно, я думаю, що НАТО і більшість країн НАТО зрозуміли, що тут уже жартів немає, що ми близькі навіть до загрози третьої світової війни. Я, звісно, із самого початку... Бо я знаю всіх моїх колег. Може, не сьогоднішніх, нинішніх. Наприклад, говорити про Україну з італійцями, чи іспанцями, чи португальцями завжди було складно. Тому що вони не розуміли цього регіону правильно.
Але треба сказати також відверто: якщо вони нам говорили про Марокко чи Алжир, ми також не розуміли цього правильно. Це нормально. Але тепер, звісно, всі розуміють, що загроза, яку становить авторитаризм Путіна та імперіалізм Путіна, – вона дуже небезпечна для всіх. Я думаю, що Путін навіть не очікував, що реакція світу буде такою сильною, одним голосом висловленою. І я думаю, що вона триватиме, що це не питання емоцій першого моменту.
– А задушать Росію ці санкції? Скажіть.
– Задушать. На мою думку, буде проблема велика. Тому що, знаєте, ідея така: що олігархи, які тепер не мають грошей, скажімо, і не можуть прибирати свої будинки тощо – це несерйозно. Найголовніше – що, по-моєму, олігархи тепер не мають реального впливу на Путіна. Він не переймається тим, що в когось забрали яхту, чи будинок, чи щось інше. Це неважливо. Але, звісно, треба прийняти, що серед цих олігархів є якісь розмови, які... І вони кажуть, що це політика незрозуміла, що це політика, яка веде Росію до самогубства. Я думаю, що цей чинник не такий важливий, як деякі думають, але важливий.
Але що важливіше? Якщо ці санкції триватимуть, це буде проблема для російської економіки, для рівня життя. І тоді, звісно, для людей три чинники можуть бути важливими емоційно і в особистому розумінні. Перше: що вони проти війни. Бо вони цієї війни не розуміють. Вони не розуміють, чому треба боротися з братами з України, проти якихось "неонацистів", яких вони ніколи в очі не бачили. Друге – це економічне становище. Людям буде складніше і складніше жити. Буде інфляція, буде багато... І третє: жертви почнуть приїжджати. І треба буде поховати всіх цих юнаків. Це молоде покоління росіян, які не заслужили такої смерті, не заслужили такої долі. Тому що вона пов'язана лише із цією обсесією однієї людини. Це не була боротьба, це не є боротьба проти агресора. Це боротьба за агресію.
– А скажіть, є в сьогоднішній Росії люди, які можуть прийти до Путіна і сказати: "Вово, досить"?
– Я вам скажу: не знаю. Але сподіваюся, що знайдеться такий. Ця країна велика, має розумних людей. А третє – є традиція. Знаєте, момент, коли до лідера чи Росії, чи Радянського Союзу приходить хтось і каже: "Не треба" або "Ви не почуваєтеся добре, любий президенте". Це вже було. У цьому нічого нового.
– "Любий Йосипу Віссаріоновичу..." або Лаврентію Павловичу.
– Так, звісно. Це все було. Це країна, яка тут має дуже великий досвід, але це, звісно, як кажуть американці, wishful thinking. У мене немає жодної інформації, але думаю, у такому сенсі мислення про майбутнє Росії.
Тому що, звісно, Україна веде цю війну з великими втратами: і будинки, і міста, і люди тощо. Але веде з великою перемогою. Тому що люди пишатимуться тим, що вони боролися, що боролися за незалежну Україну, за народ, за країну.
У Росії немає жодного аргументу, який можна було б сказати, але він, звісно, створюватиме позитивне мислення людей. Ну що? Що "ми будемо у Донецьку та Луганську"? Вони були там. Що "ми залишимося у Криму"? А що, вони там не були? Ця війна, звісно, – я ще раз повторю – через обсесію однієї людини. Це страшно.
Ми повернулися в момент, у якому вже світ був – десь у момент 1938–1939 років
– Пане президенте, Польща боїться Путіна? Боїться того, що Путін може слідом за Україною атакувати Польщу?
– "Боїться" – сильне слово. Але, звісно, ми маємо непокоїтися, скажімо так. Тому що якщо Путін переможе Україну, йому може здаватися, що він може йти далі. Я гадаю, що Польща не на першому місці його списку. Балтійські республіки ближчі. Тому що вони були радянськими республіками.
– Польщу він ненавидить. Погодьтеся.
– Так, Польщу ненавидить. І, звісно, він може зробити різні речі проти Польщі. Він навіть вважає, що Польща – це одна з головних країн, яка взяла на себе боротьбу з Росією. Сьогодні Медведєв написав якийсь текст про польську русофобію і таке інше. Я вам скажу: треба бути з Путіним дуже обережним. Він може зробити різні речі.
Ми говорили серед різних аналітиків про різні сценарії, які стосуються сьогоднішньої ситуації. Ми обговорювали п'ять сценаріїв.
Перший сценарій найкращий: Україна переможе у цій війні. Другий: ця війна триватиме дуже довго, і ніхто не знатиме, який буде кінець. По-моєму, тепер ближчий цей, другий, сценарій. Сценарій номер три: Путін переможе, матиме, звісно, Київ, у Києві організує свій уряд. Четвертий сценарій: Путін ітиме далі. І це означає війну між НАТО й Росією. І це в якомусь сенсі означає щонайменше європейську війну.
А ми сьогодні добре знаємо, що під час глобалізації таких, континентальних, воєн немає. Це буде третя світова війна.
Але є п'ятий сценарій – найстрашніший. Це ядерна війна. Що вона означає, поки що ніхто не знає. Але сказати, що Путін, який із самого початку цієї війни вирішив, що треба збільшити цей алерт для всіх цих ядерних загонів, – це означає, що він хоче навіть використати цей аргумент у цих політичних розмовах.
І тому боятися, можливо, не можна. Треба, звісно, бути готовим до всього. Потрібно всі ці сценарії дуже сильно аналізувати і бути готовим до всього, що може статися. Я вам скажу особисто. Тому що я думав... Тому що я з того покоління політиків, які зробили дуже багато для миру, для співпраці. Польща у мій час увійшла до Європейського союзу, до НАТО, я допомагав Україні на цьому шляху демократії та зв'язку з Європейським союзом. Я навіть сказав одного разу моїм колегам, що "якщо нам усе це вдасться, якщо ми зробимо це, можливо, ми будемо найщасливішим поколінням в історії. Тому що ми народилися після війни". Я навіть народився після смерті Сталіна. Звісно, ми пережили комунізм. Але польський комунізм – це була легка хвороба.
– Лайт-варіант.
– Так, лайт-варіант. Це не було так страшно. Ми здобули гарну освіту. Ми могли подорожувати, у нас були добрі відносини зі світом, із Заходом тощо. Я, юнак, поїхав як турист до Сполучених Штатів 76-го року. Там із моїми колегами ми були водіями машин, з одного берега океану на інший... Це добрий теж був університет. Згодом, звісно, зміни 89-го року: демократія, вільний ринок, я президент... Боже ж мій, що можна більше зробити?
І я абсолютно сподівався... Сьогодні це можна назвати наївним, але сподівався, що може бути таке покоління, що таких загроз, які ми сьогодні переживаємо, не буде. Але, на жаль, ми повернулися в момент, у якому вже світ був. Я не скажу, що... Так, більш-менш ми десь у моменті 1938–1939 років сьогодні. І звісно, потрібні великі політичні уми, добрі лідери. Я сподіваюся, що такі є.
– Рейгана і Тетчер не завадило б. Так?
– Не завадило. Звісно, їх уже немає. Але сподіваємося, що це покоління теж знайде таких лідерів. Ну і друге – має бути приклад героїзму, боротьби за цінності. І сьогодні Україна це робить. І тому, як я дивлюся... Я дивлюся різне телебачення. Україна скрізь на перших сторінках, скажімо. Но не тільки. Велика повага, великий сантимент до України. Це важливо.
І теж є трошки такого мислення, що зробили ми багато помилок, що дійшли до такого. Я думаю про Захід: що ми дійшли до такого моменту, що це могло статися. Це все важливо. Історичний момент, із якого, сподіваємося, вийдемо з перемогою.
– Пане президенте, з вашого дозволу, два запитання. Запитання складне вам поставлю. Ви президент сьогодні, уявіть собі. Сьогодні, у ці дні.
– Так.
Україні треба давати зброю
– Ваші дії на посаді президента за умов російської агресії проти України. Перше, друге, третє – три кроки, які ви зробили б.
– Я скажу. Перший крок – політична підтримка, звісно: повністю всі країни НАТО та Європейського союзу разом. Одностайно. Щоб тут не було жодних вагань. Друге: підтримка військова для України.
– Усе-таки.
– Так, так. Вам треба давати зброю. Я розумію цю проблему: no-fly zone тощо. НАТО, звісно, має боятися, щоб не спровокувати Путіна. Тому що він може використати будь-яку провокацію. Наприклад, ми робимо no-fly-зони, а він введе в якусь балтійську республіку [війська] – і починається світова війна. А це тут проблема велика. Але я думаю, що нам треба дивитися, як це все розвиватиметься. Тому що, ви знаєте, війна – це такий процес, у якому не можна сказати: "Ми вирішили, що не буде, два тижні тому". Тому що цього може бути замало. Нам треба реагувати на все, що відбувається.
Фото: Julien Warnand / ЕРА
– Військову допомогу за вас Польща надала б?
– Абсолютно, так. Я думаю, що і НАТО це має робити тощо. Вам треба дати ці всі антиракетні системи.
– Ви б дали?
– Так. І третя річ дуже важлива: це гуманітарна допомога. Бо, знаєте, понад 2 млн українців уже в Польщі. Ми працюємо. Фонд моєї дружини, мій фонд – ми також допомагаємо відповідно до наших можливостей. І четверте: політично ще раз... Я розумію, що НАТО поки що може бути темою, скажімо, якихось розмов із Росією, що це може бути найголовніша тема цих розмов.
Але що стосується Європейського союзу – я як польський президент сказав би, що Україна має бути членом Європейського союзу так швидко, як це можливо. Тому що ви вже зробили велику роботу для різних реформ. Звісно, після війни перше буде – відновити всі ці будівлі й міста тощо. Але, по-моєму, дуже швидко Україна має бути членом Європейського союзу. І це рішення дуже допомогло б вам, тому що воно допомагає моралі народу.
Нині народжується нова Україна. Для молодого покоління вже ніколи не буде сумніву: "Хто ми, українці?"
– Мотивація.
– Так, мотивація. А друге – Україна дуже допоможе також Європі. Тому що це велика країна з великим потенціалом.
– Пане президенте, я дякую вам за це чудове інтерв'ю. І я хочу подякувати у вашій особі Польщі. У мене дуже багато знайомих, друзів та інших людей, які змушені були тікати – жінки й діти – у Польщу від війни в Україні. І всі вони розповідають, як поляки – прості поляки – до них ставилися, як їх перевозили безплатно, допомагали їжею, житлом, участю, співчуттям... Це зворушливо до сліз. Я хочу, маючи нагоду, подякувати державі Польщі та полякам за цю допомогу, за цю участь, співчуття. Це ніколи не забудеться. Ніколи.
– Дякую, дякую. Я думаю і сподіваюся, що це триватиме. Тому що це є емоції перших днів, це зрозуміло. Але я думаю, що поляки будуть теж дуже сильно з вами, українцями, через наступні багато тижнів і місяців. І я насамкінець скажу вам... Не знаю, хто це сказав. Останніми днями [звучить] гарна фраза: "Нам, українцям, завжди говорили, що в нас є великий брат Росія. А ми зрозуміли сьогодні, що в нас є добра сестра Польща". І мені це дуже сподобалося.
– Дякую вам. І останнє запитання. Україна переможе у цій війні?
– Переможе, переможе. Абсолютно, на мою думку, переможе. Морально – немає питань. Переможе в сенсі ідентичності, національності. Народжується нова Україна. І, по-моєму, для молодого покоління вже ніколи не буде жодних сумнівів: "Хто ми, українці?" Ну і третє: сподіваюся, що за допомогою світу – за допомогою демократичного світу – ми переможемо авторитаризм Путіна, авторитаризм Росії. Тому що тут боротьба не лише за Україну – це боротьба за нас усіх. Тому що, якщо ми програємо з Путіним, це означає, що авторитаризм піде далі. А про це треба не непокоїтися, як я говорив раніше, а треба боятися. Тому що ми знаємо, який це має вигляд. І для перемоги України треба робити все. Потрібно допомогти, треба на всіх цих рівнях, про які я сказав, робити все, що можливо. І ми переможемо. Слава Україні!
– Героям слава. Дякую, пане президенте.
