Кінах: Я казав Лазаренкові: "Павле, тебе погубить твоє провінційне жлобство" G

– Анатолію Кириловичу, добрий вечір.

– Щиро вітаю.

– Чому ви майже ніколи не усміхаєтеся?

– Навпаки! Зараз якраз усміхаюся.

– Це дуже рідкісний випадок, чесно.

– Ну, по-перше, я дуже оберігаю свій внутрішній світ, пускаю туди тільки тих, кому довіряю, кого люблю. Але я абсолютно згоден: як би не було важко – треба усміхатися. І я, з урахуванням вашої поради, буду усміхатися частіше. Хоча це важко, спостерігаючи, що відбувається...

– Ви були нардепом із найпершого скликання Верховної Ради незалежної України. Наскільки ті депутати відрізняються від сьогоднішніх?

– Відрізняються. І це не ностальгія. По-перше, я був народним депутатом як представник Миколаївщини. До того, як мене обрали, я працював на одному з найбільших у Радянському Союзі суднобудівних заводів – "Океані", був керівником виробництва, наймолодшим на той час у галузі, на підприємстві було приблизно 12,5 тисяч співробітників. Тоді ми працювали у Верховній Раді без відриву від основної професії: тиждень – у Верховній Раді, а потім поверталися на свої робочі місця... тобто наші трудові книжки були на основних роботах.

– А зарплатню де вам платили?

– Зарплатню платили частково у Верховній Раді (вже не пам'ятаю скільки, пройшло дуже багато часу) і, безумовно, на основному місці роботи. Але з точки зору духу, аури [атмосфера у Верховній Раді] дуже різко відрізнялася від того, що є зараз. Наприклад, тоді ще не було фракцій, і всі делегації у пленарному залі Верховної Ради були розміщені за алфавітом: сиділа миколаївська делегація, в тому числі я, а поруч з нами – львівська. Центр демократії, як тоді казали, український П'ємонт... у мене були дуже добрі дружні стосунки з усіма: Ярославом Кендзьором, братами Горинями, Драчем, Чорноволом та іншими... У нас не було серйозних протиріч, скажімо прямо. Атмосфера була настільки світлою... Пам'ятаю один епізод: у магазин при Верховній Раді привезли шкарпетки, сорочки. Це був величезний дефіцит на початку 90-х... І ми на повному серйозі обговорювали: чи маємо ми право піти у цей магазин у той час, коли у людей, наших виборців, такої можливості немає. Тому атмосфера була трошки іншою, не було цієї торгівлі, хоча йшла жорстка ідеологічна боротьба...

Фото: uspp.ua

– Кажучи про "торгівлю", ви маєте на увазі, що голосування зараз (і не тільки зараз) продають?

– Зокрема й це. Тоді навіть натяку не було...

– Коли це з'явилося? Коли занесли гроші в Раду?

– Почалося це тоді, коли уряд призначав Павла Лазаренка. Ми з ним були дуже добре знайомі, на той час ми були наймолодшими губернаторами в Україні. Він був представником президента на Дніпропетровщині, я – на Миколаївщині. Я йому, до речі, тоді часто говорив під час неформального спілкування: "Павле, тебе погубить твоє провінційне жлобство". Коли Кучма подав кандидатуру Лазаренка до Верховної Ради для призначення прем'єр-міністром, тоді я побачив перші паростки тієї брудної торгівлі портфелями, голосами...

– Тобто Лазаренко – перший, хто "заніс" великі гроші в Раду?

– Тоді за два-три дні через кабінет Павла Лазаренка пройшло, за нашими підрахунками, приблизно 250–270 депутатів. Із кожним він розмовляв, щось обіцяв, домовлявся... І потім його призначили, якщо не помиляюся, конституційною більшістю голосів.

– Не пошкодував грошей (сміється).

– ... я на той час працював віце-прем'єр-міністром із питань промисловості, енергетики, і коли Лазаренка призначили в уряд таким, м'яко кажучи, "методом", я прийшов до Кучми і сказав, що відмовляюся працювати з Лазаренком...

– Ви просто розуміли, що Лазаренко пригадає вам про його жлобство (сміється).

– Не те що згадає...

– Говорили, що його боялися...

– Це окрема тема... Я не люблю давати людям оцінки, коли їх немає поруч. З одного боку, це проблема для держави, безумовно, з іншого – це його трагедія, тому що сам по собі він дуже талановита особистість... Але, на жаль, його провінційне жлобство взяло гору... плюс ставлення до людей (сподіваюся, що життя його чогось навчило, і зараз він змінився)... він розглядав людей за категоріями: чи ти раб, чи ти ворог. Якщо ти не підкоряєшся, значить, ти ворог... І все це завдало величезної шкоди і Україні, і йому...

– Хто із сучасних політиків мислить такими ж категоріями?

– Я думаю, мова не про політиків, мова про систему. І це набагато серйозніше і трагічніше. Не хочу ідеалізувати: у всі періоди було багато проблем, але в таких масштабах використовувати владу як засіб вирішення приватних питань (будь то збагачення, доступ до ресурсів чи посада) – такого не було ніколи. Це дуже серйозно, тому що кадрова політика базується зовсім не на тих чинниках... Пам'ятаю, через кілька днів після інавгурації президента Порошенка, з яким ми знайомі дуже давно, я розмовляв із ним віч-на-віч і сказав таке: "Я висловлюю не лише свою думку. Петре Олексійовичу, ми розуміємо, що ти очолив державу, настільки знекровлену, яка перебуває у такому стані, в якому не була за жодного твого колеги-президента, тому ми дуже зацікавлені в успіху. Щоб твій особистий успіх обов'язково був успіхом держави. І ми готові підставити тобі плече".

Перший крок, який я йому порадив зробити: "Підготуймо указ, умовна назва – "Удосконалення кадрової політики", ми тобі допоможемо. Щоб ти, обраний у першому турі, маючи величезну довіру, у цьому указі чітко сформулював, що кадрова вертикаль формується не за принципом особистої відданості, не за партійними квотами, не за біганиною навколо ресурсів або пошуку ворогів, а на основі державницьких позицій того, хто претендує на посаду, професійності, досвіду, знань, розуміння персональної відповідальності перед державою і людьми"... І коли кадрова вертикаль буде будуватися на цих принципах...

– Ну ось бачите, її й побудували. Тільки назвали це люстрацією.

– Про це я і кажу. У нас не було протиріч. Ми почали підготовку, але через кілька днів пішли перші кадрові рішення – і я зрозумів, що ця розмова була зовсім не сприйнята.

– Він вам якісь посади тоді пропонував?

– Ні. Він знав, що я за такими правилами не граю.

– А ви пропонували взяти якийсь напрям?

– Ні. Це мій принцип: я вважаю, що не людина повинна бігати за посадою, а посада за людиною. І працювати треба не заради статусу, а для того, щоб свої досвід і знання перетворити на результат, необхідний державі. Я жодному президенту не пропонував себе у ролі виконавця чи посадовця.

Фото: uspp.ua

– Ви були одним із лідерів помаранчевого Майдану, після революції обіймали посади віце-прем'єр-міністра та секретаря РНБО – тобто ви були в помаранчевій команді. І потім раптом із фракції "Нашої України" в парламенті переходите в Партію регіонів. Чому ви перейшли у протилежний табір до Януковича?

– Я абсолютно не визнаю (і впевнений, що це правильно) і не буду визнавати позицію на державній службі – міністра, віце-прем'єра, не важливо, – яка спирається на принцип особистої відданості. Державна служба й особиста відданість – це абсолютно протилежні речі. Коли я брав у свій уряд міністра або віце-прем'єра, перше, що я йому казав: "Шановний, ти призначений у вищий виконавчий орган держави – Кабінет Міністрів України. Вище вже немає. Із моменту призначення ти повинен забути прізвище олігарха, назву партії чи фракції"...

– Розповідаєте якусь фантастику (усміхається).

– А інакше не повинно бути!

– Яким ви пам'ятаєте Януковича? Злим, сильним, слабким, емоційним?

– Скажімо так, у першу чергу я його бачив дещо провінційним, з точки зору глибини розуміння процесів у державі, пріоритетів, персональної відповідальності тощо. Він мав шанс удосконалюватися, якого він, на жаль, не використовував.

– Які були характерні ситуації, які сильно вплинули на те, як ви його оцінюєте?

– Напевно, це було вже під час його президентства. Я, до речі, за час його президентства жодного разу не був у його кабінеті. Свідомо. Хоча можливості були. Для мене переломним став момент, по-моєму, у 2011 році: аналізуючи ситуацію в секторі безпеки, особливо в оборонно-промисловому комплексі, я йому сказав, що ми втрачаємо складові оборонної дієздатності і втрачаємо, особливо з елементами деіндустріалізації, частку нашого ОПК. Я подивився на його реакцію: начебто він щось зрозумів.

Ми домовилися, що він видає указ, створюють спеціальну комісію, яка готує пропозиції для Ради національної безпеки і оборони з реформування та розвитку оборонно-промислового комплексу України. Я дав згоду й очолив цю комісію. Ми зібрали найкращих фахівців у країні, підготували системний проект рішення РНБО. Його реалізацію було розраховано приблизно на два-три роки, він стосувався всіх складових, починаючи із системи управління оборонно-промисловим комплексом, аудиту, виходу на цільові програми, створення вертикально інтегрованих структур, особливо у таких напрямах, як бронетехніка, високоточна зброя, системи зв'язку. Ми планували вже у вересні розглядати цей пакет на засіданні Ради нацбезпеки.

Проходить час – засідання Ради безпеки не відбувається. І потім із цього пакета пропозицій, який напрацювали (підкреслюю, без реклами або самореклами) найкращі фахівці в Україні, з'являється указ президента Януковича про створення так званого державного концерну "Укроборонпром". Із його загальної системи зрозуміло, що це було зроблено не для розвитку, а для того, щоб зібрати разом підприємства оборонно-промислового комплексу, які демонструють якусь економічну активність. Я тоді зрозумів, що він, на жаль, так і не вийшов на той рівень, який відповідає статусу головнокомандувача чи президента України.

До речі, для президентів, із якими я працював (а я працював із усіма), було два тести: перший – як президент займається і наскільки він ефективний у секторі національної безпеки за всіма складовими (нацбезпеку зараз, на жаль, сприймають вузько, в оборонному секторі, а національна безпека – це і екологічна, демографічна, економічна); другий тест – як президент ставиться до демографічної ситуації та здоров'я громадян.

– Хто пройшов цей тест?

– (Усміхається). На жаль, жоден із них повною мірою не пройшов цього тесту... І тоді я зрозумів, що [Янукович] – у теплій ванні і явно не відповідає своєму статусу.

– Чи правда, що після 2012 року він фактично самоусунувся від найважливіших рішень в управлінні державою і все віддав своєму старшому синові Олександру (Саші Стоматологу, як його називали), що призвело до страшенного конфлікту між молодою командою і старою гвардією, зокрема спровокувало Майдан?

– Тут багато факторів: і те, що він як особистість зупинився у своєму розвитку, і тепла ванна, в якій він останні два-три роки перебував, втрачаючи зв'язок з реальністю, і, безумовно, те, що я називаю "хапальні інстинкти", – прагнення бути олігархом №1 в Україні, зокрема завдяки родині, в яку входили не тільки родичі по крові, а й оточення, яке виконувало завдання із власного збагачення. Однозначно, це привело нашу країну до серйозних і трагічних наслідків.

– Ви ж завжди виступали за євроінтеграцію України, але не підтримали Євромайдан.

– Євромайдан – це дуже неоднозначне явище. Я однозначно підтримував і підтримую порив людей, особливо на першому етапі, які домагалися, щоб наша держава зробила свій цивілізаційний вибір і незворотно інтегрувалися у світ, в першу чергу на сучасних стандартах, починаючи з верховенства права, свободи слова, захисту прав людини, якості життя людей. Але надалі це перетворило Україну на полігон, на якому змагалися глобальні геополітичні інтереси. І сьогодні ми відчуваємо, які серйозні втрати ми несемо у зв'язку з тим, що Україна втрачала свою суб'єктність (не тільки під час Євромайдану, ця тенденція була і перед Євромайданом)...

– Нещодавню прес-конференцію Януковича дивилися?

– Частково. Не дуже цікаво...

– Що ви подумали?

– Він перетворився на маріонетку. Думаю, що він висловлює не власні думки.

– А за судом над Януковичем спостерігаєте? Там щось цікаве для вас є?

– Суд, незалежно від прізвищ (хай це Янукович або хтось інший), я впевнений, повинен проходити за стандартами, які ми декларуємо: намагання бути правовою, демократичною європейською країною. Те, що в суді є досить велика політична складова, – це зрозуміло. Я маю надію, що всі – і сторона обвинувачення, і захисники, – розуміючи свою відповідальність, будуть діяти жорстко за принципом верховенства права. Яким буде остаточне рішення? Важко коментувати... Але це має бути рішення, яке буде спиратися на принцип верховенства права і рівності всіх громадян перед законом.

– Чи може кум Володимира Путіна Віктор Медведчук відстоювати українські інтереси на переговорах?

– Думаю, однозначно ні. І це не тільки ситуація з Медведчуком. Це стосується Мінських угод загалом (як "Мінська-1", так і "Мінська-2"). На жаль, з усією повагою до людей, які беруть участь у цьому процесі, – вони не відповідають вимогам і повноваженнями, які зафіксовано, зокрема, і в законодавстві України, з точки зору міжнародних переговорів і підписання тих чи інших угод. Ті ж Мінські угоди, по суті, не пройшли жодної процедури, якої вимагають законодавство і Конституція, включно з ратифікацію в парламенті...

Згадуючи той період, можу сказати, що було стратегічною помилкою, коли у 2014 році, вже маючи уявлення про масштаб подій на сході України, не було виконано пакета законів України "Про оборону", "Про національну безпеку", де чітко сказано, що в тих умовах президент був зобов'язаний (це не право, а обов'язок) оголосити воєнний стан як мінімум у двох областях: у Донецькій і Луганській.

Фото: uspp.ua

Мінські угоди – це замаскована капітуляція

– Хто мав оголосити цей стан?

– Порошенко. До того часу він уже був президентом... Закон "Про оборону" чітко передбачає створення ставки верховного головнокомандувача у Генеральному штабі, формується чітка вертикаль, Збройні сили України мають відповідні повноваження для проведення операцій із захисту територіальної цілісності, передбачає жорсткий контроль за адміністративними кордонами, щоб це не поширювалося на інші території України, координацію силових структур, роботу з державним кордоном за участю Збройних сил України, а не тільки прикордонників. Те, що цього не було зроблено, і ми пішли в цю імітацію... Не хотів би нагадувати, але за світовими стандартами антитерористична операція – це операція, яка триває від декількох годин до декількох діб. Звільнили заручників, знищили терористів – доповіли про виконання. Те, що ми до останнього моменту називали трагедію на сході, де залучено збройні сили з усіх сторін, включно з російськими, антитерористичною операцією – це, безумовно, не просто імітація, а найбільша трагедія, яка призвела до того, що світ нас не розуміє. Україна постійно вказує на агресію, але водночас не проводить необхідних процедур, щоб чітко визначити статус цієї воєнної трагедії.

– Як закінчити війну? Що б ви зробили?

– Ситуація зайшла дуже далеко. На жаль, є загроза, що це стане замороженим конфліктом. Тим більше, ми бачимо, що не збігаються і глобальні інтереси: Європейський союз стомлений і роздратований тим, що відбувається, і тому, що європейці досить серйозно втрачають від санкцій проти Росії. Сполучені Штати намагаються в рамках глобального протистояння та спроб зміни монополярного світу мати біля кордонів Росії такий подразник, який дає можливість говорити про санкції і навколо цього об'єднувати весь світ. Те, що Україна у цих умовах не формує своєї чіткої позиції, – це дуже погано.

– Що ж робити Україні?

– Потрібно чітко сказати всьому світу, що Мінські угоди не ведуть до миру і їх не виконують... Аргументів – більш ніж достатньо: кожної доби йдуть зведення про загибель наших людей, наших бійців. Із самого моменту підписання "Мінська-2" фахівцям було зрозуміло, що цей дедлайн: спочатку – зміна Конституції, державного устрою та державної форми управління, потім – амністія, вибори, і вже наприкінці – можливість контролю за державним кордоном завдовжки приблизно 400 км – абсолютно не той варіант... Це – замаскована капітуляція.

Україна повинна чітко сказати: шановні партнери, Сполучені Штати, ЄС, ОБСЄ, мінський формат не працює, він не може бути безальтернативним, як кажуть і з нашого, і з іншого боку. Потрібно шукати інші формати. Які? Потрібно задіяти механізм, який зазначено у Будапештському меморандумі. Це перший крок. Він теж не досконалий, але є шанс сформувати майданчик, зокрема за участю країн-гарантів: США, Великобританії, Франції, Китаю та інших. По-друге, жорстко поставити питання про введення миротворчих сил на всю окуповану територію, аж до державного кордону. І робити це треба було раніше, коли ми головували в Раді Безпеки [ООН].

Безумовно, дуже важливо діями держави дати зрозуміти, що незалежно від того, де проживають українці: на окупованій території або на території, яку ми контролюємо, – це наші українські громадяни, і необхідно захищати їхні права, виконувати соціальні зобов'язання, наскільки це можливо. Більш того, не можна допускати, щоб звучали такі висловлювання, як "ватники", "раби" тощо... Потрібно підтверджувати людям на окупованих територіях, що держава Україна про них не забула...

– Як це робити?

– Потрібно, щоб це робили на підставі конкретних дій, конкретних програм, зокрема переговорних процесів. Люди повинні розуміти, що їх не кинули напризволяще.

– Ви маєте на увазі Донбас? Чи Крим теж?

– І Крим теж. Крим – це наша територія. Більш того, мегамета, стратегічна мета – робити все, щоб люди в Криму, на окупованій території Донбасу бачили, що в Україні ситуація змінюється на краще, що працює закон, що держава не втрачає монополії на використання сили, що люди впевнені в майбутньому, поліпшується життя, платоспроможність. І це – краще від будь-якої пропаганди.

– Ви на вибори підете?

– Можу тільки сказати однозначно, що не буду стороннім спостерігачем.

Фото: uspp.ua

– Тобто підете?

– (Сміється). Я не маю на увазі особисті амбіції. Для мене зрозуміло, що без зміни формату, без зміни якості системи нічого не буде, а вибори дають нам цей шанс...

– На парламентські чи президентські вибори будете виставляти свою кандидатуру?

– (Усміхається). Буду думати. Стороннім спостерігачем я не буду...

– Так.

– Тим більше, що мій голос – у скарбничці тих, хто стверджував незалежність держави на початку 1990-х. Тому, незалежно від мого статусу, я відчував, відчуваю і буду відчувати свою персональну відповідальність за все, що відбувається.

– В якому списку: президентському чи парламентському – ми побачимо ваше прізвище?

– (Сміється). Поки що – ні в якому.

– А де збираєтеся бути?

– Життя покаже.

– Не хочете відповідати... Чи ви ще не вирішили?

– Усе залежить, зокрема, і від людей.

– Ви знаєте, що зараз відбувається на окупованих територіях? Чи є у вас якісь зв'язки і сигнали звідти?

– Безумовно, є. Буквально кілька місяців тому я був на Донеччині, ми відновили там діяльність регіонального відділення Українського союзу промисловців і підприємців, працюємо з мерами міст, думаємо про те, що необхідно робити в контексті відновлення інфраструктури. На окупованих територіях – це не секрет – ситуація на межі, а за деякими напрямами – за межею гуманітарної катастрофи. Про це вже каже весь світ...

– Люди хочуть назад в Україну?

– Більшість опитаних на цей момент не хоче...

– При тому що там погано живеться?

– Так.

– Чому так?

– Думаю, що дуже серйозно впливають на бажання повернутися соціально-економічні проблеми. Я можу озвучити дані Організації Об'єднаних Націй, яка зафіксувала, що у 2017 році понад 60% українських громадян жили за межею бідності. Це трагедія. Але мова йде не тільки про соціально-економічні проблеми, які боляче тиснуть на людей... Хотів би звернути увагу, що людей цікавлять не лише прагматичні речі, але і те, наскільки вони захищені, наскільки цінують їхню позицію, думку, наскільки вміють слухати, наскільки зберігається інституційна пам'ять... На жаль, ці процеси в Україні теж дуже тривожні, бо вони розколюють наше суспільство.

Тенденції втрати інституційної пам'яті, втрати позитивної спадкоємності досвіду поколінь дуже серйозно впливають на настрої людей. Як сказав філософ Сергій Дацюк (він сам із Донеччини, глибока, інтелектуальна людина), із точки зору світового досвіду спроба сформувати мононацію, минаючи цивілізаційний етап розвитку, може призвести до серйозних трагічних наслідків. Що мається на увазі? Необхідно формувати цивілізовані стандарти: щоб люди поважали одне одного, вміли слухати, незалежно від того, якою мовою ти висловлюєш свою думку, якої ти релігії, щоб люди відчували, що формується правова система. Спроба сформувати мононацію, минаючи ці цивілізовані стандарти, теж серйозно впливає на настрої людей на тимчасово окупованих територіях. Потрібно це враховувати і формувати таку ідеологію, яка нас об'єднує: поважати одне одного і разом займатися державотворенням, формувати сучасну потужну країну. Нам Бог дав усе: і талант, і працездатність – щоб бути успішною державою.

– Дякую вам.

– Навзаєм.