Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Коломойський: Для Росії, для Путіна Порошенко – найкращий варіант

У кого з кандидатів у президенти України реальні шанси виграти вибори в березні 2019 року, чому олігархи ніколи не домовляться грати за одними правилами і хто з них зараз контролює 30% ВВП і 50% валютних надходжень держави, чому у Петра Порошенка і Володимира Путіна лише публічно погані стосунки, для чого Петрові Олексійовичу знадобився воєнний стан і зіткнення у Керченській протоці, коли окуповані території повернуться до складу України і чому кредити МВФ хоч і не дають країні померти, але точно не дадуть одужати. Про це та багато іншого в авторській програмі "В гостях у Дмитра Гордона" розповів бізнесмен Ігор Коломойський. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ігор Коломойський: Ми ж розуміємо, що Україна 2014-го і 2019-го це дві різні країни будуть. Роз'єднаність суспільства знову ж: усім усе до одного місця. Жодного патріотичного піднесення. І це він зробив. Порошенко
Ігор Коломойський: Ми ж розуміємо, що Україна 2014-го і 2019-го – це дві різні країни будуть. Роз'єднаність суспільства знову ж: усім усе до одного місця. Жодного патріотичного піднесення. І це він зробив. Порошенко
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
10-11 років нам було, зібрали пляшки на стадіоні. Якби батьки дізналися, вибухнув би великий скандал

– Ігорю Валерійовичу, я подивився, що вихідці з Дніпропетровська – величезна така плеяда: Кучма, Лазаренко, Тимошенко, Тігіпко, Пінчук, Червоненко, Боголюбов і ви. Яка компанія! Це що, якесь особливе місто було?

– Я думаю, випадкова вибірка. Почніть ще за Брежнєва.

– А Дніпропетровськ вашого дитинства яким вам запам'ятався?

– Важко сказати яким... Улюблене місто було.

– Чим займалися ваші батьки?

– Інженери!

– І мама, і тато?

– Так.

– Школа у вас була спеціалізована, математична?

– Ні, звичайна.

– Ви надії рано почали подавати?

– Ніколи не було такого: надії подавати. У нас у класі 40 осіб навчалося.

– А як розуміти той факт, що школярем вас нагородили знаком ЦК ВЛКСМ за відмінне навчання?

– Ну це суто формальності якісь. Ніхто про них і не пам'ятає. Я навіть не знаю, про яку грамоту ЦК ВЛКСМ ідеться. Може, всім давали наприкінці року, хто добре навчався? Тобто це не було чимось надзвичайним, звичайна рутина.


old_00
Ігор Коломойський (другий праворуч) у старших класах. Фото: gorod.dp.ua


– Оскільки ви згадали Брежнєва, скажу: ви закінчили Дніпропетровський металургійний інститут імені Брежнєва...

– Ну йому з 82-го року надали це ім'я...

– ...після смерті Леоніда Ілліча. За фахом – інженер...

– Інженер-металург – так він називався.

– Ви ще пам'ятаєте щось з інститутського курсу?

– Звичайно. Спеціалізація у мене була "Теплотехніка та автоматизація металургійних печей".

– Приголомшливо! У дитинстві ви підприємливим були?

– Якоюсь мірою.

– У чому це виявлялося?

– Ми ж на вулиці росли. На вулиці непідприємливі не виживали.

– Свій перший гешефт ви пам'ятаєте?

– Ну, якщо це можна назвати гешефтом. Ми, років 10–11 нам було, після матчу зібрали пляшки на стадіоні – жили неподалік від "Метеора"! – а потім здали їх. Тобто вони ніч переночували в балці – в затишному місці. Тому що, якби батьки дізналися, вибухнув би великий скандал.

– Пристойна сім'я...

– Потім (ми навчалися у другу зміну) зранку розкопали ці пляшки, здали їх, на морозиво було.

– Ви пам'ятаєте, скільки тоді заробили?

– Ну, може, три-чотири рублі. Пляшок багато було – дві сумки.


gord-kolom_00
Дмитро Гордон та Ігор Коломойський. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Це правда, що свої перші великі гроші ви заробили на збільшенні маленьких фотографій для колгоспників?

– Слово "великі" є відносним, а взагалі – так! Це була не державна зарплата.

– Ви спеціально кудись виїжджали?

– Так. І їздили по Україні, і в Північний Казахстан. У Кокчетавську губернію.

– У вас була спецтехніка якась?

– Звичайний фотоапарат. Для збільшення нічого іншого і не потрібно. Тих, хто не мав маленьких фотографій, можна було просто сфотографувати. Люди хотіли великий портрет на стіну.

– Самі додумалися до цього?

– Ні, ця побутова тема була всім відома.

– Скільки ви могли "підняти" на збільшенні?

– У Казахстані, я пам'ятаю, за місяць ми заробили приблизно 10 тисяч рублів.

– 10 тисяч рублів!.. Це який рік?

– 85-й.

– Машина "Волга" коштувала...

– ...тоді 20–25 тисяч, мабуть.

– Це з рук, а якщо за держціною?

– А за держціною не продавали.

– Але "Жигулі" реально було на 10 тисяч купити?

– Можна і дешевше. Тисяч за сім, за все.

Схема працювала так: продавали ширвжиток або оргтехніку за рублі, потім ці гроші переводили в готівку, конвертували, їх віддавали людям, які летіли в Сінгапур, Гонконг

– Ви пам'ятаєте, як зайнялися бізнесом і яким? Перший великий серйозний бізнес – що це було?

– Не можна сказати, що якимось бізнесом я зайнявся відразу серйозно. Починалося з фотографій, потім була історія з облспоживспілками – заготівля, це переросло в якийсь трейдинг, потім з'явилися комп'ютери, за ними – ширвжиток. І так одне за іншим. Потім постало питання конвертації. Для того щоб конвертувати і завозити імпорт, треба було зайнятися експортом.

– Щодо конвертації. 19 серпня 1991 року в Радянському Союзі почався путч ДКЧП. Для тих, хто, згідно із законом "Про кооперацію в СРСР", уже починав заробляти великі гроші, це означало кінець усьому. Ви в цей час опинилися в Москві?

– Ні, я в цей час опинився в Ялті, неподалік від Фороса. Вранці ми прокинулися і почули "Лебедине озеро"...

– І?..

– ...полетіли в Москву. Ні, спершу в Дніпропетровськ, а потім у Москву.

– Міняти рублі на долари?

– Ні. Їх міняли весь час – відбувалася постійна конвертація. Схема московська працювала так: продавали товари, ширвжиток або оргтехніку, за рублі, потім ці гроші переводили в готівку, конвертували, їх віддавали людям, які летіли в Сінгапур, Гонконг...

– ...і знову привозили техніку...

– Нову партію знову продавали за безготівковим розрахунком за рублі, які знову переводили в готівку... Слово "обнал" сьогодні звучить із таким напівкримінальним нальотом, але тоді це була абсолютно легальна схема. Тобто з каси підприємства забирали гроші, які вирушали, скажімо так, на конвертацію на якийсь Комсомольський проспект у Москві. І звідти вже люди везли їх у Сінгапур і купували там техніку.

– Скільки відсотків схема давала накрутки, прибутку?

– По-різному було. На комп'ютерах, якщо взяти 91-й рік, майже не заробляли: 10–12% – уже добре. Там конкуренція була висока. На ширвжитку – багато, на оргтехніці – багато. Ситуація весь час змінювалася.

– Поряд із такими розумними хлопцями відразу з'являвся рекет. Ви пам'ятаєте, як рекетири до вас приїхали вперше?

– Узагалі не приходили.

– Та ви що!

– Узагалі, у нас не було такої проблеми. Ніколи.

– Як вам це вдалося?

– Ну просто не було, не сталося. Ми ж не стояли з оголошеннями: "Громадяни рекетири, запрошуємо вас до себе!" (Сміється).

– Добре. Покійний засновник найбільшої фінансової піраміди МММ Сергій Мавроді сказав мені: "До мене рекет не приходив". Я його запитав: "А вас охороняли?" Він каже: "Так. Група "Альфа" цілодобово". Вас теж хтось охороняв?

– Ні, група "Альфа" нас не охороняла. Перша охорона у нас з'явилася, здається, 98-го року. До цього нічого такого не було.

– Павло Іванович Лазаренко, який, кажуть, із будь-якого бізнесу 70% забирав собі, вас рекетував?

– Ні, взагалі не було такого.

– І розмови не було?

– Розмови були різні, але ніколи про те, що ми маємо чимось поділитися. І 70% – це вже, як на мене, перебільшення. Я чув "50 на 50" – коли вони працювали...

– Ну, 50 за щастя...

– Ні. У нас була звичайна робота, пов'язана... Ми ж не займалися нічим кримінальним...

– Ви не були на видноті, напевно...

– Так, ми не висовувалися. А якщо говорити про Лазаренка, то у нас була велика компанія, банк – тобто легалізований, легальне підприємництво. І жодних особливих преференцій нам із цієї справи не давали. Якщо і був якийсь бізнес, то це одноразові угоди. Він із нами працював, у нього були наближені бізнесмени: [Олексій] Дитятковський, здається, ще кілька людей... Вони до нас приходили, пропонували якісь бізнесові схеми. Якщо ми на них погоджувалися, то вони собі заробіток закладали, а ми – собі. Усе було цивільно, без будь-якого тиску.

– Я просто для себе зробив висновок: якщо не Лазаренко вас рекетував, тоді ви рекетували Лазаренка...

– Та не було цього! Це все [байки]...

По-справжньому багата людина – вона вже не знає, скільки у неї грошей

– Я жартую. Остап Бендер у книзі "Капіталістичні акули", яку він надіслав Корейку, синім олівцем підкреслив фразу: "Усі великі сучасні статки нажито найбезчеснішим способом". А як ви зробили свій перший мільйон доларів?

– Не було такого, щоб ми сиділи і працювали над златом і рахували ці десятки, сотні, тисячі або мільйони. Воно якось саме собою зароблялося і зароблялося.

– Ви – син пристойних батьків із гарної дніпропетровської сім'ї, який мав стати інженером...

– Не мав, а став інженером... Я п'ять років після інституту за розподілом працював. Офіційно звільнився з держпідприємства 90-го року.

– Пам'ятаєте свої емоції, коли ви, порядний дніпропетровський інженер, раптом відчули себе багатою людиною?

– Ну я заробляв гроші завжди. Ось коли заробив у Казахстані 10 тисяч рублів, ці відчуття я ще пам'ятаю...

– Які?

– Це гордість за самого себе.

– Ви зрозуміли, що можете?

– Не було такого. У мене не було комплексу неповноцінності. Я не страждав, що не можу... Просто завжди треба опинитися в потрібному місці в потрібний час.

– Ви якось сказали: "Чим ми займаємося? Тиражуванням грошових знаків". Ви багата людина сьогодні?

– У принципі, так. За загальними мірками – так. Є два погляди на це: як ти сам сприймаєш себе і як тебе сприймає оточення. Щодо оточення мені все одно – я про це не думаю. А всередині в мене все гаразд, добре почуваюся. Fine! (англ. чудово. – "ГОРДОН").



port01_02
"У мене не було комплексу неповноцінності. Я не страждав, що не можу... Просто завжди треба опинитися в потрібному місці в потрібний час". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Скільки у вас грошей, ви знаєте?

– Ні. По-справжньому багата людина – вона вже не знає, скільки в неї грошей.

– Ніколи не знає?

– Справді, ніколи! Це твердження здається банальністю, але в ньому закладено великий сенс.

– А скільки було на піку?

– Та нема такого... На піку чи ні – ми ніколи не рахуємо. У нас компанія непублічна. За винятком кількох підприємств – це "Миронівський хлібопродукт", "Кернел" і Полтавський ГЗК – український бізнес мйже непублічний. Якщо у тебе компанія непублічна, порахувати капіталізацію дуже складно. Вона може коштувати мільярд, а завтра нічого не коштувати. Ось "ПриватБанк" скільки коштував?

– А хто ж його знає...

– Ось бачите! А у нас його забрали за одну гривню, як вони кажуть. Хоча ми цієї гривні теж не бачили.

– Але повернуть?

– Повернуть, звичайно.

– Але одного разу ви сказали собі: "Я мільярдер!" – чи ніколи навіть не думали про це?

– Ніколи не думав і не говорив... Таке враження, що ми сидимо і [цифри розглядаємо]... Ми ж не міністерство статистики.

– Скільки вам потрібно грошей для повного щастя, ви підраховували колись?

– Як Шурі Балаганову...

– ...рівно стільки-то рублів. Геннадій Корбан розповідав анекдот: іде Коломойський вулицею і бачить: лежить гаманець. Він піднімає його, дістає звідти всі гроші, починає перераховувати. Перерахував і каже: "Так, чогось тут не вистачає". На ваш погляд, анекдот про вас?

– Не про мене. І це просто анекдот, а Геннадій Корбан його невдало застосував. Міг би спершу в дзеркало подивитися.

На рахунках заощаджень фактично не тримаю. Немає сенсу зберігати в банках гроші

– Де, в яких країнах і в чому ви зберігаєте ваші активи і як порадите розпорядитися активами тим жителям України, у яких вони є?

– Це все дуже індивідуально. Усе залежить від кількості та якості активів, а також від філософії: що тобі треба від життя.

– Ось ви зберігаєте їх у чому?

– Здебільшого мої активи – це підприємства, акції.

– У банку?

– На рахунках заощаджень фактично не тримаю. Немає сенсу зберігати в банках гроші. Сьогодні у конкретному ще статусі.

– Я це зрозумів ще 91-го року... У чому людям зараз зберігати зароблене, на ваш погляд?

– У твердій валюті: доларах, євро.

– Ви, як і більшість олігархів, жадібна людина чи щедра?

– Усе відносно. Я раціональна людина.

– Але ви можете собі дозволити широкий жест? Дарувати гроші людям, зробити, скажімо, своїм учителям із Дніпра щось добре?

– Я зараховую це не до щедрості і не до якоїсь широти [натури], а до благодійності. А благодійність ми не афішуємо зазвичай.

– На життя ви багато витрачаєте?

– Трохи. Але все відносно.

– Це правда, що квартиру і будинок ви знімаєте і своєї нерухомості у вас майже немає?

– У принципі, так.

– Вам так зручно?

– Вимушене рішення. Коли нерухомість твоя, про це весь час треба думати: хто там буде прибирати, прати, підлогу мити, стежити за станом, за електрикою... Ти ж не постійно перебуваєш в одному місці. А так – винаймаю квартиру.

– Тобто це певна свобода?

– Ну звичайно!


01_45
"Жадібна я людина чи щедра? Усе відносно. Я раціональна людина". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Скільки коштує ваш найдорожчий годинник?

– Я навіть не знаю. Забув уже, коли і носив. Мені дарували – я їх передаровував завжди.

– Ви не любите годинники?

– Ні (з усмішкою показує зап'ястя).

– А руки-то – ось вони...

– Коли є iPhone – узяв, подивився, котра година. Востаннє я годинник носив, здається, коли був губернатором. Одягав іноді для солідності.

– Одяг яких брендів ви носите?

– Зручний одяг ношу. Не прив'язуюся до брендів.

– А ви надаєте значення тому, щоб мати гарний вигляд, щоб це була фішка якась?

– Бажано, щоб зручно і більш-менш вигляд мало.

– Мобільний у вас якої марки?

– iPhone.

– Вам із ним зручно?

– Так, так!

– Ви розумієте, що з iPhone можуть визначати, де ви перебуваєте?

– Ні. Геолокації не треба ставити – не визначать.

– Ви впевнені в цьому?

– 200%.

– А фахівці кажуть, що можуть навіть слухати, про що ви говорите...

– Якщо ще GSMівську картку не будете ставити, то iPhone узагалі ціни не буде.

– Криптовалюта – це блеф чи реальність?

– Я вважаю, реальність.

– Це не чергове МММ?

– Точно не МММ. Криптовалюта – це навіть не реальність, це необхідність.

– Що ви вкладаєте у криптовалюту?

– Не можу сказати, що вкладаю, тому що не ставлюся до неї як до інвестицій. Я вважаю, що це засіб платежу. Як у засобу платежу у неї є майбутнє, як у інвестиції – ні.

"Кидали" – слово багатогранне. Що ви маєте на увазі? Є різні види кидків

– Вам приписують ефектну фразу: "Борги віддають тільки слабкі". Ви справді так вважаєте?

– Це вигадано. Він із Бродським був, потім у Януковича радником... Як же його прізвище? Не Видрін?

– Дмитро Видрін, так.

– Ось він придумав, запустив цей міф. Коли його почали тиражувати, я підійшов до автора. Пам'ятаю, він щось розповідав, попиваючи коньячок. "Ти фантазер чи казкар?" – кажу. А він: "Та це так, піар". Життя таке...

– Вас колись кидали? На гроші, на підприємства, на щось іще?

– "Кидали" – слово багатогранне. Що ви маєте на увазі? Є різні види кидків.

– Вас обманювали?

– Обман на довірі чи не на довірі?

– На довірі і не на довірі...

– Чи технічно, як кажуть?

– Із вами важко, ви фахівець...

– Ну бували якісь домовленості, яких не виконували. Потім доводилося відстоювати своє право. Або ми вирішували махнути рукою: ну добре вже...

– Навіть так?

– Якщо зусилля щодо повернення, отримання підприємства або щодо сатисфакції вищі, ніж імовірний ефект від нього самого, то немає сенсу цим займатися, немає сенсу ні на що опиратися.

– Ви колись щодо когось це собі дозволяли?

– Невиконання домовленостей? Намагалися цим не займатися. Я намагався не займатися.

– Ваше слово дорого коштує?

– Це банальне запитання.

– Не думаю...

– Такі речі оцінювати хтось інший має.

– Якщо ви кажете "так", це завжди "так"?

– Ну, ви знаєте, ніхто не застрахований від обставин, які "так" можуть перетворити на "ні". Якщо відбувається якийсь форс-мажор, можна передомовитися. У всякому разі треба свого партнера, контрагента поставити до відома про це. "Так" однозначно може сказати тільки Всевишній, а людина не всесильна. Ну ми намагаємося завжди дотримуватися слова. Якщо про щось домовилися, то намагаємося.

Порошенко колись мені погрожував. І передавав через держчиновників погрози

– Є люди, які володіють мільярдними статками, котрі протягом життя когось або замовляли, або вбивали...

– Хто це? До того ж з мільярдними статками...

– Я вам потім скажу. Це наші спільні знайомі...

– Я не впевнений, що серед ваших знайомих такі люди є (усміхається).

– Ніколи не виникало спокуси до людини, яка поводиться абсолютно неправильно, порушує всі домовленості, просто знущається з вас, застосувати силу? Бували моменти, коли хотілося вирішити з ним проблему раз і назавжди?

– Треба не допускати таких ситуацій, щоб із вас знущалися, поводилися неадекватно, ще щось робили. Тому, слава богу, ми обходилися... Обходила нас стороною така історія і такі спокуси.

– Сьогодні, кажуть, у кожного олігарха є своя армія. У вас теж?

– Ви бачили тут армію?

– Я взагалі вражений і хотів про це запитати... Я прилетів до вас у Женеву – думав, що у вас там охорони повно, а не побачив нікого.

– Не плутайте армію з охороною. Це різні речі. Наприклад, у нас є охоронна компанія, яка мала контракт з "Укрнафтою". Але коли вона зайняла позиції в будівлі цієї компанії, [ЗМІ] сказали, що приватна армія захопила "Укрнафту". Тобто треба робити поправку на піар та багато галасу з нічого. У нас люблять робити з мухи слона, позувати. Насправді якась особиста охорона в Україні – так, є, а приватних армій немає і не було ніколи, як і батальйону "Дніпро", ще якихось [воєнізованих формувань].

– Немає?

– Навіщо мені приписували, що це, мовляв, приватна армія? Для дискредитації.

– По Женеві ми ходили – взагалі жодна людина вас не охороняла...

– Та ми ж живемо у мирному місті.

– Не страшно?

– А чого мені має бути страшно? Я не з боязких.

– Припустимо. А були моменти в житті, коли вам особисто погрожували?

– Ні. Ніколи! Я маю на увазі, крім випадків, коли держчиновники передавали ["привіти" з Банкової]...

– Вони вас залякували?

– Порошенко колись мені погрожував. І передавав через них погрози.

– Як це було? Якщо не зробиш те-то, тоді...

– Щось у цьому дусі. Наприклад, як сприймати з вуст, скажімо, секретаря РНБО або нинішнього президента слова: "Ми тебе посадимо!"? Це погроза чи ні?

– Ну звичайно...

– Якщо це погроза, тоді погрожували, а якщо ні... Але я вважаю, що це стиль їхньої поведінки.

– Коліна не тремтіли у вас під час цього?

– Ні.

– Тобто ви не з полохливих. Це у вас із дитинства?

– Ну не знаю... Як ти ростеш, як тебе виховують – усе це в комплексі відбувається. Мені вже 55 – пізно боятися.

Чи вербували мене колись? Ніколи. Навіть у студентські роки. Нікому не цікавий був

– Ви використовуєте, наскільки я розумію, чотири види зв'язку телефонного...

– Може, два-три...

– ...зокрема космічний?

– Ніякого космічного немає.

– А що це за канал?

– Ну дивіться. Якщо є мобільний зв'язок, то під'єднання може відбуватися через супутник або через інтернет, а можливо, ще в якийсь спосіб. У цьому питання. От я не знаю, яке тут з'єднання: космічне чи звичайне, дротове.

– Але коли вам треба поговорити на дуже делікатну тему, який зв'язок ви використовуєте?

– У нас є спеціальний закритий зв'язок  VPNівський. Ось, до речі, телефончик стоїть.

– І ви впевнені, що його не слухають?

– Ні, не слухають. Із 2000 року ми ним користуємося (махає рукою в камеру)...

– Привіт усім! Ваші переговори з деякими великими людьми доступні всім в інтернеті. Ви викладаєте?

– Ні! Точно не я. До речі, своїх розмов, які відбувалися в інтернеті, я не чув ще, тільки ті, що через мобільний зв'язк – там GSM-зв'язок.

– А коли ви чуєте свої переговори з кимось, які у вас відчуття виникають?

– Досить смішно звучить, бо, коли я проводив ці розмови, усвідомлював, що їх можуть записувати.

– Тобто ви ще й розумний до того ж.

– Ну, коли треба щось комусь сказати, я користуюся GSMом.



port02_03
"Масони є окремо, євреї – окремо. А щоб змова – то ні". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Кажуть, що у світі діє тіньовий уряд, який таємно керує світом і кришує навіть найбагатших людей...

– Повна брехня!

– Вас хтось кришує?

– Та ні, брехня все, легенда. Як там кажуть?.. Жидо-масонська змова! Ми вже це проходили (сміється).

– Тобто ні в жидів, ні в масонів ви не вірите?

– Масони є окремо, євреї – окремо. А щоб змова – то ні.

– Живих масонів ви знаєте, бачили?

– Ні. Наприкінці 90-х або на початку 2000-х, з'явилося кілька людей – тоді в Україні була мода на них.

– Тобто вони десь там. А євреїв бачили і не раз...

– Весь час бачу.

– Ви, на мій погляд, ласий об'єкт для вербування різними спецслужбами. Вас колись вербували?

– Ніколи. Навіть у студентські роки.

– Жодна спецслужба?

– Нікому не цікавий був.

– Життя надаремне...

– Для них – так! (Сміється). А я якось і без цього [непогано живу]... Я інакше до таких речей ставлюся. Просто запитання: що таке вербування? Треба сісти і банально підписати якийсь папірець?

– Ні, ні! Зараз це не потрібно...

– Люди спілкуються. Як казав Штірліц, 90% інформації публікують у періодичних виданнях. Публікують. Треба вміти аналізувати.

Як суддя прописав, так і живу: на 20 тисяч фунтів на тиждень. Це величезні гроші

– Ви жили в Женеві, Швейцарії...

– Живу. Чому жив?

– У вас був налагоджений побут, комфорт – здавалося, усе добре. І раптом ви переїхали... Мабуть, на якийсь час, так?

– Я повернувся сюди буквально два тижні тому.

– Зі Швейцарії?

– Так. Я був і в Швейцарії, і у Франції – в Парижі...

– Усе гаразд?

– Цілком. Я їздив туди не для того, щоб ставити експерименти.

– За чутками, у вас якісь проблеми виникли у Сполучених Штатах, і ви втекли в Ізраїль, щоб не потрапляти на очі американцям. Усе брехня? Розвійте домисли...

– Це чутки. Вони до нас теж доходять – було б грішно це заперечувати. Але жодних підтверджень їм немає.

– Активи ваші теж зараз не заарештовано?

– Чому? Вони ще під freezing order (анг. наказ про заморожування. – "ГОРДОН"), під заморожуванням до того, як справа "ПриватБанку" пройде апеляцію або ж не пройде.

– Як ви живете?

– Як належить. Як суддя прописав, так і живу: на 20 тисяч фунтів на тиждень. Це величезні гроші.

– Так? Напевно, у вас і великі витрати.

– Але ви ж бачите, що це не заважає.

– На фрукти вистачає, на воду...

– Ну так! Тільки це не фрукти (зі сміхом показує на вазу на столі) – це натюрморт.

– Зараз ми перебуваємо в Ізраїлі. Мені колись Леонід Михайлович Черновецький, який теж опинився тут, сказав, що в Ізраїлі ніде і гроші витратити, навіть ресторану доброго немає. Ми з ним пішли в порт – іншого пристойного ресторану в Тель-Авіві не виявилося.

– Може, це давно було?

– Два-три роки тому...

– Ні, тут уже 10 років, як усе добре.

– Є де витратити?

– Скільки хочете! Тель-Авів – це, я вважаю, місто, яке не засинає. Тут величезна кількість.

– Вам Ізраїль подобається?

– Дуже.

– Ви відчуваєте себе його частиною?

– Відчуваю себе як удома. Я тут із 95-го року.

– Тобто, 23 роки тому ви набули тут громадянства?

– Ну чому громадянства? Я живу тут. До речі, коли набували громадянства, здається, щонайменше рік треба було перебувати в Ізраїлі, щоб отримати після тимчасового паспорта основний. Але ми довше пробули. У мене тут діти народилися: син, племінники. Тож я тут як риба у воді. Почуваюся наче вдома.

Я не вірив, що Янукович не підпише асоціації з ЄС, бо не уявляв, як таке можливо 

– Перейдемо до політики. Напередодні поїздки до Вільнюса для підписання або непідписання Угоди про асоціацію з ЄС Віктор Федорович Янукович подарував на день народження одному українському олігарху – не будемо називати його прізвища...

– Та ми вже 100 разів про це говорили...

– ...де були і ви...

– Так.

– Він виголосив промову на годину, напевно, як кажуть очевидці, де обґрунтував, чому не підпише Угоди.

– Та не було такого! Годину він не говорив...

– Як було?

– Тривала застільна розмова. Запитували, що буде – не буде. Там усе товариство було схвильоване.

– Були присутні 11 гостей, я так розумію...

– Ну можемо порахувати. Приблизно. Плюс-мінус.

– Він пояснив, чому не підпише асоціації?

– Та не було такого! Янукович же президентом був. У нього ніхто так не запитував, щоб він комусь щось пояснював. Просто була застільна бесіда, і він висловив свою думку. Висловив її, я так розумію, не зовсім щиро, бо він же не буде розповідати про свої переговори, домовленості, таємні зустрічі, зальоти з Китаю в Росію, кудись у Сочі. А ми були [не надто допитливими]... Ніхто ж не розумів, що він не збирається підписувати.

– Не розуміли?

– Тоді, це було 27 листопада, – ні. Ось я, наприклад, не вірив у те, що він не підпише, бо не уявляв, як таке можливо: уся країна йде в одному напрямі, а тут бах! – і за тиждень на 180 градусів розворот дали.

– Коли він не підписав, ви зрозуміли, що це початок кінця?

– Ні. Це ще не було початком кінця. І навіть коли побили студентів, це теж не було початком кінця. В усьому винна неадекватна реакція на події.

– А Янукович був неадекватним?

– Та не був він начебто неадекватним. Річ у тому, що є велика інерція влади. І після того, як ти віддаєш команду, до того, як її виконують, проходить дуже багато ланок. Тому команду можуть спотворити – зіпсований телефон.

– І Кравчук, і Ющенко, і Кучма говорили мені, що вони йому сказали: звільни [міністра внутрішніх справ] Захарченка. Максимум [прем'єра] Азарова – і все, вимоги протестувальників буде виконано, Майдан розійдеться. Він на це не пішов. Як ви вважаєте, чи треба було? Даремно він не послухався?

– Важко зараз оцінювати: треба – не треба. Мені здається, тоді, із їхньої позиції, просто не треба було Майдан чіпати. Там же періодично, раз на місяць, хтось намагався його розігнати. Тобто, коли залишалося все менше і менше людей на Майдані, раптом траплялася якась провокація.

– Яка дивина, так?

– А їх весь час мали намір розганяти. До речі кажучи, ми не розуміємо, хто це робив. Ніхто досі не знає. Це давало новий імпульс, люди знову збиралися, далі все тривало.

– А хто з олігархів, близьких до Януковича, фінансував Майдан, ви знаєте?

– Ні. Я не впевнений у тому, що розповіді про Фірташа, ще про щось, достовірні. Немає у мене такої впевненості.

Якби Ахметов став губернатором Донецької області, відстояв би її. Усе було б гаразд. Упевнений у цьому на 200%

– Коли Росія здійснила анексію Криму і вже почала вдиратися на Донбас, вас призначили губернатором Дніпропетровської області. Чому?

– Ну не на Донбас, там по всій Україні...

– Так, спалахнуло...

– ...відбувалися події, схожі на ті, що були у Криму.

– Я знаю, що кільком олігархам запропонували очолити області: Ахметову і Пінчуку, і Таруті, і комусь іще, напевно...

– Новинському...

– Так. Але погодилися тільки ви і Тарута. Чому ви вирішили відстоювати Україну?

– Це була не зовсім така історія. Запропонував я насправді.

– Це ваша ідея була?

– Загалом так. Це була моя ідея, яку ми обговорювали з Луценком і Третьяковим. Потім вони донесли її до Тимошенко, яка була тоді в урядовому штабі. Вони обговорили це з Турчиновим і Яценюком. Комусь сподобалося, комусь – не дуже, але як ідея вона пройшла. Потім мені перетелефонували, запитали: чи правда це? Спочатку Тимошенко запитала, потім Турчинов. Ну, каже, все, приїжджай, забирай посвідчення. А була безвихідна ситуація.

– Ось чому ви, людина, у якої все було добре...

– Я розраховував, що у мене все буде гаразд.

– ...чому ви раптом ухвалили таке рішення? Адже це жертва з вашого боку була. Чому ви вирішили на неї піти?

– Невелика, невелика жертва.

– Ви вважаєте, що мала?

– Ну так, якоюсь мірою. У мене був розмірений спосіб життя, якось облаштовано все, і раптом несподівані зміни. З іншого боку, є якісь почуття. Не будемо говорити пафосно: патріотизм, любов до малої батьківщини... Не хотілося, щоб було так, як у Криму. Завжди було відчуття, що Україна, яка стільки років прагнула незалежності, не може так банально її втратити.

– Ви розумієте реально, що могли відійти не тільки Дніпропетровська область, а й Харків, Запоріжжя, Херсон, Миколаїв?

– Історія не знає умовного способу. Все могло бути, але не сталося, слава Богу.



02_32
7 червня 2014 року, Київ. Із Рінатом Ахметовим на прийомі на честь інавгурації президента Порошенка. Фото: ostro.org


– Ви розуміли, що вас могли вбити?

– Якось про це не думалося. Могли – не могли... Не вбили ж, і слава Богу.

– Ви людина ризикова, так?

– Є ж розумний ризик і розумне розуміння небезпеки... Ну і що б змінилося, якби вбили? Тобто запитання: для кого і хто вбив би, навіщо, чому, із якою метою, які мотиви?

– Добре. Сергій Тарута мені казав, що йому двічі доводилося збиратися буквально за секунди і тікати, бо за ним уже їхали. У вас не було такого?

– У Дніпропетровську – ні. У нас усе було добре. Ми могли по когось заїхати, а не по нас (сміється).

– Чому інші олігархи відкинули пропозиції стати губернаторами областей? Ахметов чому відмовився, на ваш погляд?

– Ну, не знаю. Може, це суперечить його філософії, життєвій позиції. Найімовірніше, так і є.

– Якби він став губернатором Донецької області, відстояв би її?

– Звичайно. Усе було б гаразд.

– Ви впевнені в цьому?

– На 200%.

– Як ви думаєте, він зараз шкодує, що відмовився?

– Напевно, в глибині душі – так... Що не може "Шахтар" на своєму стадіоні Лігу чемпіонів приймати. Тільки з цієї причини він шкодує, я думаю (сміється). Найімовірніше, він щиро розраховував, що все розсмокчеться...

– ...саме собою...

– Як 2005-го розсмокталося.

– Ви з ним говорили на цю тему?

– Ми не дуже глибоко говорили. Тобто я не ставив йому запитання, чому він не погодився. Може, у нього своя філософія, своє розуміння життя, свій комплекс цінностей. Думаю, там треба шукати причини.

Те, що в Харкові не проголошено "ХНР", – це здебільшого заслуга Авакова на 90% і невтручання Кернеса

– Якщо відкинути помилкову скромність, українська Одеса – теж ваша заслуга?

– Не тільки наша, але ми доклали свого часу чимало зусиль і, найголовніше, зробили це у потрібний момент. Після того, як сталося 2 травня...

– Ви розуміли, що Одеса під боєм?

– Після 2 травня, після того, що сталося там, – так! Була важка ситуація.

– Ви для себе знаєте, хто підпалив людей у Будинку профспілок в Одесі?

– Ні. Я не бачив жодних матеріалів слідства, а говорять різне. Хтось уважає, що це нещасний випадок. Звинувачують то одних, то інших.

– Замкнуло дроти. Ні?

– Ні. Видно було по телевізору, що [кидали] коктейлі Молотова. Хтось уважає, що всередині будівлі було щось, просто залишили там. Банальні були версії – аж до звичайного... Чим утеплюють вікна?

– Поролоном...

– ...поролону, так. Просто його склали там (показує, що змотують у рулон) Щось із цим пов'язано. Коли граються з вогнем, рано чи пізно це все спалахне, на жаль. Але я не можу сказати, були це дії з одного боку чи з іншого, одні винні чи другі. Важко судити. Там же слідство тривало, і, я думаю, якісь відповіді вже є.

– Те, що в Харкові не проголошено "Харківської народної республіки", – це результат вашого тиску на Геннадія Кернеса?

– У якійсь початковій фазі. А то здебільшого заслуга Авакова на 90% і невтручання Кернеса. Я маю на увазі, що Кернес не перебіг на інший бік.

– А міг?

– Не знаю. Невідомо, які у нього були зобов'язання. З'їзд же збиралися проводити в Харкові.

– А що означає: тиск Кернеса? Як це відбувалося?

– Це не тиск, а просто, скажімо так, обмін думками.

– Ви його запросили кудись?

– Ні. Коли там була досить важка ситуація, тобто перед з'їздом, відбулася телефонна розмова. Потім, коли він виїхав із Харкова, – вони вирушили до Москви! – прилетів до Женеви, ми поспілкувалися.

– Поговорили в Женеві?

– Ну так. Причому не так, як учитель розмовляє з учнем. Це була рівна розмова двох нормальних людей...

– Які аргументи ви знайшли для Кернеса?

– Насамперед його треба було заспокоїти, пояснити йому, що нічого не станеться. Ти обраний народом мер, живи собі. Ти складав присягу як держчиновник? Дотримуйся присяги, служи Україні, і, я думаю, усе буде гаразд.

– Наступне запитання прозвучить, можливо, пафосно, але мене це справді цікавить. Ви відчуваєте свою історичну заслугу перед Україною?

– Історична – занадто голосно сказано.

– Це мій погляд...

– Ну, на певному етапі.

– Продовжу запитання. Ви усвідомлюєте свою історичну заслугу перед Україною в тому, що не допустили її розвалу у найскладніший момент?

– Можу сказати так: я пишаюся, що доклав руку до того, щоб цього не сталося. І, якби постало питання вдруге, я зробив би те саме.

– Знову умовний спосіб, проте... Як ви думаєте, якби не ви в той момент, Україна збереглася б у своїх нинішніх кордонах?

– Ну, звичайно, збереглася б. Не з моєю допомогою, то і з чиєюсь іще. У нас 42 мільйони осіб на той момент без Криму було. Хтось знайшовся б інший. Яка різниця? Незамінних людей немає.

– Ви – людина бізнесу, в якому почуваєтеся як риба у воді. І раптом ви стаєте державним чиновником – губернатором області...

– Це було незвичайне відчуття. Новий досвід.

– Що ви відчували?

– Ну що? Незручність якусь. Перший час, тижнів два, мені було не дуже комфортно, але потім освоївся. Там швидко освоюєшся. Головне – налагодити роботу, щоб усе організовувалося. Слава богу, у мене були такі помічники, як [Геннадій] Корбан, [Святослав] Олійник і [Борис] Філатов...

– Допомагали?

– Дуже. Вони фактично витягли всю рутину. Це ж найстрашніше.

– Тобто губернатором можна бути?

– Легко. Тим більше, якщо він – політична фігура. Узагалі, жодних проблем. Треба мати гарну команду. Мені в цьому сенсі пощастило. Може, у Тарути не вийшло, тому що йому з командою не пощастило.

Донбас повернемо найближчим часом, а Крим – пізніше,трохи треба потерпіти. Але все одно повернемо

– В інтерв'ю Соні Кошкіній ви сказали, цитую: "На Донбасі ми воюємо самі із собою". Що це означає?

– З одного боку – громадяни України, з іншого боку – громадяни України.

– А росіяни де там?

– А вони підігрівають із того боку.

– Тобто їх зараз на Донбасі немає?

– Ну, напевно, там є всілякі радники, військові [інструктори]...

– Але не регулярні частини?

– Може, й регулярні частини є, перефарбовані у щось. Це ж не має значення. В Іспанії [наприкінці 30-х] теж були радянські війська, добровольці, інтернаціональні бригади. І що з того? Це ж була громадянська війна.

– Ви вважаєте, що на Донбасі зараз громадянська війна йде?

– Я не можу сказати: громадянська війна. Скажу: громадянський конфлікт, який не виходить, до речі, за межі Донецької і Луганської областей. Ви помітили це?

– Так, не виходить...

– На відміну від Іспанії. Коли там була війна, палало по всій країні. Тому я не можу назвати те, що у нас відбувається, війною. Це локальний, громадянський конфлікт, підкреслю ще раз, спровокований, підігрітий, підтримуваний Росією. Але в основі його – велика кількість жителів саме Донбасу.

– Як ви вважаєте, Крим і Донбас Україна поверне?

– Так.

– Ви впевнені в цьому?

– Звичайно. Причому Донбас найближчим часом, а Крим – пізніше, трохи треба потерпіти. Але все одно повернемо.

– Що ви маєте на увазі під "найближчим часом"?

– Це щонайбільше п'ять років.

– У Криму у вас були активи?

– Були... Основне слово – були!

– Ви багато втратили?

– Усе!

– У грошах це можна виміряти?

– Та ну, який сенс зараз рахувати?

– Не плакали, коли втрачали?

– Ні, щось навіть [не дуже засмутився]. Це ж не з кишені дістають: було (усміхається).

– Пішло і пішло...

– Я, може, деяких активів на очі не бачив. Тобто дивився списки тільки потім, коли втратили. Виявляється, у нас стільки всього було.

– І не шкода сьогодні?

– Ні. Нічого не можна шкодувати. Ба більше – матеріального...

– "Не жалею, не зову, не плачу". Так?

– Краще: "Не верь, не бойся, не проси".

Чому Путін назвав мене унікальним пройдисвітом? Мабуть, Абрамович почав скаржитися

– Як ви вважаєте, які у Путіна були плани на Україну 2014 року?

– Я думаю, його дії були спонтанними. Тобто не було якоїсь продуманої стратегії. Хоча, напевно, є якийсь генеральний план, який передбачає, що Україна має бути частиною Росії в тому чи іншому вигляді. Або як губернаторство, або як незалежний член федеративного союзу, і аж до якихось більш-менш дружніх відносин. Що там? Митний, тайговий союз? Типу того. Як Білорусь, припустімо.

– Тобто він діяв спонтанно. Натиснув і пройшло – добре, не пройшло – відійшли, так?

– Та ми самі дали йому можливість: оголилися, показали слабкі місця. Не знаю, правду кажуть чи ні щодо [листів із проханням ввести російські війська в Україну] – те, за що судять Януковича! – але ми самі на рівні глави держави попросили (показує, що пише): Путіне, прийди...

– ...лад наведи!

– Не знаю, наскільки це легітимно. Але папір цей є, його обговорюють, Чуркін, постійний представник Російської Федерації в ООН, показував його нам.

– Україна могла захищати Крим, на ваш погляд?

– Ні.

– Сил не було?

– Де-факто не було можливості. Ну скільки становило українське угруповання в Криму, скільки там було військ?

– 13 тисяч, напевно...

– Та більше було, мені здається. Але вони ж не пручалися. Чому? Ніхто не міг повірити, що це війна, що хтось напав і треба захищатися. Ніхто не сприймав Росію як ворога, в якого треба стріляти. Є психологічний бар'єр. Загалом позначився великий комплекс психологічних, військово-політичних та матеріально-технічних проблем, тому що до воєнних дій треба готуватися, це все не так просто.

Можливо, якби те, що сталося в Криму, почало відбуватися одночасно скрізь, це призвело б до кримського сценарію паралельно в багатьох місцях. Те, що спочатку відбулися події в Криму, що його відразу анексували, я вважаю, це було з того боку великою помилкою. Якби РФ не зробила цього, могло спалахнути несподівано скрізь. Принаймні на Лівобережжі.

– Ви з Путіним особисто колись зустрічалися?

– Особисто, тет-а-тет? Ніколи!

– І не бачили його?

– Бачив. 2004-го року у Криму.

– Це якась зустріч відбувалася?

– Там Путін був, Кучма, Янукович як кандидат у президенти і великий бізнес із російського та українського боку.

– Ну і як він?

– Та ніяк. Путін і Путін (сміється). Як по телевізору показують, такий і в житті. Тоді він, щоправда, молодший був, 14 років тому. Але так упевнено тримався, був у нормі.

ВІДЕО
Відео: Марина Юденич / YouTube

– Ви дістали схвальну характеристику від Путіна. Він назвав вас, ось я цитую, "унікальним пройдисвітом" і поскаржився, що ви кинули Абрамовича. Ви справді кинули Абрамовича?

– Ну, я вже колись казав, що... Напевно, Володимир Володимирович був не в курсі справи. Згадав так – до слова припало. У нас із Абрамовичем був комерційний спір, який закінчився в англійському арбітражі settlement-ом (врегулюванням. – "ГОРДОН").

– Чому він назвав вас унікальним пройдисвітом?

– Мабуть, Абрамович почав скаржитися.

Думаю, Путіну вистачає інших турбот, окрім мене

– Після всього, що ви зробили в Дніпрі, тоді в Дніпропетровську, ви особистий ворог Путіна, на ваш погляд?

– Гадаю, він про мене вже й забув.

– А ви про нього?

– І я про нього. Ну, Путін про себе нагадує: коли дивишся телевізор, він же скрізь є. А мене ніде немає... Тому, я думаю, у нього вистачає інших турбот, окрім мене.

– Страху не було, що він може когось послати по вашу душу?

– Та ні, взагалі. Це ж безглуздо. Навіщо? Навіть якщо взяти останні події, якщо ви їх маєте на увазі: там шпиль у Солсбері чи інше...

– Звісно.

– То ви маєте розуміти, що там ідеться про людей, які присягали російській державі і які, на думку [російських спецслужб], зрадили, або ще щось зробили, продовжували співпрацювати... Я ж російській державі нічого не винен.

– Тобто ви чесний ворог?

– Так. Я ніколи не приховував, що завжди був на боці України.

– Путін на вашу адресу виголосив цілу низку неприємних слів. А що б ви йому сказали в очі, якби опинилися з ним віч-на-віч?

– Пф, я навіть ніколи не замислювався над цим.

– Ну, змоделюймо ситуацію. Ви з ним сам-на-сам...

– Ну, як? На вулиці зустрілися?

– На вулиці малоймовірно.

– У Лондоні чи в Парижі?

– Ну ось приїхав він сюди в гості, наприклад.

– В Ізраїль?

– Так. Випадково довідався, що ви тут, заскочив на чай.

– Ну, не знаю. Запитав би, коли Крим із Донбасом поверне.

– Росія вас оголосила в міжнародний розшук. Ви досі там?

– Ні. Слідчий комітет Росії спробував, але в Інтерполі сказали: політичне мотивування – і відмовили. Мене одночасно з Арсеном Борисовичем [Аваковим] оголошували тоді ще, 14-го року.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Дмитрия Гордона / YouTube
Я вважаю, що Кучма, особливо першого строку, – це був великий прорив для України

– Ви фігура вже сама собою історична...

– Це ви сказали.

– Це я сказав. На одному просторі разом із вами діє – або ви разом із ними! – чимало історичних постатей, які назавжди ввійшли в підручники новітньої української історії. Я прошу вас охарактеризувати групу людей. Отже, перший президент України Леонід Макарович Кравчук.

– Засновник сучасної української держави. Із великою повагою [до нього ставлюся].

– Леонід Данилович Кучма...

– Країну із соціалістичною плановою економікою перетворив на країну з ринковою економікою. Добре це чи погано, усе вийшло чи ні? Тут можливі різні теорії, версії та відповіді. Але я вважаю, що це був вихід у вільний світ. Тобто він не просто зробив країну, а її модернізував, у будь-якому разі дав їй усі можливості стати нормальною цивілізованою сучасною країною. А що з цього вийшло – уже інше запитання, не до Кучми.

– 10 років президентства Кучми – це час розквіту?

– Ну так, ми реалізували себе. Я б по-іншому сказав: наш розквіт припав на 10 років правління Кучми. Ми стали [такими] не завдяки йому і не всупереч йому.

– Так вийшло...

– Так, так вийшло. Просто ми жили в цей час, і вік наш відповідав тому часу. Але я вважаю, що Кучма, особливо першого строку, – це був для України великий прорив. Усе розквітало, усе йшло добре. І потім було більш-менш нічого.

– Та й зростання ВВП, коли він ішов, яке було? На 12 відсотків...

– Та все було гаразд!

– Що скажете про Віктора Ющенка?

– Я вважаю, що він – приклад гарного президента для України, такого, який мав бути. Президент має бути, скажімо так, у нинішніх своїх повноваженнях обмежений. Віктор Андрійович сам себе обмежував, намагався самообмежувати, хоча не завжди у нього це виходило. Він дотримувався Конституції, закону і показував, що в парламентсько-президентській моделі можна бути гідним президентом і водночас нікого не викликати на килим, не влаштовувати нарад, розгонів та іншого. Він був президентом у межах повноважень, які виписано в Конституцї, і не вийшов за них. Уважаю, це мало гідний вигляд. Зі знаком плюс.

– Віктор Федорович Янукович...

– На жаль, усе наприкінці змазав.

– А так?

– Ну, був нічого. Ні гірше, ні краще. Ну, звичайно, були [у нього] симпатії до якихось окремих олігархів. Він підхопив олігархічну модель, але в наших реаліях це нормально. Тому Петро Олексійович [Порошенко] продовжує славну справу і нічого не змінює. Але кінцівку було явно змазано і, на жаль, ми всі опинилися в нинішній ситуації.

– Я, уже пробачте, слухав вашу розмову з Віктором Федоровичем – її в інтернеті викладено.

– В інтернеті, але це розмова за допомогою мобільного зв'язку.

– Так. Я звернув увагу, із якою повагою він до вас ставився. Дуже шанобливо!

– І я до нього шанобливо ставився. Дивіться, з нашими людськими відносинами було все гаразд. Але оцінювати його дії як державного службовця, як президента, визначати, де правда, а де неправда – це вже компетенція не моя як обивателя, а суду, який зараз триває, правоохоронців... Я не знаю, що там відбувалося насправді, як було чи не було, – у мене доступу до цих речей немає.

– Якщо ви з ним зустрінетеся, руки один одному потиснете?

– Коли? Років за 10 чи 20?

– За п'ять-десять, так.

– Не знаю. Залежно від ситуації.

– А зараз?

– Ну, зараз нам краще не зустрічатися.

Те, що Порошенко став президентом і не припинив бути олігархом, – проблема для країни

– А що ви думаєте про Петра Олексійовича Порошенка, який завершує список президентів України?

– Він – чинний президент, тому тут ми маємо [формулювати] обережно, щоб не делегітимізувати легітимно обрану владу.

– Як ви завернули...

– Ну, ви ж пам'ятаєте, коли він ставав президентом, ми ратували за те, щоб усе вирішилося в першому турі. Для України другий тур став би великим головним болем.

– Звісно.

– Грубо кажучи, якби він у першому турі взяв 45–46% і потім треба було чекати три тижні, це була б велика проблема. Три тижні нелегітимна влада у країні. Ну, його обрали в першому турі. І, схоже, обрали чесно і справедливо. Суперники були не готові. Тому, коли його обрали, він був плюсом, позитивним [фактором]. Але сталося те, що й мало статися. Тобто протримався він, здається, півроку, щонайбільше рік.

– А потім?

– А потім пішов похилою площиною разом зі своїм рейтингом.

– А чому?

– Ну, це дежавю. Така сама ситуація була у нього у 2004 році, коли він разом із Ющенком став президентом. Точніше, Ющенко став президентом, а Порошенко подумав, що і він із ним. Те саме! Ющенко мав підтримку 52% жителів України, за два з половиною роки у нього було вже 16%, а до кінця – п'ять. Така сама ситуація, подивіться, зараз: почав із 52-х, закінчує своїми законними п'ятьма відсотками.

– Добре. Петро Олексійович теж олігарх. Ви розумієте його вчинки, логіку?

– Те, що він став президентом і не припинив бути олігархом, – проблема для країни.

– Ви його не розумієте зараз?

– У тому, що він робить? Ну в нього логіка вимушених рішень багато в чому. Я його не розумію, просто даю оцінку, тому що... Я вже Кошкіній сказав два місяці тому, що він аморальний тип. Аморальний! Бо, перебуваючи на такій посаді, вчиняє дії, які не личать його статусу, його посаді. Пам'ятаєте, я передбачив історію із Філаретом?

– Пам'ятаю, звісно.

– Ну й що зараз відбувається? Філарета вже і так, і сяк змушують відмовитися від наміру очолити об'єднану церкву, не йти на вибори предстоятеля (Інтерв'ю записувалося до об'єднавчого собору українських православних церков, де була створена Православна церква України, предстоятелем якої обрали митрополита Єпіфанія. – "ГОРДОН").

– Ви ясновидець!

– Чому? Це логіка. Ні-ні, я добре розумію Порошенка і логіку його дій. А історія з воєнним станом? Усім же зрозуміло, що до чого... Скажімо, потрібно прокреслити лінію, таку Китайську стіну, між двома країнами... Але якщо порівняти, як поводиться Росія, – ви ж нічого нового не побачили?

– Ні!

– ...тобто вона поводиться, як завжди, – і з тим, як повівся Порошенко, напрошується висновок... І якого біса він туди скерував наші кораблі? Ми можемо зараз говорити: це наша протока, це наше море... Але ми ж знали, що там, окрім нас, ще хтось є. Навіщо наших хлопців підставили? Навіщо роздули скандал? Якби після цього не намагалися ввести воєнний стан, я б сказав, що це дурість. А так уважаю, що була дурна провокація з метою запровадження воєнного стану.

– Ви вважаєте, що Порошенко це зробив для того, щоб продовжити свої президентські повноваження й уникнути виборів?

– Звісно. Безумовно. Тільки він забув про одну річ. Петро Олексійович зараз міг повністю зруйнувати легітимізацію влади, якої ми прагнули у 14-му році. Тобто за будь-якої спроби перенесення виборів того, хто залишається при владі, уже делегітимізовано, а разом із ним делегітимізовано і країну. А це дуже погано.

Історія з "ПриватБанком" додала, скажімо так, кілька ложок дьогтю у стосунки з Порошенком

– Що довше я спостерігаю історію ваших стосунків із Порошенком, то у мене сильніше враження, що навіть не бізнес і великі гроші є причиною того, що ви його не любите, а якась дуже глибока особиста ворожнеча. Що між вами сталося насправді? Звідки така взаємна, уже не знаю, ненависть – не ненависть? Словом, звідки такі почуття між вами?

– Ну, не знаю...

– Але ви його любите чи ні?

– Ні. Стосовно нього ці слова – любите – не любите – незастосовні. Тобто я його не поважаю, нешанобливо до нього ставлюся. Причому я щиро намагався дотримуватися меж пристойності. Припустімо, після того, як його обрали, ніколи не звертався до нього на ім′я: Петю, Васю чи ще якось. Тільки "Петре Олексійовичу", на "ви" – як годиться. Особливо під час робочих якихось нарад, в офіційних кабінетах. Старався і за межами, навіть тет-а-тет називати його Петром Олексійовичем, на "ви" спілкуватися.

– Ну, ви ж із культурної сім'ї...

– Я віддавав належне його статусу. Просто воно накопичилося за півроку буквально. Усе війна! Війна зіпсувала стосунки.

– Ви маєте до нього негативні почуття?

– Погані. У якому плані? Розчарування. Ну, не виправдав... Ми ж розуміємо, що Україна у 2014-му й у прийдешньому 2019 році – це дві різні країни. Роз'єднаність суспільства знову ж: усім усе до одного місця. Жодного патріотичного підйому. Якщо в нас удруге Крим захоплять, такого підйому, як у 14-му, уже не буде.

– Зневіра...

– І це він зробив. Тобто Порошенко все взяв на себе: він у нас один переможець, головнокомандувач, воєначальник і герой. Ну, на жаль, у 14-му році військові успіхи виявилися невдачами.

– У вас у Женеві в кабінеті в офісі стоїть скульптура – постать борця сумо... Що у нього на голові, мішок?

– Так, так!

– І ви кажете відвідувачам, що це Петя Порошенко.

– Так.

ВІДЕО
Відео: //Accidents news / YouTube

– Навіщо вам Петя Порошенко в кабінеті, якщо ви до нього так погано ставитеся? Ви відчуваєте задоволення, дивлячись на нього?

– Ну, це ж спочатку був не Петя Порошенко, а борець сумо (сміється). А потім уже ми його модернізували, перетворили на Петю Порошенка.

– Ви дивитеся на нього, і що?

– Фігурки робимо, а потім голки у них встромляємо (сміється).

– Ага, тобто ви подумки встромляєте...

– Ну, так, іноді.

– А звідки у вас ця скульптура?

– Подарував хтось на день народження. Це, до речі, твір сучасного художника, швейцарського чи якогось там. Я просто не пам'ятаю його імені. Це реальна фігура, коштує навіть якихось грошей.

– До націоналізації "ПриватБанку" всі – і банкіри, і політики – в один голос говорили, що Коломойського жодна влада не чіпатиме, тому що він створив такого монстра, як "Приват". Мовляв, якщо захоче, одним махом паралізує всю банківську систему України.

– Тобто з героя стане ворогом? Гарна перспектива.

– Зачепили. Скажіть, це ви не всесильні чи ті, хто зазіхнув, виявилися сильнішими?

– Просто ті, хто говорив, перебільшували (усміхається).

– Але ви самі хіба не розуміли, що це справді монстр, на якого важко піти війною?

– Мені здається, "ПриватБанк" узагалі не монстр. Тобто умови існування банківської системи такі, що це виключено. Тому що є регулятор. Якщо регулятор ухвалив рішення, наступного дня він заводить тимчасову адміністрацію, вона починає керувати банком – і жодного монстра немає. Це міф. Тобто все впирається в питання контролю, управління.

У чому монстр? Ну, можна натиснути червоні кнопки, вимкнути весь банк. Ну то завтра його ввімкнуть. Але треба усвідомлювати: а чим ти займаєшся? А хто від цього постраждає? 20 мільйонів вкладників? Тобто взяти їх у заручники? Це вже крутіше за Усаму бен Ладена буде.

– Коли ця історія з "Приватом" трапилася, що ви відчували?

– Річ у тім, що ця історія не трапилася в один день, а якось тяглася, тяглася, тяглася. До речі, вона додала, скажімо так, кілька ложок дьогтю у стосунки з Порошенком, це одна з причин. Але я вважав, що "ПриватБанк" – системна структура, яка у 2014-му році так само стала на захист України, тобто багато чого корисного робила. Так, через те, що курс долара йшов угору і люди почали знімати гроші, вона потребувала підтримки. Зважаючи на те, що вона найбільша, системна, їй потрібна була якась допомога. Але коли прийшла Гонтарева, то із відома Порошенка вона надавала цю допомогу неохоче. У них тоді вже був план забрати "ПриватБанк".

– Ви розуміли, до чого йде...

– Ну, звісно. Від самого початку, із 2014-го року.

МВФ – це не панацея від усіх бід, а служба реаніматології. Тобто вона тобі не дасть померти, але й не дасть одужати

– Ви вважаєте, що Україні потрібні не кредити МВФ, а дефолт. Чому?

– Дивіться, я вважаю, що Україні насамперед потрібно виробити концепцію і стратегію. Концепцію поведінки із зовнішнім світом у плані економічного розвитку, економічної моделі та взаємовідносин із зовнішніми кредиторами. МВФ – це не панацея від усіх бід, а служба реаніматології. Тобто вона тобі не дасть померти, але й не дасть одужати.

– І кредити розкрадають, так?

– Тобто з реанімації або з палати інтенсивної терапії все одно спочатку переводять на терапію, потім призначають курс лікування. Тобто МВФ не займається лікуванням хвороби, він може розв′язувати тільки вузькі поточні завдання. На око, вони ж за стандартними рецептами. Припустімо, вони бачать ціну газу для населення: "А! Що у вас так дешево? Ану підніміть!" Тобто, як вони кажуть: "Я кредитор, так? Ви хочете в мене отримати гроші? Добре. Куди ви їх витратите? Що ви з ними зробите?"

– "Ось наші умови..."

– Й у принципі ці запитання логічно звучать. "Чому ви продаєте газ населенню за $100, якщо він коштує $300? А чого ви електрику продаєте за низькими цінами? А чого це, а чого то?" Але це ж політичні запитання.

– Звісно.

– Тому політик має вирішити для себе, що він буде робити. Ми ж, у принципі, можемо не підвищувати ціни газу для населення. Це не неминуче. Це наші зобов'язання перед МВФ. Але хто їх узяв, нехай і виконує. Повторюю: МВФ потрібен на певних вузьких місцях. Тимошенко спілкувалася і працювала з ним, коли криза була наприкінці 2008-го й у 2009-му. Ну, попрацювала і закінчила. Нормально пройшла кризу.

– А дефолт потрібен Україні?

– Ще раз. Дефолт – це ж наслідок тієї моделі, яку ти обираєш. От Греції потрібен дефолт? За ідеєю якщо запитати звичайного пересічного грека: "Потрібен вам дефолт чи ні?" – що він відповість? Звісно, ні. А якщо йому скажуть: "Колишні уряди набрали кредитів на 500 мільярдів, їх треба повертати. Ти згоден особисто в цьому брати участь?" Він схопиться за голову: "Ні-ні-ні! Давайте краще дефолт. Краще ми тоді не будемо повертати борги". Це, до речі, до питання про повернення боргу. Пам'ятаєте, колись Видрін приписував мені вислів...

– "Борги віддають слабкі"...

– Так, слабкі (сміється). От я вважаю, що ми маємо бути сильними. Узяти гроші... Я ж не пропоную їх не віддавати. Дефолт – це не є анулювання боргів. Ми ж не радянський уряд у 17-му році, який сказав: "Ми царських боргів віддавати не будемо".

– Кому я винен, усіх прощаю...

– Так. Технічний дефолт – це неможливість у цей момент повернути гроші. Розберемо, що було в 2014-му році. Скарбниця була порожньою?

– Так.

– Нам було чим платити?

– Ні.

– Чому ми не оголосили дефолту? Це ж не страшно.

– А як тоді розкрадати кредити?

– Секундочку! Ми всім показали, що немає в нас грошей. Усі знають про це. Усі бачать коррахунки, золотовалютні резерви – Національний банк звітує. Нам є чим віддавати борги? Ні. Ну так скажіть прямо: нам нічим. І приходить МВФ. "Ми, – каже, – тобі дамо стільки-то мільярдів для того, щоб ти віддав ці борги". – "Ну, добре, давай". – "Але за це ти мусиш те, друге, третє..." – "Із якого дива! Я ж під це не підписувався, не розкрадав скарбниці. Тому, якщо ви не хочете нам допомогти, отже, ми оголосимо дефолт. А гроші повернемо тоді, коли вони в нас будуть". І перейдемо в якусь технічну складову. Там є правило, як поводяться під час оголошення дефолту. За моєї пам'яті Аргентина 100 разів проходила це. Там кожні 10 років якийсь кіпіш трапляється.

– Постійно, так...

– Та нічого страшного. Я колись був в Аргентині – вони чудово живуть, нормально почуваються. Тому нічого не можна виривати з контексту. Якщо дефолт – так, треба дивитися, які плюси, які мінуси. Але, переважно, нічого страшного в цьому немає.

Юлія Володимирівна стати президентом? Та ні хріна собі! У неї лише і є перспективи

– Продовжуймо характеристики видатних державних діячів. Павло Іванович Лазаренко.

– Ну, це вже давно було...

– ...я його вже не пам'ятаю...

– Так, не особливо пам'ятаю. Скільки вже років минуло? Але як губернатор він був у порядку. У той час, коли тільки починалося становлення держави, приїхав непоказний якийсь голова колгоспу – це перші враження були. А потім нормальний мав вигляд на тлі інших губернаторів, був ого-го! Потім навіть потрапив у віце-прем'єри, у прем'єр-міністри...

– Куди він потрапив потім, ми про це говорити не будемо...

– Ну не пощастило. Ні в кого такої сумної долі немає, до речі. Видно, щось пішло не так...

– ...на якомусь етапі...

– Може, помилкою був його виїзд, треба було не їхати. Не знаю. Складно говорити.

– Юлія Володимирівна Тимошенко.

– Моє ставлення до неї сьогодні дуже відрізняється від того, що було у 2009 році. Людина за свої переконання пройшла все, зокрема і в'язницю, куди потрапила ні за що.

– У 2009-му було погане ставлення до неї?

– Гірше, ніж сьогодні.

– Вона свідомо пройшла в'язницю? Адже могла виїхати...

– Ні, вона не могла виїхати, вона до кінця...

– Але ж їй радили...

– Їй нікуди їхати.

– До Німеччини хіба не могла?

– Ну то забули б про неї на п'ятий день. Ні-ні-ні!

– О!

– Ні, вона політик, сука. Політик українського масштабу, політик, який прагне...

– Ви на її місці теж у в'язницю пішли б?

– Якби я був політиком її рівня? Ну звісно.

– Пішли б у в'язницю?

– Так. Слава богу, що я не політик. А в неї іншого шляху не було.

– Ви її назвали класичною чорною вдовою в політиці. Що це означає?

– Це коли було, у 2009 році? Треба подивитися контекст. А! Згадав. Я мав на увазі, що в чоловіків, із ким вона... які були поруч із нею, були труднощі, неприємності постійно. Але нічого страшного. Зараз Тимошенко вже не вдова. Вона сама по собі.

– До речі, перспективи у Юлії Володимирівни є політичні? Вона може вийти на перше місце у країні.

– Стати президентом? Та ні хріна собі! У неї лише і є перспективи. Я вважаю, що вона фаворит. Я повторюся: фаворит. Усі опитування демонструють, що сьогодні її рейтинг уже 25%. Я вважаю, що 30...

Ахметов уміє підлаштуватися завжди, до будь-якої влади. Десь буває фаворитом, десь ні, але зберігає свої позиції. Контролює 30% ВВП країни, 50% валютного виторгу

– Арсен Аваков що за людина, на вашу думку?

– Найгідніша людина. Рятівник Харкова, а отже, й України. Тому що столицею всієї цієї історії – не знаю, як збиралися назвати те, що там затівали...

– "ХНР"!...

– Ні. Хотіли створити Донецько-Криворізьку республіку чи ще що-небудь. А столицею її мав стати Харків, як у 1918 році.

– І ви вважаєте, що він рятівник Харкова?

– Ну звісно. Вони ж скрізь їздили: одні – у Луганськ, інші – у Донецьк. Аваков поїхав у Харків. Він подивився на цю маячню і дав команду: вогонь! І рівно за дві години вирішили всі питання. Це те, що мали зробити в Донецьку і Луганську.

– Ваша думка про Ріната Леонідовича Ахметова як про людину і бізнесмена?

– Мені важко говорити. Ну, нічого поганого не можу сказати. Успішна людина, найбагатший в Україні.

– Багатший за вас?

– Думаю, так.

– Ви із жалем це говорите?

– Без жалю. Людина пройшла своє життя, прожила...

– У вас гарні стосунки?

– У нас гарні стосунки. Він уміє підлаштуватися завжди, до будь-якої влади. Десь буває фаворитом, десь ні, але зберігає свої позиції. Контролює 30% ВВП країни...

– Ви впевнені?

– ...50% валютного виторгу. У нього все нормально.

– Ось Ахметов не впевнений, що 30%...

– Ну добре, нехай 35 тоді. Я його потішу (сміється). Якщо ж точно рахувати, то на рівні 30, не менше. І половина валютного виторгу. Я не знаю, на чому ми у "ПриватБанку" тримали руку, а він точно тримає її на червоній кнопці, тобто у змозі створити у країні будь-яку кризу. Причому всі дізнаються про це тільки тоді, коли криза почне розростатися. Але він цього не буде робити. Я маю на увазі тільки те, що це в його можливостях.



03_22
"Я не знаю, на чому ми у "ПриватБанку" тримали руку, але Ахметов точно тримає її на червоній кнопці, тобто у змозі створити у країні будь-яку кризу". Фото: Bernd Von Jutrczenka / ЕРА


– Мені здається, чи Рінат Леонідович викликає у вас якусь алергію?

– Ні, не викликає. Рінат Леонідович живе і грає за правилами. Ось дотримується тих правил, які йому названо.

– Він правильна людина, до речі?

– Ну, у нього є свій комплекс системних цінностей.

– Кодекс...

– Так. Не знаю, поділяю я їх чи ні, чи можу... Але переважно він у порядку.

– Ви в одному з інтерв'ю назвали його моторною людиною.

– Я не змінив своєї думки.

– Моторною – це як?

– Я ж сказав, що він підлаштується до будь-якої влади. Ну, дивіться, у нього ж теж чергуються чорні та білі смуги. У 2005-му була непроста ситуація.

– ОМОН у будинку топтався по ліжках, слухайте!

– Зокрема. Потім були нормальні роки, а за часів Януковича – узагалі, розквіт. У 2014-му році трапилися неприємності, але він перелаштувався, мімікрував, пристосувався. Уміє вибудовувати стосунки з людьми набагато краще, ніж я.

– О! Це важливе визнання. Коли ви з ним зустрічаєтеся, про що ви говорите?

– Зараз Ляшко один чого вартий.

– Ми про Ляшка ще поговоримо. Коли ви з ним зустрічаєтеся, про що ви говорите з ним?

– Та про що завгодно. У нас багато тем для розмов. Нам не нудно.

– У нього гарне почуття гумору?

– Нормальне. Він у повному порядку.

– Ви одне одному анекдоти розповідаєте?

– І розповідаємо анекдоти, і жартуємо, і веселимося.

Багато хто говорить, що Пінчук тіньовий якийсь олігарх. Він не проти на щось впливати, але життя за цей вплив віддавати не буде

– Що за людина Віктор Михайлович Пінчук?

– Зі своєю харизмою, із цілісністю якоюсь. Із принципами, від яких він не відступає.

– Дніпропетровськ рулить...

– Я не можу сказати, що він прагне рулити. Багато хто говорить, що Пінчук тіньовий якийсь олігарх. Він не проти на щось впливати, але життя за цей вплив віддавати не буде.

– Але у вас у стосунках різні були періоди?

– Нас весь час кидає, як на хвилях.

– І що ви не можете поділити?

– Та ми якось то ділимо, то не ділимо, то ще щось. Ну, різні періоди були.

– Але розумна людина, глибока?

– Думаю, так.

– Ви його, мені здається, не любите? Чи я помиляюся?

– Та немає в мене такої позиції, як... Я до нього з повагою ставлюся. Слово "любов" – це голосно сказано.

– Дмитро Фірташ.

– Я з ним слабко знайомий. Просто слабко знайомий. Ну так, зустрічалися кілька разів. Ми ніколи навіть жодних глибоких розмов не вели. Ну так, щоб поговорити півгодини про те, про се.

– Сергій Льовочкін?

– Більше хитринки, ніж розуму. Хитрість переважає над розумом, хоча в розумі йому не відмовиш, дані в цьому сенсі у нього дуже непогані. Але теперішня якась хитринка все закриває.

– Але хитрість – це ж вияв розуму...

– Або навпаки – вияв не розуму.

– Ви згодні з тим, що він людина дуже досвідчена в політичних процесах, що він їх вибудовує майстерніше від інших?

– Та ні. Я взагалі не вважаю, що він вправний політик чи політична людина. Подивіться хоча б останні приклади. За п'ять років він нічого не збудував в Опозиційному блоці. Не змогли вибудувати спільної платформи з Ахметовим. Навіть більше, ще й народили Рабіновича, до якого потім вимушено прийшли зі спущеними прапорами. Хотів сказати: штанами (сміється). У підсумку маємо – як це називається? – "Опозиційна платформа – За життя", що перекладається на іврит як "Лехаїм". Ну то вони ж самі створили Рабіновича. Узяли у список Опозиційного блоку, після цього влаштували з ним конфлікт. Три роки конфліктували, вилили одне на одного величезну кількість бруду. Після цього спустили прапори, пішли туди. Чому пішли? Тому що з Ахметовим не змогли домовитися. І взагалі, не виходить нічого.

– То Рабінович молодець?

– Рабінович – так. Якраз він із нічого...

– ...зліпив кулю.

– (Сміється) ...маючи шістку на руках, виграв, відблефувався.

– Віктор Медведчук що за людина?

– Ми з ним давно не спілкувалися. Здається, востаннє у 2014-му році говорили телефоном. До цього теж були такі періоди. Для мене він спочатку був партнером Суркісів. Ну так, нормально. У порядку ми з ним.

– Впливовий він?

– Наразі? У Росії, може, впливовий, а тут в Україні – ні. А в чому його впливовість?

– Ну як? Він же повноважний представник Путіна.

– Це ж неформально.

– Стільки телеканалів.

– Що там тих телеканалів? Маленькі...

– Тобто ви серйозно його сьогодні не сприймаєте?

– Скільки б було відсотків у Медведчука, якби провели соціологічне опитування? Який у нього електоральний потенціал?

– Думаю, що його немає...

– Адже ми говоримо про Медведчука як про політика? Якщо у нього нульовий потенціал в електоральному плані, то...

– А вплив?

– А вплив ні до чого не прикладеш. Що таке його вплив?

– Якщо він єдина людина, кому Путін довіряє сьогодні в Україні...

– Та яка різниця!

– ...це не вплив?

– Це негативний вплив. Це токсичність якоюсь мірою. Відкрито піти на контакти з Медведчуком, я вважаю, це для будь-якого політика мінус сьогодні.

За що Ляшко назвав мене пархатою мордою і погрожував убити? Не знаю. На нього ніхто не звертає уваги. Ну який сенс? Фейк семивідсотковий

– Ви з ким з олігархів дружите?

– Із [Геннадієм] Боголюбовим.

– Усе?

– [Ігор і Григорій] Суркіси олігархи? Ну, отже, із Суркісами я дружу. Я з усіма в нормальних стосунках. Ні з ким не воюю, скажімо так. Із [Вадимом] Новинським у гарних стосунках.

– Ви згадували Олега Ляшка. Я не можу не запитати: за що він назвав вас пархатою мордою і погрожував убити?

– Не знаю. На нього ніхто не звертає уваги.

– Чому?

– Ну який сенс? Фейк семивідсотковий.

– Але талановитий?

– Так, так, здібний. Але зі своєю стелею. От Рінат Леонідович, здається, зараз переконався, що у нього є межа і далі він не росте.

– Не Жириновський...

– Ні-ні-ні. У Жириновського, до речі, теж електоральна стеля – 13%. Окрім одного сплеску, здається, у 1993-му.

– Ну, чимало...

– Він довгожитель. Тут нічого не скажеш.

– І талановитий який...

– Чеше, як по написаному.

– Причісує... Ляшко так не може?

– Може, але не весь час, не часто. Йому треба довго збирати цю енергію. Але бувають яскраві виступи. Ось, наприклад, ніхто не очікував зараз скандалу, який він зробив...

– ...через воєнний стан?

– Так-так-так! Петро Олексійович мало не збожеволів – не очікував від цього...

– Бачите, що таке незалежний політик...

– Напевно, обірвав Рінату Леонідовичу слухавку (сміється). Так, так, він незалежний політик начебто.

– Чому ви посварилися з Корбаном і Філатовим, які були поруч із вами у 2014-му році у Дніпропетровську?

– Ми з ними не посварилися. Вони – своєрідні люди, скажу для початку. Із Корбаном ми підтримуємо стосунки. Не можу сказати, що такі самі теплі, як у 2014-му році, але нормальні і шанобливі. Із Філатовим ми просто не спілкуємося.

– Чому?

– Я вже Соні сказав, що він грубіян.

– Вам грубіянить?

– Ні. Просто манера поведінки мені не подобається.

– Але вам грубіянив?

– Не грубіянив, бо ми з ним не спілкуємося. Він намагається заочно грубіянити іноді, але я не звертаю на це уваги.

– Коли Корбана затримали і посадили в тюрму, мені здалося, що ви якось його не сильно захищали. Це мені здалося?

– Здалося.

– Захищали?

– Захищав (стримано посміхається).

Я не розумію, до речі, звідки Ярош узявся і як виявив себе на Майдані. Два місяці його на Майдані не було чи ніхто про нього нічого не чув

– Не можу не запитати про лідера "Правого сектору" Дмитра Яроша. Це ваша людина?

– Ні і ніколи не був.

– У вас гарні стосунки з ним?

– Із 2014-го року – жодних.

– І де він зараз, ви не цікавитеся?

– Узагалі, не знаю. Ну, "Правий сектор" – це ж одноразовий якийсь був проект. А він уже начебто і не там. Здається, його звідти прибрали.

– Там уже не зрозумієш...

– Ну так. Така організація [каламутна]. Вони ж трансформувалися з чогось.

– Він цікавий хлопець, цей Ярош?

– Я не розумію, до речі, звідки він узявся і як виявив себе на Майдані. Точніше, я знаю, звідки взявся. З УНА–УНСО, там довгі історії. Був "Білий молот" якийсь, а потім раптом несподівано з'явився "Правий сектор". Причому два місяці його на Майдані не було чи ніхто про нього нічого не чув.

– І хто організував його, ви знаєте?

– Не знаю. Найімовірніше, спецслужби якісь. Я думаю, українські, а не російські. Може, ті працівники СБУ, які на той час були не при владі.

– Володя Парасюк – ваша людина?

– Парасюк не може бути чиїмось. Він національне надбання. Воно не може належати комусь одному. Але я з ним спілкуюся періодично.

– Мені доводилося чути, що Парасюк, який змінив перебіг революції – ми це розуміємо, так?

– Не змінив, а просто крутіше, ніж Петро Олексійович, устав на броньовик. Порошенко відзначився 1 грудня, а він – 21 лютого.

– Так, він просто сплутав усім карти. І мені кажуть, що зробив це з подачі Коломойського.

– Ми з ним не були знайомі.

– Тому що, кажуть, тато Парасюка нібито був керівником охорони в Буковелі. І, коли Коломойський вирішив ось так зробити, Парасюк з'явився. Скажіть, так чи ні?

– Скажімо так, я не знаю, ким був його батько і чи був він в охороні Буковеля. Але до того, як щось сталося, я про нього не чув, не знав і не бачив. Потім уже, коли був губернатором, нас познайомив [Борислав] Береза.

– Але Парасюк сплутав карти конкретно, правда?

– Він не сплутав карти, а просто надав новий імпульс подіям. І загалом його полум'яна промова тоді змусила Януковича виїхати.

– Він сам це зробив, на вашу думку, чи хтось за ним стояв?

– Мені розповідав якийсь Ігор Кривецький, як це все відбувалося там. Парасюк скористався якоюсь затримкою і паузою, вийшов на трибуну і дав таку промову. Причому її він мало не підслухав у Кривецького з Тягнибоком, коли вони текст обговорювали. Але це байки. Людина просто вийшла на трибуну і сказала: ви там багато розповідаєте про ультиматум, про меморандум. Щоб о 10 ранку Януковича не було, або ми підемо на штурм зі зброєю. Чи як він там сказав?

– Тобто це роль особистості в історії?

– Пам'ятаєте, був матрос Железняк із його: "Караул утомився!"? Тут щось схоже.

– Із Михайлом Бродським ви досі дружите?

– Це важко назвати дружбою. Ми спілкуємося іноді. Періодично (посміхається).

– Ви йому віддали те, що обіцяли, якщо він схудне?

– Це вже давня історія. Ми після цього 10 разів сварилися і мирилися.

– Але віддали тоді?

– Він мені віддав. Але це інша історія. Ми домовилися, що не будемо порушувати це у пресі...

– ...хто кому віддав і скільки...

– Але повірте мені, що я був не в накладі.

Кому спало на думку повести Зеленського на президентські вибори? Та він сам усе придумав

– Узагалі я не сумніваюся, що ви завжди не в накладі. Як і коли ви познайомилися з Володимиром Зеленським?

– Із Володимиром Зеленським? Та навіть (задумався)...

– Хочете сказати: я з ним не знайомий...

– Ні-ні-ні! Я й не пригадаю, як познайомилися. Точно не на концерті. На якійсь, напевно, приватній вечірці, де він виступав.

– Чи сподобався він вам?

– Так, у порядку. Я вважаю, що сильніший за нього тільки Ургант.

– На вашу думку, Ургант сильніший?

– У будь-якому разі у 2012-му році мені здавалося, що він сильніший. Там на спільному якомусь заході був Ургант, Зеленський, Галустян, Свєтлаков, там ще ціла [когорта гумористів].

– Ну, усі гарні хлопці...

– Усі красені. Але номером один був Ургант, а Зеленський – на другому місці. Але я вважаю, що зараз, напевно, Зеленський додав. Може й позмагатися з Ургантом за чемпіонство.

– Кому спало на думку повести Зеленського на президентські вибори?

– Та він сам усе придумав.

– Злі язики кажуть, що це ваша ідея...

– Ні-ні-ні! Уся історія почалася з фільму "Слуга народу". Як зараз з'ясовується, він уже тоді це задумав, але нікому не говорив.

– Навіть вам?

– Ну чому навіть мені? Я ж у нього не є найближчим консильєрі якимось чи приятелем... Ми з ним часто спілкуємося.

– Зараз багато хто в Україні каже, що Зеленський – це проект Коломойського...

– Ну це не всі кажуть. Це Петро Олексійович каже.

– Так...

– Зараз його порохоботи будуть розпускати цей фейк.

– Давайте їм скажемо: так чи ні? Це проект Коломойського?

– Ні, звісно! Зеленський – це проект Зе-лен-сько-го особисто. І, якщо мені хтось розповість, що за ним стоять якісь вищі сили чи знову якась масонська змова, я відповім: нічого такого! Ця людина сама все придумала, сама реалізує, ще й тримала все в таємниці. Витримав три роки – починаючи з першої серії "Слуги народу".

– Тобто Володимир Зеленський уже тоді це замислив?

– Так, так! Я зараз почав аналізувати всю ту історію, і дійшов висновку, що він уже тоді задумав. А коли його запитую про це, він починає скромно розводити очі на ширину плечей.

– Ви будете Зеленського фінансувати?

– У мене немає можливості фінансувати. Ви ж самі знаєте.

– У мене немає грошей, так?

– Я ж обмежений судом. Не знаю, коли будуть розглядати апеляцію, але це станеться не раніше за квітень. До того часу я з погляду фінансування доволі обмежений. От симпатизувати, підтримувати, давати якісь можливості, пов'язані зі мною, я можу, якщо це не буде коштувати чогось. Тобто життя покласти я не готовий, а так – ну, будь ласка. Будь-яка підтримка порадами, уболівальниками, фанами і таке інше... Я як найкращий уболівальник. Але точно так само я вболіваю за Тимошенко.

– Ось так...

– Скажу вам більше. Пішов би Вакарчук – я б і за нього вболівав. Я вболіваю навіть за Ляшка.

– Та ви що!

– Я вболіваю за всіх, хто випередить Петра Олексійовича в першому турі. Якщо це буде п'ятеро осіб, то я буду щасливий, і бажаю йому, щоб він посів своє почесне шосте місце. Ющенко на виборах 2010 року яке посів, п'яте? От я хочу, щоб Порошенко шосте посів.

Скажімо так, я міг би надавати якусь допомогу. Не тільки Зеленському і Тимошенко. Думаю, що і Гриценку допомагав би

– Ви так не хочете, щоб Петро Олексійович у другий тур пройшов?

– Не можу сказати, що не хочу. Але якщо він потрапить у другий тур, я вважаю, у нього з'являться всі шанси з адмінресурсом виграти. І ми не знаємо, із чим ще зіткнемося, скільки життів він буде готовий покласти заради того, щоб залишитися при владі.

– Життів?

– Хіба він не поклав життя 23 осіб, – чи їх там було 24? – на трьох кораблях? А куди він їх подів?

– Їх посадять, як ви думаєте?

– Посадять чи звільнять, яка різниця? Це вже не залежить від Порошенка і буде зроблено всупереч йому. Посадять, звільнять чи ще щось станеться, він це зробив – скерував їх у Керченську протоку гинути. Не від нього ж залежало, почнуть російські кораблі шмаляти по них чи ні. Але він знав, до кого моряків скеровує: відправив їх у клітку з тигром. Чи ти не знаєш, що тигр кусається? То скільки він покладе ще людей для того, щоб залишитися при владі? Тому краще вже в першому турі для нього все вирішити. У 2014-му в першому турі все вирішилося в плюс, нехай тепер уже в першому турі все вирішиться й у мінус.

– Якби у вас зараз були гроші, ви б фінансували і Зеленського, і Тимошенко?

– Гроші в мене є, у мене немає можливості їх витрачати. Ви маєте зрозуміти: freezing order у мене нічого не відняв, не забрав і не конфіскував. Він мене обмежив у витратах. Розумієте, чому це зроблено? Щоб, якщо раптом завтра я програю, той, хто виграє справу, міг це собі забрати. А якщо я все прогуляю, проп'ю, витрачу на політику...

– Але ви ж не програєте...

– Ні, я не буду порушувати наказ суду. За це світить тюрма.

– Якби у вас була можливість витрачати ваші гроші, ви б сьогодні їх вклали і в Зеленського, і в Тимошенко?

– Слово "вклали" мені не подобається. Це не бізнес-проект.

– Ви б пожертвували гроші, так?

– Скажімо так, я міг би надавати якусь допомогу. Не тільки їм. Думаю, що і Гриценку допомагав би.

– От скільки вам не шкода було б дати на кандидатів у президенти?

– Ну це просто неправильна постановка запитання... Треба було б давати стільки, скільки необхідно для перемоги, я вважаю.

– Добре. Сьогодні Олексій Ситников, відомий політтехнолог, сказав: для того, щоб перемогти на виборах президента України, треба мати від 100 до 250 мільйонів доларів. Ви згодні з ним?

– Ні.

– Менше?

– Набагато.

– Ну скільки?

– Від 50 до 100. Причому я схиляюся ближче до 50. Ну от дивіться... Треба розділити завдання на дві частини. Скільки треба для того, щоб вийти у другий тур, чи для того, щоб перемогти на виборах?

– Давайте рахувати, у скільки обійдеться вихід у другий тур, – це важливіше.

– Щоб вийти у другий тур, треба орієнтовно 50 мільйонів. Але це якщо на стартовій позиції у тебе впізнаваність не менше ніж 90%.

– Звісно.

– Ну, я вважаю, що з кандидатів лише у Гриценка, здається, упізнаваність нижча і, напевно, усе. Ні, у Бойка, мабуть, трохи менше ніж 90. У Порошенка впізнаваність чудова. У Тимошенко, Зеленського і Ляшка під 100%.

– Ляшко під 100?

– Так. Упізнаваність у нього дуже висока. Але він стільки працював над цим. Усі його витівки – це ж (сміється) для підвищення впізнаваності.

У Путіна і Порошенка публічно погані стосунки, а так, на мою думку, непогані

– Як ви думаєте – чи, може, ви знаєте? – кого з кандидатів у президенти фінансують Ахметов, Льовочкін, Фірташ, Пінчук, Медведчук?

– Пінчук нікого не фінансує.

– Чи всіх потроху?

– Льовочкін – Бойка. В Ахметова є симпатії – Ляшко у нього давній проект, наскільки мені зрозуміло. А так, напевно, допомагає усім іншим порівну.

– Фірташ?

– Фірташ – Бойка.

– І Медведчук?

– Медведчук – не знаю. Але зараз буде якоюсь мірою Бойка. А так... Ну, ходять розмови про те, що він десь Тимошенко, але я в це не вірю.

– А Путін, як ви думаєте, кого фінансує на президентських виборах в Україні?

– Та нікого... Ну, може Бойка фінансує якось, Медведчука. І так може розкидати. Але я думаю, що і Порошенко їм не чужа людина. Я вважаю, що для Росії Порошенко – найкращий варіант.

– Для Путіна? Найкращий варіант?

– Ну звичайно.

– Чому?

– Тому що, якщо буде Порошенко, то й конфлікт на Донбасі ніколи не закінчиться. А Путіну невигідне його закінчення. Тоді вся увага буде звернена до Криму. Тобто, навіщо розпочинали Донбас? Щоб зняти питання з Криму.

– Звичайно.

– І якщо ця історія закінчиться, то... А що ми тоді маємо?

– І що, у Путіна і Порошенка добрі стосунки, ви вважаєте?

– Публічно погані, а так, здається, непогані. У них сполучна ланка є – Медведчук. Цього достатньо. Медведчук – зв'язковий між Путіним і Порошенком, і нікого іншого немає. Бойко – це так. Усі ж розуміють, що у нього не більше ніж 10%.

– Навіть менше, я думаю...

– Ну тепер, після об'єднання, може, щось із цього вийде.

– За нинішніх розкладів Зеленський може стати президентом?

– Теоретично так. Питання: чи потрапить він у другий тур.

– Ваш прогноз на другий тур сьогодні?

– Зеленський, Тимошенко.

– Хто з цієї пари стане президентом?

– Сьогодні, я вважаю, фаворит ще Тимошенко.

– Ще?

– Ще!

– А завтра?

– Не знаю. Подивимося після Нового року, у січні що буде. Давайте ще дочекаємося 26 грудня.

– Ну так, закінчення воєнного стану...

– Що там, які нові фокуси будуть, які несподіванки чекають на нас.

– Хто б не став президентом: Тимошенко чи Зеленський, вам за будь-кого з них буде добре?

– Мені, у принципі, непогано і за Порошенка загалом.

– Ось так. З'ясували, врешті-решт.

– Мені нормально за Порошенка. У мене особливо життя не змінилося. "ПриватБанк" забрали – так. Прикро, звичайно, неприємно. З іншого боку, баба з возу – кобилі легше. Ми повинні були його підтримувати, а так держава звалила це на свої тендітні плечі. Але, я думаю, коли державі набридне це, вона до нас повернеться і скаже, що... Бо байки про продаж якомусь інвестору смішно звучать. Особливо після останніх подій у Лондоні. Я думаю, взагалі назріла про це розмова. Питання: із ким розмовляти? Там же багато чого... Люди, може, вже давно б і віддали все назад, але хто понесе відповідальність за витрачені державні кошти? От і будуть перекладати [рішення] туди-сюди. Тому ця каша вариться. Знову ж таки, політичні дивіденди хто з цього зрубає, а хто втратить?

ВІДЕО
Відео: В гостях у Дмитрия Гордона / YouTube
Не сильно бачу Порошенка у другому турі. Узагалі не бачу, можна сказати

– В інтерв'ю Соні Кошкіній ви сказали: "Якщо Порошенко знову стане президентом, я скажу, що взагалі ні в чому не розбираюся. Тоді я піду на пенсію остаточно".

– Такого не може бути.

– У Порошенка є шанс вийти в другий тур?

– У нього вийти у другий тур набагато менше шансів, ніж потім, якщо він туди потрапить, виграти у другому.

– Але ви бачите його теоретично у другому турі сьогодні?

– Ну так, не сильно бачу. Взагалі не бачу, можна сказати.

– Скажіть, будь ласка, теоретично, якби ви пішли у президенти України, ви могли б виграти вибори?

– Я навіть теоретично не міг би піти на них...

– Чому?

– Ну так, не міг би... З різних причин, але цього навіть не розглядав ніколи. Незважаючи на те, що багато хто мені ще в 14-му році казав, що треба було йти, це несерйозно.

– Скажіть, якби Ігор Коломойський теоретично став президентом України, якими були б ваші перші п'ять кроків на цій посаді?

– Навіть не знаю. Я не думав ніколи про це.

– Які перші п'ять кроків необхідно зробити? Ось що потрібно сьогодні країні?

– Мир!

– Раз...

– Мир!

– Два...

– І мир! Світовий мир.

– Як каже мій вірменський друг: світові – мир, вірменам – гроші.

– Є різні трактування. Але нічого, погодьмося з вірменським.

– Щодо вірмен?

– Так, країні потрібен мир та внутрішня єдність.

– І далі все піде саме собою?

– Усе інше у нас є.

– Хто, на вашу думку, був найкращим українським президентом за 27 років незалежності?

– У всіх були свої періоди непогані. У Кравчука – він створив країну. Честь йому, слава та уклін. Причому там, де ніхто не очікував, він реально зробив подвиг. Тобто, будучи комуністичним функціонером та ідеологом, він приїхав у Біловезьку пущу – і все, перевернув ситуацію.

– Він особисто, звичайно.

– Коли вони, лідери трьох республік, їхали туди, ніхто там не збирався розвалювати Союз.

– 100%. Роль особистості в історії знову-таки...

– Тому про що ми можемо говорити? Те, що століттями не могли здійснити найкращі сини і дочки України, він зробив...

Якщо є гроші – отже, є можливість щось контролювати

– Ви знаєте, мені здається, – скажіть, утопіст я чи ні! – якби новообраний президент посадив усіх олігархів за стіл і сказав...

– Ні, це взагалі навіть не обговорюється.

– Утопія?

– Ну, звичайно.

– Не домовляться ніколи?

– Та ні. Але ми маємо відійти від цієї олігархічної моделі, взагалі від ідеї, що когось треба посадити за стіл.

– Добре. А якщо людей, які сьогодні реально контролюють Верховну Раду, контролюють бюджет український – ми ж визнаємо, що такі люди є? – посадити?

– До речі, я б так не говорив однозначно, що хтось контролює там Верховну Раду. Візьмімо, наприклад, "Народний фронт". Хто його контролює?

– Арсеній Яценюк, Арсен Аваков...

– Вони олігархи?

– Гадаю, так.

– Їх треба садовити за один стіл?

– Думаю, так.

– Ну якщо так, тоді так. Але у нас вийде великий круглий стіл. Це тоді називається не олігархи, а істеблішмент, еліта...

– Ну, елітою їх важко назвати. Тоді так: 20 осіб посадити, грубо кажучи.

– А чому? Що це за двадцятка?

– Ну, 30 держателів держави Україна...

– Але є величезна кількість людей. Будемо саджати за стіл єврооптимістів?

– Ні, вони не власники.

– Але від них залежить більше, ніж від Яценюка, а іноді й Авакова.

– Якщо єврооптимістів, то і євробляхерів тоді...

– А журналістів будемо садовити за стіл?

– Ні.

– А чому? А я вважаю, що ви чините вплив більший, ніж деякі міністри.

– Тих, хто тримає контрольний пакет країни.

– Та немає в країни контрольного пакета. Це абсурд. Перестаньте його культивувати – країна забуде ці думки і піде шляхом свого розвитку. А в цього самого є контрольний пакет, в [Андрія] Веревського?

– Думаю, немає.

– А [Юрій] Косюк його має?

– Ні.

– А вони, можливо, багатшими за деяких відомих олігархів будуть. А [Віталій] Хомутиннік?

– Так.

– А чому ви вважаєте, що Хомутиннік – так, а Веревський – ні?

– Він контролює групу у Верховній Раді.

– Ну що таке група у Верховній Раді? 10 депутатів?

– 10 – уже група...

– Та Веревський усіх 20 може зібрати.

– Коли збере, будемо запрошувати за стіл...

– Ну він назбирає на наступні вибори. Буде збирати скоро. Косюк контролює щось?

– Думаю, ні. Серед депутатів – ні. Гроші контролює.

– Він теж когось контролює. Гроші – це ключ. Гроші – це засіб для чогось іншого.

– Звісно.

– Якщо є гроші – отже, є можливість щось контролювати. Я вважаю ці розмови, що зібрати тих-то [безплідними]... А скільки є людей, яких ми не знаємо? От ви запитували на початку розмови [про рекетирів]. Ми не висовувалися, нас ніхто не знав. Але ми, може, більше контролювали, ніж ті, кого знають.

– Тобто такі люди і зараз є?

– Величезна кількість.

– Добре, тоді без зборів.

– Те, що ми, припустімо, потрапили під софіти, – це не плюс, а мінус. Гроші люблять тишу.

Я став би краще Парасюком, щоб усіх олігархів зібрати в одне місце і поставити до стінки. Так легше домовлятися

– Так. А великі гроші – велику тишу. Чи можна домовитися у країні про правила гри, єдині для всіх? За американським варіантом. Різними шляхами йшли до своїх перемог у бізнесі, але настав час уже вгамуватися.

– Так.

– Залишити всім, хто що накрав – не накрав. Ухвалити закони, дотримуватися їх нарівні з іншими, всім однаково виконувати...

– Так (усміхається).

– ...і за невиконання саджати у в'язницю. Можна так зробити, жити вже за правилами?

– Ну, теоретично так, але практично нереально взагалі.

– Для цього має бути політична воля першої особи?

– Нинішньої?

– Майбутньої.

– Від неї нічого не залежить.

– То що, далі знову безлад? Це ж безлад! Закони не працюють...

– Дивіться, слово "безлад" – це синонім слова "хаос". Правильно? Тільки в паскудному такому значенні.

– Ну, скажімо, так...

– Так? Ну, будемо вважати, що у нас хаос. Хаос буває контрольований або неконтрольований.

– У нас контрольований...

– У нас я не дуже в цьому впевнений, але він, буває, переростає в неконтрольований. Тому я взагалі не вважаю, що, можливо, якісь 20, 40, 100 осіб будуть сидіти і вирішувати за 40 мільйонів, як їм жити і що їм робити. Я взагалі категоричний противник цього...

– Скажіть, у Швейцарії добре?

– Так. Але там немає людей, які збираються і щось там контролюють.

– Ми можемо зробити так? Вони вже все давно вирішили...

– Та ж не було ніколи такої ситуації, щоб сіли якихось 20 осіб і вирішили за всіх.

– Ми можемо зробити, як у Швейцарії, чи ні? Домовитися всередині країни про виконання правил.

– Ну, напевно. А хто саме буде договірними сторонами? Хто буде суб'єктами переговорів?

– І ви зокрема.

– Ну та яке у мене моральне право?..

– Я можу назвати – хочете? – хто буде сидіти домовлятися під егідою наступного президента?

– Так...

– Ахметов, Пінчук, Фірташ...

– Ну, щоб вас не мучити, скажу: я в цій ситуації став би краще Парасюком, щоб усіх зібрати в одне місце і поставити до стінки. Так легше домовлятися.

– І вас зокрема?

– Ну якщо я буду, дурень, там сидіти, то звичайно.

– Добре. Але ви вже раз сиділи. Порошенко, розкриймо таємницю, збирав олігархів...

– Ні, я не був на цій зустрічі.

– Але ви знаєте про неї?

– Ну була якась зустріч. Я пам'ятаю, що була 14-го чи 15-го року.

– Правильно. Ви ж були присутнім?

– Мені було чим займатися. Ні, я не був на цій зустрічі.

– То ви розумний...

– Ну вони теж не дурні...

– ...але пішли, пішли...

– Я ж тоді був губернатором і бачив Порошенка частіше, ніж вони. Вони з почуття пристойності, може, до нього пішли. Вшанували президента (сміється).

Ну яке у мене моральне право? Я живу в Женеві або Ізраїлі і буду сидіти в Україні та мудрувати, розповідати, як комусь жити?

– Ви з олігархами часто збиралися разом? Ось так, що сидить осіб 10 і всі дуже багаті люди.

– Ніколи таких зустрічей не було. Ну хіба що на днях народження. Але про справи ніхто тоді не говорив.

– Ви мене засмутили, чесно кажучи.

– Чому?

– Це говорить людина, яка...

– Та ви носитеся з цією ідеєю давно. Я вже чув це.

– Ношуся, так...

– Але це нереально.

– Отже, кінець узагалі?

– Це не кінець, не кінець.

– Але якщо ніхто не хоче жити за правилами, якщо ні – то нічого немає...

– Будь-який кінець – це чийсь початок. Так? Ми знаємо це. Ні, це не кінець. Тому що ніхто не може за когось ухвалювати якісь рішення. У нього немає такого права. Ну яке у мене моральне право? Я живу в Женеві або Ізраїлі і буду сидіти в Україні та мудрувати, розповідати, як кому жити і якісь правила для людей створювати, які живуть там, перебувають на місці?

– То привезти швейцарські правила й ухвалити їх!

– Не треба це вам, уже приносили. То одні, то інші. Нам весь час щось прищеплюють. У нас свої нормальні правила у країні. Вони кристалізуються. У нас, до речі, нормальне законодавство. Нормальне.

– Його ж не виконують, не працює...

– Це інша історія. Просто у нас інша ментальність. У нас проблема всередині, а не зовні.

– Тобто у нас завжди так...

– Ну дивіться... Ви як, Старий заповіт читаєте або Новий заповіт?

– Не вірянин...

– Ну не важливо. Не поспішайте. Там написано, що 40 років народ водили пустелею, поки не помер останній, хто народився в рабстві.

– Тобто ще 13?

– Ну там трохи залишилося.

– Ми доживемо...

– Ну, звичайно. Не ми, то інші доживуть. Народяться інші покоління, які інакше на це дивляться. Ви якого року народження?

– 67-го...

– Я 63-го. Усе наше з вами життя йшло за певними правилами, яких ми з вами вимушено або невимушено дотримувалися: починаючи з коробки цукерок у дільничного лікаря і закінчуючи трьома рублями даішнику. Правильно?

– Абсолютно!

– А як із цим боротися? І всі 40 мільйонів. Ось коли одні йдуть, приходять інші, які ні троячки даішнику, ні коробки цукерок лікарю не давали. Тому що є платна або якась соціальна медицина

Я вважаю, що Україні міністрів стільки не треба. У нас їх більше, ніж у США

– А ви, особисто ви, готові жити в Україні за швейцарським правилами?

– Я не знаю, що таке швейцарські правила. Ви мене дивуєте.

– Ну як? У Швейцарії можна підкупити суддю? Або в Лондоні?

– Я думаю, ні. (Сміється). Думаю, нікому на думку така ідея не спадала.

– Ви мене запитали, я відповів. Можна, щоб в Україні суддів не підкуповували, для початку? Щоб чиновники мали дуже великі зарплати і не крали? Якщо футболіст може $110 тис. одержувати, чому міністр не може отримувати 50 тис.?

– Я вважаю, що Україні міністрів стільки не треба. У нас їх більше, ніж у США, і більше, ніж у Швейцарії.

– І депутатів не треба стільки...

– Для того, щоб судді не брали грошей, напевно, треба, щоб у них платня гарна була...

– Звичайно. Соціальний пакет...

– ...соціальний пакет і повага в суспільстві. Щоб він був шанованою людиною.

– Так. І строк, якщо порушить...

– Та ця сама система зруйнованою була завжди.

– А я про що. Можна це зробити?

– Дивіться, проблема лежить набагато глибше, ніж нам здається. Тобто за Радянського Союзу держава [все контролювала]. Ось ми згадували Медведчука, так? Нещодавно я читав якусь статтю про нього, його батька, – розслідування "Української правди" чи десь там.

– Я теж читав...

– Пишуть про нього, що він був адвокатом. Найімовірніше, змушений був співпрацювати з НКВС або з КДБ на ті часи. І щось мав там... ну, щоб вступити в інститут. Тобто життя у нього було зіпсоване через біографію батька (той відбував покарання і заслання за обвинуваченням у роботі на ОУН і "контрреволюційну націоналістичну діяльність". – "ГОРДОН"). І брат його на це скаржився, і він десь нарікав... І ось дають йому адвокатуру, так? Він стає адвокатом. Питання: а він міг виконувати нормально, як у Швейцарії, адвокатські функції?

– Ні.

– Не міг. А міг суддя в Радянському Союзі виконувати свої функції, як суддя у Швейцарії чи в Англії? А тоді не було корупції, грошей нікому, тим більше суддям, не давали.

– У Союзі, здебільшого, судили нормально, до речі. Ось під час застою.

– Серйозно?

– Так, за Брежнєва.

– Що означає нормально? А пам'ятаєте фільм "Злодії в законі"? Незабутня фраза Гердта-адвоката і Гафта – "хрещеного батька"...

– Так, коли вони вийшли переговорити...

– Він каже: "Як я їх сьогодні?" А той відповідає...

– ..."Якби ти знав, як я їх учора"...

– Це Радянський Союз, до речі, був. 87-й або 88-й рік. Ми говоримо про що? Що незалежні судді – це незалежність не тільки від грошей, а й від телефонного права: від дзвінка [Олексія] Філатова, заступника голови Адміністрації Президента, чи [Ігоря] Бенедисюка з [Вищої] Ради правосуддя, або ще від когось, хто суддів призначає і звільняє, дисциплінарні розслідування влаштовує і скасовує. От якщо у нас будуть незалежні суди, тоді так, щось [зміниться]. Питання не в грошах тут.

– Хто запустить механізм? Може перша особа його запустити?

– Ні, треба законодавчо. Перша особа може запустити цей процес...

– Ініціювати...

– ...а законодавці мають його підтримати. Але мають бути жорсткі правила в Конституції. Ну, наприклад... У нас парламентсько-президентська республіка?

– Так.

– Хочете, скажу перше, що порушив Порошенко 14-го року? Він мав право називати партію "Блок Петра Порошенка"? Дивіться, скільки порушень в одній назві де-факто. Блоки заборонено, а він виносить це слово в заголовок, додаючи, що це партія. Партія, але насправді блок, незважаючи на заборону. Далі. Президент – гарант Конституції. А він має право створювати свою партію?

– Напевно, ні.

– А він має право брати участь у політичному житті? Може впливати на парламент, на те, як голосувати цій фракції, ходити на засідання фракції? Ось вам приклад першої особи. Тобто він мав можливість [запустити механізм]. Якби він це зробив, ми жили б у нормальній країні. Але він не виправдав надій.

– Чому він тільки імітував реформи?

– Є різні причини.

– Адже міг усе зробити 14-го року...

– Міг! І спокійно пішов би на другий строк.

– І в історію увійшов би...

– І не треба було б вигадувати воєнний стан. Міг, але не втримався: великі спокуси. А свита, оточення, порадники? Корону вдягнули на голову йому. Тримали в теплій ванні, як то кажуть. Не розповідали правди про невдачі на фронті. Там багато всього було.

– На вашу думку, Порошенко досі правди не знає про те, що відбувається в країні, що про нього думають.

– Та все він знає. Уже не хлопчик. А якщо не знає, йому повідомлять доброзичливці.

Що я слухаю? Рок більше. Російський рок

– Сьогодні, озираючись назад, як ви думаєте: що вас сформувало як людину?

– Ну, напевно, не що, а хто. Батьки, сім'я, середовище якоюсь мірою.

– Із ким із президентів інших країн ви зустрічалися і що це за зустрічі були?

– Я ні з ким не зустрічався.

– Навіть на дні народження?

– Та ні, не зустрічався, здається. Ну де я мав бути, на якому дні народження, щоб із кимось зустрітися. Кваснєвський був президентом?

– Так, звичайно...

– Ну ось з Олександром Кваснєвським. Не на дні народження, на якомусь заході єврейському. З Шимоном Пересом зустрічався. Він теж приїжджав до Дніпропетровська, я згадав.

– Ну ось бачите! А хто з особистостей справив на вас таке потужне враження під час зустрічі, що це якось змінило ваше життя? Були такі люди?

– Скажімо так: хто справив на мене враження, такі були, але це історичні персонажі.

– Ні-ні, під час особистої зустрічі...

– Не знаю. Не створи собі кумира.

– Я думаю, що ви ж не тільки бізнесом і підрахунком грошей зайняті. Ви ведете життя насичене.

– Бачите, я сюди прийшов, а тут калькулятор забрали – я почав нервуватися. (Сміється). Тільки хотів порахувати, а хтось його вже стягнув.

– Це вороги. Скажіть, що ви читаєте, які книги? Яке кіно дивитеся останнім часом?

– Учора дивився фільм "Збирач тіл". Про Голокост. Про нацистського злочинця Пітера Ментене. Його засудили 49-го один раз, потім 76-го проти нього порушили справу і засудили його, але 85-го достроково випустили. Щось таке було... Перед цим дивився "Свідків". Це фільм із трьох новел, його зняв єврейсько-корейський режисер.

– Єврейсько-корейський?

– Він єврей тільки з корейськими коріннями якимись. Ось прізвища не пам'ятаю (Костянтин Фан. – "ГОРДОН").

– Які книги любите?

– Різні. Зараз? Трохи читаю. Наприклад, був такий публіцист кінця 80-х – 90-х Вадим Роговін. Ну я спеціально читав про внутрішньопартійну опозицію і боротьбу Сталіна. Як він прийшов до влади і всіх переміг.

– Дуже цікава тема... Все повторюється.

– Про Голодомор писав, 32–33 років в Україні. Як це все відбувалося, хто старався, про уральсько-сибірські заготівлі хліба. То остання поїздка Сталіна була за Радянського Союзу, коли він 28-го року поїхав на Урал. Це все задумували ще набагато раніше.

– Ви любите музику?

– Ну так, як музичний фон.

– Що ви слухаєте? Фоном у вас що звучить у машині, може, в офісі?

– Рок більше. Російський рок.

– Овва! Хто вам подобається з російського року?

– На першому місці "Наутилус", напевно. Хоча багато всього, різні групи.

– А взагалі кіно Балабанова ви любите?

– Балабанов – це хто у нас?

– Режисер.

– "Брат-2"?

– ..."Брат", "Піжмурки", "Вантаж 200"...

– Ну, нічого так. Трішки це саме...

– Там "Наутилуса" просто багато. Я тому і запитав.

– Так-так-так! А до речі, там "ДДТ" відмовився...

– Я знаю цю історію. Мені Юра розповідав.

– Так. Він сказав, що це шовіністичне кіно, тому він у цьому брати участі не збирається. До речі, я б не сказав, що [згоден]...

– Я взагалі вважаю Балабанова генієм. Він зробив фільми приголомшливі. Вони відобразили час. Показали таким, яким він був.

– Може, тоді в Росії потрібно було шовіністичне кіно, щоб вона якось згуртувалася. Просто вони до цього прийшли раніше, ніж ми.

– Не допомогло...

– Чому?

– Ви вважаєте, що Росія об'єдналася?

– Нічого собі! Я вважаю, що так. А скільки Путін відсотків узяв?

– А пам'ятаєте, як Радянський Союз розсипався? Клац, і колос на глиняних ногах упав. І все. Яка згуртована країна була.

– Ні! Я думаю, вона тоді не була згуртованою.

– Партія, КДБ, МВС...

– Ні-ні-ні. Вона була скріпленою чимось, але не була згуртованою.

– Страх зник.

– Ну, звичайно. Люди всередині вже [стрепенулися], всі національні рухи піднімалися. А де національні рухи в Росії сьогодні? Їх немає. І не може бути.

Я не вірю у всілякі сімейні династії. Навпаки, того бізнесу, який у мене був, є або, може, буде, я б дітям точно не залишив

– Скажіть, будь ласка, ви на сентиментальні якісь вчинки здатні? На романтичні, можливо?

– У якому сенсі?

– У прямому.

– Ну, що маєте на увазі?

– Ну, не знаю. Я не сказав би, що полізти, наприклад, із квітами до коханої дівчини або співати серенади...

– Ми ж не в тому віці вже. Ми всі сімейні люди.

– Зрозуміло. Але я маю на увазі якісь зворушливі вчинки для близьких.

– Ну, може, і здатний, але це якась особиста тема, прайвесі, так?

– Заплакати від чогось ви можете?

– Від чогось можу, але давно такого не було.

– Кіно може вас [зворушити до сліз]?

– Ні.

– Від чого ви плакали востаннє, пам'ятаєте?

– Начебто хтось помер...

– Ви знаєте, у вас батьки живі.

– Тьху-тьху-тьху!

– І ось як це – відчувати себе сином сьогодні, у цьому віці?

– Дуже зворушливо. Саме тут я сентиментальний.

– Про що ви з батьками найбільше розмовляєте сьогодні?

– Із мамою важке обговорення було. Вона надивиться телевізора, начитається інтернету. Після цього ставить запитання, до того ж суперечливі. Бо дивиться і те телебачення, й інше.

– Батьки поважають вас? Вони колись казали вам, що ми тебе не тільки любимо...

– Вони мене люблять.

– ...що не тільки люблять, а й поважають.

– У нас не ті стосунки, щоб обговорювати ці речі: поважають – не поважають.

– Але вони розуміють, хто ви насправді, яких ви досягли результатів, яких висот?

– Ні-ні, вони в повному адекваті.

– Усе розуміють.

– Вони там у порядку.

– Із дружиною де ви познайомилися, пам'ятаєте цю історію?

– У піонерському таборі.

– Та ви що! Скільки вам років було?

– Здається, 15.

– І що, кохання спалахнуло одразу, з першого погляду?

– Ну, не відразу. Може, з другого погляду.

– Чому вона вам сподобалася, пам'ятаєте?

– Це ж 15 років. Гормони! Яке [самокопання]: а чому сподобалася? Сподобалася і сподобалася!

– Але ж ви зупинили вибір на ній, правильно?

– Ну, зупинив. Зустрічалися якийсь час. Потім одружилися.

– Це ваш друг, скажіть, окрім того, що дружина?

– Ні, жінка – це дружина.

– Ви обговорюєте з нею...

– Ні, взагалі не обговорюємо. Тільки сімейні справи. Зараз мене звинуватять у тому, що я патріархальний лад буду пропагувати. Але я вважаю, що у жінки має бути або своя справа, або вона може взяти на себе сімейні турботи. Я не за три К: кухня, кіндер, кірхен. Якщо у жінки покликання, якісь інтереси, якщо вона готова чимось займатися – будь ласка, я не проти. Якщо ні, домогосподаркою бути теж непогано. Возитися з дітьми, виростити їх – це нелегке завдання. А от із чоловіком... Ще й має бути якийсь відпочинок одне від одного.

– З огляду на те, що ви такий багатий чоловік, багато жінок хоче з вами познайомитися?

– Я не тусуюся там, де вони знайомляться. Тому мені важко про це судити. Вже є і молодші, і багатші. І нам же не 25 і 30 років.

– Багатші? Скільки їх там?

– Ну яка різниця? А скільки людині треба. Є ж різні оцінки багатства. У когось нічого немає, йому і 10 тисяч – великі гроші.

– У вас двоє дітей. Ви з ними бізнесом займаєтеся?

– Бр-р-р! Ні.

– Чому?

– Ну молодший навчається, грає в баскетбол.

– Який зріст?

– 194.

– Ого!

– Я займався футболом, а він у баскетбол пішов.

– І добре грає?

– Грає в команді 1-го дивізіону студентської ліги NCAA...

– У якій країні?

– В Америці.

– Нічого собі.

– Ще не в стартовому складі. Але в першій заявці, серед 10–12 осіб.

– Дочка бізнесом не займається?

– Старається. Дуже прогресує. Вона займається мистецтвом, але якоюсь мірою може і бізнесом, тому що робить виставки, щось там продає, якісь гроші заробляє.

– Кілька мільярдерів казали мені, що в жодному разі, в жодному вигляді не залишать дітям грошей і заповіту на них не складуть, а віддадуть свої гроші на благодійність.

– Я не належу до них...

– Одному з наших спільних знайомих, який каже: "Та в жодному разі!" – я сказав: "Вони ж на могилу прийдуть, напаскудять, якщо нічого не залишиш їм". Але не переконав: "Ні, нічого, ні копійки! Нехай самі".

– Я противник їхнього підходу. Вважаю, що все треба залишати дітям.

– Ви порядний єврей...

– Я не сказав би, що це питання єврейства. Я просто вважаю, що... А кому, як не дітям?

– Навіщо тоді все, так?

– Якщо щось залишиться, то, звичайно, дітям, а вони залишать онукам... Проблема в тому, що я не вірю у всілякі сімейні династії або ще якісь речі. Навпаки, того бізнесу, який у мене був, є або, може, буде, я б дітям точно не залишив і не побажав би.

Я вважаю, що подарунки, тим більше дорогі, отруюють дружбу

– Друзі у вас є?

– У мене багато друзів.

– Вони з тих часів ще, зі студентських?

– Із дитинства.

– Разом збираєтеся?

– Регулярно.

– Ви даруєте їм дорогі подарунки?

– Я вважаю, що подарунки, тим більше дорогі, отруюють дружбу. Ні-ні, у нас рівні, нормальні стосунки. Кожен зайнятий своєю справою. В одних є бізнес, в інших – робота. І ніхто ні в кого нічого не просить і допомоги не потребує. Ну за винятком якихось катаклізмів.

– Найкращий друг у вас є?

– Їх кілька, найкращих друзів.

– Ми можемо назвати їх?

– Найкращий мій друг – Боголюбов.

– Головний ворог у вас є?

– Ні. У мене взагалі немає ворогів.

– А якщо люди вам погане робили протягом життя, ви забували про це, прощали їм?

– Мають же бути причини, чому робили, через що, як. Заради розваги чи були на те підстави.

– Тобто могли бути підстави?

– Але я не бачу, не можу згадати людей, які просто так, ні з того ні з сього робили погано. Ну є люди, які виконують свої службові обов'язки. Напевно, якоюсь мірою вони мені десь допікають, але я на них не ображаюся, тому що вони на роботі, тобто їх поставлено у визначені межі, і вони зобов'язані це робити. Якби хтось зробив мені погано зумисно, цілеспрямовано, то так. Але я не пригадаю таких випадків.

– Скільки триває ваш робочий день у середньому?

– Ну, якщо сидіти, просто в офісі перебувати – годин шість-сім. Але це ж я ще працюю, крім цього.

– Зрозуміло. Скільки ви спите на добу?

– Щонайменше вісім годин, але краще дев'ять.

– Якщо ви не виспитеся, голова не працює?

– Ні, голова працює, але не так.

– Де і як ви любите відпочивати?

– Приходжу додому, я із сім'єю.

– А де проводите відпустку?

– А відпустку десь на морі.

– Ви морська людина?

– За старою радянською традицією.

– Який у вас був найнезабутніший відпочинок?

– Ну якось не було нічого ексклюзивного.

– Випити добре ви можете?

– Можу.

– Однак яка доза?

– Це як піде. Але кілька пляшок можу горілки...

– Горілки? Кілька пляшок? Ви мене дивуєте.

– Чого?

– І як ви, перехиливши чарку, поводитеся?

– Більш-менш пристойно. Це ж залежить ще від оточення.

– І від закуски.

– У принципі, у кримінальних зведеннях я ніде не фігурував.

– Ви, коли напиваєтеся, добрий чи агресивний?

– Добрий.

– Та ви і в житті загалом не злий, так?

– Ну, в принципі, так.

– Ви вдрузки напивалися колись? До чортиків, як то кажуть.

– Звичайно, напивалися. І неодноразово.

– Це в студентські часи чи зараз?

– Якраз пізніше. Нещодавно навіть напилися до чортиків. Кілька днів тому, здається, це було.

– Жах! У мене про вас така гарна думка була.

– Ну напилися і напилися. Тому що там... Напився до чортиків, потім прийшов додому, ліг спати. Усе!

– Дружина пустила додому?

– Ми з нею були. Це на сімейному якомусь святкуванні сталося. Уранці, звісно, погано почувався.

– Ви першорозрядник із шахів. Добре грали?

– Примусово.

– Та ви що! Чому?

– Батьки змушували.

– А вам не подобалося?

– Ні-і.

– Але наперед прораховувати ходи вас шахи навчили?

– То змушували просто. Це ж треба було.

– Сьогодні ви граєте?

– Майже ні. Ну так можу десь [партію-другу].

– І Карпов, і Корчной, і Каспаров говорили мені, що іноді дають не тільки сеанси одночасної гри, а й грають із дуже багатими людьми, які мріють змагатися з ними. Ви колись зустрічалися за шаховою дошкою із чемпіонами світу з шахів?

– Ні.

– І бажання не було?

– Ніколи. Ні, а який сенс?

– Ну, всяке буває. Раптом виграєш у чемпіона світу.

– Раптом у чемпіона світу не виграєш. Треба бути реалістом.

– Тоді внічию.

– Ні-ні-ні. Це нереально. Не можна виграти у чемпіона світу.

– Карпов зводив унічию партії з деякими людьми.

– Просто, якщо ви розумієтеся на шахах, то знаєте: там різниця між майстром спорту і першоразрядником – як у чемпіона олімпійських ігор із плавцем-початківцем. Про гросмейстера я взагалі не кажу. Майстер спорту рівня Радянського Союзу – це зовсім інша історія була. Хоча у нас у турнірах за тією системою, яка діяла в СРСР, ти міг... У чемпіонаті Дніпропетровська грали і кілька майстрів спорту, і кандидати, першорозрядники, другорозрядники. Це швейцарська система, здається. Тож, якщо ти був, наприклад, другорозрядником, шансів зустрітися з майстром у тебе майже не було. У першорозрядника ще був спочатку, якщо ти там кілька перших ігор виграв. Знаєте, що таке швейцарська система?

– Абсолютно.

– Переможець із переможцем, який програв із переможеним. Тобто вона зрівнює весь час таблиці. Ну це майстер – це майстер. У мене тренер був майстер спорту з шахів.

Прізвисько Беня звідки пішло? Від зачіски. Була у мене колись пишна шевелюра, дуже схожа на левову гриву

– У вас була прекрасна команда "Дніпро". Що з нею сталося?

– Якось так вийшло, що...

– Зараз уже не хочете займатися футболом?

– Ну футбол у нас майже помер, тому...

– Але був азарт тоді?

– Азарт завжди є. Просто в наших умовах це втрачає сенс через невідповідність якості інвестицій і того результату, який ти отримуєш. Тут лебедина пісня – вихід у плей-оф Ліги Європи. Загалом ми жодного матчу в Лізі Європи не зіграли в Дніпропетровську. Заборона на матчі в Дніпропетровську, ставлення Федерації – там усе в комплексі було.

– Витрачали багато на "Дніпро"?

– Не стільки, скільки на "Динамо" і "Шахтар", але іноді...

– Збиткова історія була?

– Так, 100% – вона завжди була збиткова.

– Ви у моєму розумінні – класичний бабелівський персонаж. Вас тому називають Бенею?

– Ні, це прізвисько взагалі до "Одеських оповідань" стосунку не має. А чому я бабелівський герой? Я там узагалі ніяк себе не бачу.

– Гумор, зовнішній вигляд...

– Ну ми не знаємо, хто яку мав зовнішність. Я не ходжу у штиблетах двоколірних.

– А гумор куди подіти?

– А він же не пов'язаний із бабелівським персонажем. Ні-ні, це просто...

– Прізвисько Беня звідки пішло?

– Від зачіски. Була у мене колись пишна шевелюра, дуже схожа на левову гриву. І був такий персонаж мультиплікаційний – лев Боніфацій. Ось це ім'я і транформувалося в Беню.


04_19
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вам подобається, коли вас так називають?

– Мені не подобається, але до мене так ніхто особливо і не звертається.

– Ну, поза очі – це точно.

– Але поза очі я ж не чую.

– Ха-ха! Логічно. Євреєм ви себе відчуваєте?

– Звичайно.

– У вас є, точніше були, якісь проблеми через те, що ви єврей?

– Ні, не було.

– З антисемітизмом ви ніколи не стикалися?

– Побутовим? Ну, може, і стикався, але ми не звертали на це уваги. Ні, ну як? Це було на рівні вулиці, школи, класу. В інституті я вже не пам'ятаю такого. Якщо це не на рівні держустанови, тобто держави – ну буває! Але ми всі грішні. І ми іноді про інших: про грузинів, вірменів, росіян, українців – розповідаємо анекдоти.

– Що вже про бідних негрів говорити.

– Так, є антисемітизм. Завжди між національностями, народами є якісь тертя. Це більше взаємозбагачення, ніж...

– Ви про євреїв анекдоти любите?

– Залежно від того, в якому контексті, хто і як це розповідає. Тобто я тонко відчуваю, для чого, що і як говорять. Тобто я не колекціоную анекдоти, і тим більше єврейські.

– Але ви більше, ніж Рабінович, їх знаєте? Із пам'яті можете розповісти якийсь?

– Я єврейські анекдоти не розповідаю в неєврейському середовищі, для неєврейської публіки. А з якого дива? Я вважаю: не має бути це цікаво.

Мені наявність трьох паспортів не завадила чудово виступити 14-го року? І це не завдало шкоди Кіпру або Ізраїлю

– Я кілька разів бачив вас у кіпі. Ви релігійна людина?

– Кіпа, вона ж не є символом. Це форма, а не зміст.

– Коли ви прийшли до віри, скільки вам було років?

– Я гадаю, несвідомо я завжди про це думав. Прийти до віри і розуміти, що є щось, що від нас не залежить, – дві великі різниці. Тобто розуміти, що не все в цьому світі залежить від тебе, що цей світ якось створено і хтось брав у цьому участь, що є сили й обставини, які не пов'язані з тобою або близькими, – це одна історія. Переконання, вже формалізоване в релігії, релігійне вірування – інша. Я до формалізації цієї справи ставлюся спокійно. Але скільки себе пам'ятаю, я завжди вірив, із дитинства вірив у щось. Причому несвідомо. Я розумів, що це єдине ціле. Я ніколи не вірив, що, скажімо, один бовдур управляє дощем, а інший – сонцем. Такого у мене не було ніколи. Але нас і в школі вчили правильно.

– Ви багато зробили для єврейської громади України. Я бачив це у Дніпрі. Там побудовано синагогу розкішну, напевно, найкращу в Європі. Фантастика!

– Це общинний центр "Менора".

– Є в Європі кращі?

– Не знаю. Ми ні з ким не змагаємося. Але вона одна. У першій п'ятірці.

– Ось чому ви це робили? Це за велінням серця відбувалося?

– Загалом так. Але я меншою мірою займався цим. Цим більше займався Боголюбов. Він брав участь у проектуванні, обговоренні, в поточному фінансуванні. Моя роль не така – я більше брав участь у фінансуванні.

– У вас із 95 року, ви сказали, громадянство Ізраїлю. Ви також громадянин України, Кіпру. Яких країн іще?

– Поки що все. Три країни.

– Як ви сказали: два громадянства у нас заборонено...

– ...а три можна. Але я вважаю анахронізмом цей закон. Може, він призначений для чиновників? Але є більш цивілізовані форми.

– Головне – щоб російського громадянства не мав.

– Ну дивіться. Це ж сьогодні російське громадянство – це ганьба, а раніше це було ніби добре, тому... Часи змінюються. І я вважаю, що людина, яка має кілька громадянств, має своє громадянство припиняти. Але якраз із російським складніше, ніж в інших...

– Є питання...

– Тому що російська держава як імперія в кожного свого громадянина запитає: "А чим ти допоміг матінці-Росії?..

– ...у важкий момент...

– ...коли був своїм серед чужих. Ти навіщо припинив громадянство? В душі ж ти мусив залишитися патріотом". Тому російська історія, вона трохи вибивається із загального ряду. А так, решта... Ну є люди, які мають громадянство Ізраїлю і США...

– Жодних проблем!

– Так. Достатньо своєчасного виконання своїх обов'язків. Якщо є конфлікт інтересів, ти маєш це позначити, написати. Мені наявність трьох паспортів не завадила чудово виступити 14-го року?

– Абсолютно. Може, навіть допомогла.

– (Сміється) І це не завдало шкоди Кіпру або Ізраїлю.

Під час Майдану, коли протестувальники ходили до Адміністрації Президента, Тягнибок був досить млявим. І ми розуміємо чому

– Запитання "на засипку". Чи правда, що ви, єврей, фінансували "Свободу"?

– Ну це давня історія, тому...

– Так, але я хочу просто сам для себе з'ясувати.

– Ні, ні! Але там же потім з'ясувалося, хто її фінансував.

– Хто?

– Якийсь львівський, здається, товариш давав інтерв'ю і сказав, що це він фінансував Тягнибока і Кривецького.

– Вам не здається, що Тягнибок – агент Росії?

– Я думаю, ні. Радикали дуже часто ллють воду на млин ворога, дуже часто дають інформаційні приводи і неінформаційні. Наприклад, те, що сталося 14-го року, зокрема і з Кримом, – це наслідки їхніх дій, коли вони почали в Раді скасовувати мову, і друге – Харківські угоди.

– А поїзди дружби згадайте...

– Я вважаю, саме це все і спровокувало. Дивіться: плани військові, вірогідний противник – це все було розроблено, готове, розписано. І всі знали: якщо завтра війна, то в момент "Ч" ти маєш бути там-то і там-то, на такому-то призовному пункті, взяти із собою те-то і те-то. Питання в тому, хто натисне на кнопку і скаже, що настав час "Ч"? Хто дасть наказ: йому на захід...

– ...їй в інший бік"?

– І це сталося коли? 22–23 лютого, після того як Янукович виїхав. У Раді ще щось хотіли ухвалити, але Турчинов, здається, сказав: "Тихо!"

– Уже ухвалили...

– Так, досить, зупиняйте! А то ви зараз наухвалюєте (сміється).

– Ще одне запитання "на засипку". Лідери українських націоналістів, незалежні від Москви, у нас є?

– А хто у нас лідери, залежні від Москви?

– Та, як на мене, значна частина...

– А хто у нас взагалі лідери українських націоналістів? Білецький залежить від Москви?

– Хто ж його знає?

– Хто там у нас ще? Тягнибок, всілякі С14 або 13 – не пам'ятаю як.

– Тобто московський уплив на лідерів націоналістів ви відкидаєте?

– Я ніколи не думав, тому що самі лідери, самі націоналістичні рухи настільки дискредитовані "Свободою", її феєричним потраплянням до парламенту, а потім – її феєричним подальшим непотраплянням. Добили їх усі ці історії: Пупс, він же Кривецький, Махніцький тощо. У нас же в країні люди всі розумні, грамотні і, найголовніше, дуже чутливі. Вони дуже сприйнятливі.

У 12-му році "свободівці" зайшли в парламент із добрим результатом – 13%...

– Дуже добре...

– ...і були одними з... Я не кажу про колабораціонізм із режимом, з Арбузовим там...

– і з Клюєвим...

– ...і наскільки до Януковича вони мали доступ – не мали. У всякому разі під час Майдану, коли протестувальники ходили до Адміністрації Президента, Тягнибок був досить млявим порівняно, скажімо, із Кличком. І ми розуміємо чому. Напевно, якісь люди йому говорили, щоб не сильно мудрував.

– У Кличка великі біцепси просто...

– Ні, він мав якийсь млявий вигляд, Тягнибок. Хоча свою роль "Свобода" в цій Революції гідності зіграла.

– На рівні рядових членів – звичайно...

– І, здається, найбільших утрат вони серед усіх зазнали. Але потім, коли вони прийшли до влади й отримали стільки портфелів, розгорнулися всі ці Рудики і, як його, міністр сільського господарства...

– ...Швайка...

– ...і Махніцький – притча во язицех...

– І міністр оборони Тенюх...

– Ну, я не вважаю, що Тенюх щось зробив чи не зробив. Але вони заплямували "Свободу" своїми плямами. Відразу 14-го року народ сказав: "Усе! До побачення". Попри те, що вони брали участь у революції, всі бачили, що рядові члени нічим не заплямовані, народ не захотів їх обирати вдруге. Ні, маргінальні рухи – вони якось у нас не приживаються.

Коли повернуся в Україну? Скоро. Може, навіть швидше, ніж хтось думає

– Ви колись собі відповідали на запитання: за що ви любите Україну?

– Ні, ніколи.

– Батьківщина – зрозуміло. Ось що ще?

– Цього досить. Уже всеохопливо.

– У чому для вас полягає українська національна ідея?

– Ну щоб жити спокійно, щоб була щаслива, сита, прогресивна країна. І щоб люди, які в ній живуть, були щасливими.

– Яке місто у світі для вас найкомфортніше?

– Наразі? Напевно, Женева.

– У Києві ви комфортно почуваєтеся?

– Ні. Я у Дніпрі краще почуваюся. У Києві більше негативу в повітрі ширяє, негативна енергія дуже висока. Я її відчуваю.

– Перебуваючи за кордоном, ви за Україною сумуєте?

– Так.

– Коли ви повернетеся?

– Скоро. Може, навіть швидше, ніж хтось думає.

– На цих словах дехто з читачів інтерв'ю почав вовтузитися у кріслах.

– Нічого, нехай пововтузяться. Це корисно.

– Я вас зацитую: "Я завжди кажу: "Мій перший план – не мати жодних планів".

– Правильно.

– Ви за спонтанність?

– Ну якщо у тебе є загальне уявлення, куди ти рухаєшся і навіщо. А все інше, плани – це нюанси, дрібниці життя. Скільки не будуй планів, вони ніколи не реалізуються. От я вчора будував одні плани, а трапилася історія – не зі мною, а з близькою людиною! – і всі плани змінилися. Ішов на день народження, а потрапив у лікарню.

– Знову вас процитую. "Я казав Пінчуку: "Життя – це супермаркет. Бери, що хочеш, але каса попереду". Ви самі до цієї каси рухаєтеся?

– Звісно.

– І що там буде, ви знаєте, на касі?

– Ні. А навіщо наперед знати, що там буде? Ми рух припинимо.

– У вас таке життя! Повне яскравих подій, на зламі епох. Ви народилися за часів Хрущова. Стільки бачили, стільки пережили. У вас немає бажання написати мемуари? Щось на кшталт книжки на "чорний день"?

– Ну за Хрущова я так, коротко... Відчуття було, що я народився за Брежнєва і за Брежнєва ми помремо (сміється). Епоха була така: від народження до смерті все розписано.

– Однак вам випало напрочуд яскраве життя.

– Ну, якби воно вийшло не таким яскравим, може, виявилося б веселішим і щасливішим.

– А ви уявляєте, що живете розміреним, тьмяним життям?

– То все ж не від нас залежить. Ми жертви обставин.

– Але ви мемуари напишете колись?

– Малоймовірно.

– Ви щаслива людина?

– Так!

– Відповіли швидко. Значить, щасливий. Я дякую вам за інтерв'ю. Мені було цікаво. Дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Дмитрия Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації