Коломойский: Для России, для Путина Порошенко – лучший вариант G

– Игорь Валерьевич, я посмотрел, что выходцы из Днепропетровска – огромная такая плеяда: Кучма, Лазаренко, Тимошенко, Тигипко, Пинчук, Червоненко, Боголюбов и вы. Какая компания! Это что, какой-то особый город был?

– Я думаю, случайная выборка. Начните еще с Брежнева.

– А Днепропетровск вашего детства каким вам запомнился?

– Трудно сказать, каким… Любимый город был.

– Ваши родители чем занимались?

– ИнженерА!

– И мама, и папа?

– Да.

– Школа у вас была специализированная, математическая?

– Нет, обычная.

– Вы надежды рано начали подавать?

– Никогда не было такого: надежды подавать. У нас в классе 40 человек учились.

– А как понимать тот факт, что школьником вы были награждены знаком ЦК ВЛКСМ за отличную учебу?

– Ну это чисто формальности какие-то. Никто о них и не помнит. Я даже не знаю, про какую грамоту ЦК ВЛКСМ речь. Может, всем давали в конце года, кто хорошо учился? То есть это не было чем-то из ряда вон выходящим, обычная рутина.

Игорь Коломойский (второй справа) в старших классах. Фото: gorod.dp.ua

– Раз вы вспомнили Брежнева, скажу: вы окончили Днепропетровский металлургический институт имени Брежнева…

– Ну ему с 82-го года присвоили это имя…

– …после смерти Леонида Ильича. По специальности – инженер…

– Инженер-металлург – так она называлась.

– Вы еще помните что-то из институтского курса?

– Конечно. Специализация у меня была "Теплотехника и автоматизация металлургических печей".

– Потрясающе! В детстве вы предприимчивым были?

– В какой-то мере.

– В чем это проявлялось?

– Ну так на улице росли. На улице непредприимчивые не выживали.

– Свой первый гешефт вы помните?

– Ну если это можно назвать гешефтом. Мы, лет 10–11 нам было, после матча собрали бутылки на стадионе – жили недалеко от "Метеора"! – а потом сдали их. То есть они ночь переночевали в балке – в укромном месте. Потому что, если бы родители узнали, разразился бы большой скандал.

– Приличная семья…

– Потом (мы учились во вторую смену) с утра откопали эти бутылки, сдали их – на мороженое было.

– Вы помните, сколько тогда заработали?

– Ну может, рубля 3–4. Бутылок много было – две сумки.

Дмитрий Гордон и Игорь Коломойский. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Это правда, что свои первые большие деньги вы заработали на увеличении маленьких фотографий для колхозников?

– Слово "большие" носит относительный характер, а так – да! Это была негосударственная зарплата.

– Вы специально куда-то выезжали?

– Да. И по Украине ездили, и в Казахстан северный. В Кокчетавскую губернию.

– У вас была спецтехника какая-то?

– Фотоаппарат обычный. Для увеличения ничего другого и не нужно. Тех, у кого не было маленьких фотографий, можно было просто сфотографировать. Люди хотели портрет большой на стену.

– Сами додумались до этого?

– Нет, это домбытовская тема была, всем известная.

– Сколько вы могли "поднять" на увеличении?

– В Казахстане, я помню, за месяц мы заработали около 10 тысяч рублей.

– 10 тысяч рублей!.. Это какой год?

– 85-й.

– Машина "Волга" стоила…

– …тогда 20–25 тысяч, наверное.

– Это с рук, а если по госцене?

– А по госцене не продавалась.

– Но "Жигули" реально было на 10 тысяч купить?

– Можно и подешевле. Тысяч за семь, за все.

– Вы помните, как занялись бизнесом и каким? Первый большой серьезный бизнес – что это было?

– Нельзя сказать, что каким-то бизнесом я занялся сразу серьезно. Начиналось с фотографий, потом была история с облпотребсоюзами – заготовка, это переросло в какой-то трейдинг, затем появились компьютеры, за ними – ширпотреб. И так одно за другим. Потом встал вопрос конвертации. Для того, чтобы конвертировать и завозить импорт, надо было заняться экспортом.

– По поводу конвертации. 19 августа 1991 года в Советском Союзе начался путч ГКЧП. Для тех, кто, согласно закону "О кооперации в СССР", уже начинал зарабатывать большие деньги, это означало конец всему. Вы в это время оказались в Москве?

– Нет, я в это время оказался в Ялте, недалеко от Фороса. Утром мы проснулись и услышали "Лебединое озеро"…

– И?..

– …полетели в Москву. Нет, сначала в Днепропетровск, а потом в Москву.

– Менять рубли на доллары?

– Нет. Они менялись все время – шла постоянная конвертация. Схема московская работала таким образом: продавались товары, ширпотреб или оргтехника, за рубли, потом эти деньги обналичивались, конвертировались, их отдавали людям, которые летели в Сингапур, Гонконг…

– …и опять привозили технику…

– Новая партия опять продавалась по безналичному расчету за рубли, которые опять обналичивались… Слово "обналичка" сегодня звучит с таким полукриминальным налетом, но тогда это была абсолютно легальная схема. То есть из кассы предприятия забирались деньги, которые отправлялись, скажем так, на конвертацию на какой-нибудь Комсомольский проспект в Москве. И оттуда уже люди везли их в Сингапур и затоваривались там техникой.

– Сколько процентов схема давала накрутки, прибыли?

– По-разному было. На компьютерах, если взять 91-й год, практически не зарабатывали: 10–12% – уже хорошо. Там конкуренция была высокая. На ширпотребе много, на оргтехнике много. Ситуация все время менялась.

– Рядом с такими умными ребятами сразу же появлялся рэкет. Вы помните, как рэкетиры к вам приехали первый раз?

– Вообще не приходили.

– Да вы что!

– Вообще, у нас не было такой проблемы. Никогда.

– Как вам это удалось?

– Ну просто не было, не случилось. Мы же не стояли с объявлениями: "Граждане рэкетиры, приглашаем вас к себе!" (смеется).

– Хорошо. Покойный основатель крупнейшей финансовой пирамиды МММ Сергей Мавроди сказал мне: "Ко мне рэкет не приходил". Я его спросил: "А охраняли вас?" Он говорит: "Да. Группа "Альфа" круглосуточно". Вас тоже кто-то охранял?

– Нет, группа "Альфа" нас не охраняла. Первая охрана у нас появилась, по-моему, в 98-м году. До этого ничего подобного не было.

– Павел Иванович Лазаренко, который, говорят, с любого бизнеса 70% себе забирал, вас рэкетировал?

– Нет, вообще не было такого.

– И разговора не было?

– Разговоры велись разные, но никогда о том, что мы должны чем-то поделиться. И 70% – это уже, по-моему, преувеличение. Я слышал "50 на 50" – когда они работали…

– Ну 50 за счастье…

– Нет. У нас была обычная работа, связанная… Мы же не занимались ничем криминальным...

– Вы не были видны, наверное…

– Да, мы не высовывались. А если говорить о Лазаренко, то у нас была большая компания, был банк – то есть легализованное, легальное предпринимательство. И никаких особых преференций нам с этого дела не давали. Если и был какой-то бизнес, то это одноразовые сделки. Он с нами работал, у него были приближенные бизнесмены: [Алексей] Дитятковский, по-моему, еще несколько человек… Они к нам приходили, предлагали какие-то бизнесовые схемы. Если мы на них соглашались, то они себе заработок закладывали, а мы – себе. Все было цивильно, без всякого нажима.

– Я просто для себя сделал вывод: если не Лазаренко вас рэкетировал, тогда вы рэкетировали Лазаренко…

– Да не было этого! Это все [байки]…

– Я шучу. Остап Бендер в книге "Капиталистические акулы", которую он отослал Корейко, синим карандашом подчеркнул фразу: "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем". А как вы сделали свой первый миллион долларов?

– Не было такого, чтобы мы сидели и корпели над златом и считали эти десятки, сотни, тысячи или миллионы. Оно как-то само по себе зарабатывалось и зарабатывалось.

– Вы – сын приличных родителей из хорошей днепропетровской семьи, который должен был стать инженером…

– Не должен был, а стал инженером… Я пять лет после института по распределению работал. Официально уволился с госпредприятия в 90-м году.

– Помните свои эмоции, когда вы, добропорядочный днепропетровский инженер, вдруг почувствовали себя богатым человеком?

– Ну я деньги зарабатывал всегда. Вот когда заработал в Казахстане 10 тысяч рублей, эти ощущения я еще помню…

– Какие?

– Это гордость за самого себя.

– Вы поняли, что можете?

– Не было такого. У меня не было комплекса неполноценности. Я не страдал, что не могу… Просто всегда надо оказаться в нужном месте в нужное время.

– Вы однажды сказали: "Чем мы занимаемся? Тиражированием денежных знаков". Вы богатый человек сегодня?

– В принципе, да. По общим меркам – да. Есть же два взгляда на это: как ты сам воспринимаешь себя и как тебя воспринимают окружающие. Что касается окружающих, мне все равно – я об этом не думаю. А внутри себя я в порядке, хорошо себя чувствую. Fine! (англ. прекрасно. – "ГОРДОН").

– Сколько у вас сегодня денег, вы знаете?

– Нет. По-настоящему богатый человек – он уже не знает, сколько у него денег.

– Никогда не знает?

– Действительно, никогда! Это утверждение кажется банальностью, но в нем заложен большой смысл.

– А сколько было на пике?

– Да нет такого… На пике или нет – мы никогда не считаем. У нас непубличная компания. За исключением нескольких предприятий – это "Мироновский хлебопродукт", "Кернел" и Полтавский ГОК – украинский бизнес практически непубличен. Если у тебя непубличная компания, посчитать капитализацию очень сложно. Она может сегодня стоить миллиард, а завтра ничего не стоить. Вот "ПриватБанк" сколько стоил?

– А кто ж его знает…

– Вот видите! А у нас его забрали за одну гривню, как они говорят. Хотя мы эту гривню тоже не видели.

– Но вернут?

– Вернут, конечно.

– Но однажды вы себе сказали: "Я миллиардер!" – или никогда даже не думали об этом?

– Никогда не думал и не говорил… Такое впечатление, что мы сидим и [цифры рассматриваем]… Мы ж не министерство статистики.

– Сколько вам нужно денег для полного счастья, вы подсчитывали когда-нибудь?

– Как Шуре Балаганову…

– …ровно столько-то рублей. Геннадий Корбан рассказывал анекдот: идет Коломойский по улице и видит: лежит кошелек. Он его поднимает, достает оттуда все деньги, начинает пересчитывать. Пересчитал и говорит: "Да, чего-то здесь не хватает". На ваш взгляд, анекдот про вас?

– Не про меня. И это просто анекдот, а Геннадий Корбан его неудачно применил. Мог бы вначале в зеркало посмотреть.

– Где, в каких странах и в чем вы держите ваши активы и как посоветуете распорядиться активами тем жителям Украины, у которых они есть?

– Это все очень индивидуально. Все зависит от количества и качества активов, а также от философии: чего тебе нужно от жизни.

– Вот вы держите их в чем?

– В основном мои активы – это предприятия, акции.

– В банке?

– На счетах сбережения практически не держу. Нет смысла хранить в банках деньги. Сегодня в определенном еще статусе.

– Я это понял еще в 91-м году… В чем людям сегодня хранить заработанное, на ваш взгляд?

– В твердой валюте: в долларах, евро.

– Вы, как и большинство олигархов, жадный человек или щедрый?

– Все относительно. Я рациональный человек.

– Но вы можете себе позволить широкий жест? Дарить деньги людям, сделать, допустим, своим учителям из Днепропетровска что-то хорошее?

– Я отношу это не к щедрости и не к какой-то широте [натуры], а к благотворительности. А благотворительность мы не афишируем обычно.

– На жизнь вы много тратите?

– Немного. Но все относительно.

– Это правда, что квартиру и дом вы снимаете, и своей недвижимости у вас практически нет?

– В принципе, да.

– Вам так удобно?

– Решение вынужденное. Когда недвижимость твоя, об этом все время надо думать: кто там будет убирать, стирать, полы мыть, следить за состоянием, за электричеством… Ты же не постоянно находишься в одном месте. А так – съемная квартира.

– То есть это свобода определенная?

– Ну конечно!

– Сколько стоят ваши самые дорогие часы?

– Я даже не знаю. Забыл уже, когда и носил. Мне дарили – я их передаривал всегда.

– Вы не любите часы?

– Нет (с улыбкой показывает запястья).

– А руки-то – вот они…

– Когда есть iPhone – взял, посмотрел, сколько времени. Последний раз я часы носил, по-моему, когда был губернатором. Надевал иногда для солидности.

– Одежду каких брендов вы носите?

– Удобную одежду ношу. Не привязываюсь к брендам.

– А вы придаете значение тому, чтобы красиво выглядеть, чтобы это была фишка какая-то?

– Желательно, чтобы удобно и более-менее смотрелось.

– Мобильный у вас какой марки?

– iPhone.

– Вам с ним удобно?

– Да, да!

– Вы понимаете, что по iPhone могут определять, где вы находитесь?

– Нет. Геопозицию не надо ставить – не определят.

– Вы уверены в этом?

– 200%.

– А специалисты говорят, что могут даже слушать, о чем вы говорите…

– Если еще GSMовскую карточку не будете ставить, так iPhone вообще цены не будет.

– Криптовалюта – это блеф или реальность?

– Я считаю, реальность.

– Это не очередная МММ?

– Точно не МММ. Криптовалюта – это даже не реальность, это необходимость.

– Вы вкладываете что-то в криптовалюту?

– Не могу сказать, что вкладываю, потому что не отношусь к ней как к инвестициям. Я считаю, что это средство платежа. Как у средства платежа у нее будущее есть, как у инвестиции – нет.

– Вам приписывают эффектную фразу: "Долги отдают только слабые". Вы действительно так считаете?

– Это придумано. Он с Бродским был, потом у Януковича советником… Как же его фамилия? Не Выдрин?

– Дмитрий Выдрин, да.

– Вот он придумал, запустил этот миф. Когда его начали тиражировать, я подошел к автору. Помню, он что-то рассказывал, попивая коньячок. "Ты фантазер или сказочник?" – говорю. А он: "Да это так, пиар". Жизнь такая...

– Вас когда-нибудь кидали? На деньги, на предприятия, на что-то еще?

– "Кидали" – слово многогранное. Что имеется в виду? Есть различные виды кидков.

– Вас обманывали?

– Обман на доверии или не на доверии?

– На доверии и не на доверии…

– Или по технике, как говорится?

– С вами тяжело, вы специалист…

– Ну бывали какие-то договоренности, которые не выполнялись. Потом приходилось отстаивать свое право. Или мы решали махнуть рукой: ну ладно уж…

– Даже так?

– Если усилия по возврату, получению предприятия или по сатисфакции выше, чем ожидаемый эффект от него самого, то нет смысла этим заниматься, нет смысла ни во что упираться.

– Вы когда-нибудь по отношению к кому-то это себе позволяли?

– Невыполнение договоренностей? Старались этим не заниматься. Я старался не заниматься.

– Ваше слово дорого стоит?

– Это банальный вопрос.

– Не думаю…

– Такие вещи оценивать кто-то другой должен.

– Если вы говорите "да", это всегда "да"?

– Ну вы знаете, никто не застрахован от обстоятельств, которые "да" могут превратить в "нет". Если происходит какой-нибудь форс-мажор, можно передоговориться. Во всяком случае, надо своего партнера, контрагента поставить об этом в известность. "Да" однозначно может сказать только Всевышний, а человек не всесилен. Ну мы стараемся всегда держать слово. Если о чем-то договорились, то стараемся.

– Есть люди, обладающие миллиардными состояниями, которые в течение жизни кого-то или заказывали, или убивали…

– Кто такие? Тем более, с миллиардными состояниями…

– Я вам потом скажу. Это наши общие знакомые…

– Я не уверен, что среди ваших знакомых такие люди есть (улыбается).

– Никогда не возникало соблазна к человеку, который ведет себя абсолютно неправильно, нарушает все договоренности, просто издевается над вами, применить силу? Бывали моменты, когда хотелось решить с ним проблему раз и навсегда?

– Надо не допускать таких ситуаций, чтобы над вами издевались, вели себя неадекватно, еще что-то делали. Поэтому, слава богу, мы обходились… Обходила нас стороной такая история и такие соблазны.

– Сегодня, говорят, у каждого олигарха есть своя армия. У вас тоже?

– Вы видели здесь армию?

– Я вообще поражен и хотел об этом спросить… Я прилетел к вам в Женеву – думал, что у вас там охраны тьма, а не увидел никого.

– Не путайте армию с охраной. Это разные вещи. Например, у нас есть охранная компания, которая имела контракт с "Укрнафтою". Но когда она заняла позиции в здании этой компании, [СМИ] сказали, что частная армия захватила "Укрнафту". То есть надо делать поправку на пиар и много шума из ничего. У нас любят делать из мухи слона, раздувать. На самом деле, какая-то личная охрана в Украине – да, есть, а частных армий нет и не было никогда, как и батальона "Днепр", еще каких-то [военизированных формирований].

– Нет?

– Зачем мне приписывали, что это, мол, частная армия? Для дискредитации.

– По Женеве мы ходили – вообще ни один человек вас не охранял...

– Так мы же живем в мирном городе.

– Не страшно?

– А чего мне должно быть страшно? Я не из боязливых по жизни.

– Допустим. А были моменты в жизни, когда вам лично угрожали?

– Нет. Никогда! Я имею в виду, кроме случаев, когда госчиновники передавали ["приветы" с Банковой]…

– Они вас запугивали?

– Порошенко когда-то мне угрожал. И передавал через них угрозы.

– Как это выглядело? Если не сделаешь то-то, тогда…

– Что-то в этом духе. Например, как воспринимать из уст, скажем, секретаря СНБО или нынешнего президента слова: "Мы тебя посадим!"? Это угроза или нет?

– Ну конечно…

– Если это угроза, тогда угрожали, а если нет… Но я считаю, что это стиль их поведения.

– Коленки не дрожали у вас при этом?

– Нет.

– То есть вы не из пугливых. Это у вас с детства?

– Ну не знаю… Как-то ты растешь, воспитываешься – все это в комплексе происходит. Мне уже 55 – поздно бояться.

– Вы используете, насколько я понимаю, четыре вида связи телефонной…

– Может, две-три…

– …включая космическую?

– Никакой космической нет.

– А что это за канал?

– Ну смотрите. Если есть мобильная связь, то подсоединение может идти через спутник или через интернет, а возможно, еще каким-то образом. В этом вопрос. Вот я не знаю, какое здесь соединение: космическое или обычное, проводное.

– Но когда вам надо поговорить на очень деликатную тему, какую связь вы используете?

– У нас есть специальная закрытая связь VPNовская. Вот, кстати, телефончик стоит.

– И вы уверены, что она не слушается?

– Нет, не слушается. С 2000 года мы ею пользуемся (машет рукой в камеру)…

– Привет всем! Ваши переговоры с некоторыми большими людьми доступны всем в интернете. Вы их выкладываете или?

– Нет! Точно не я. Кстати, своих разговоров, которые велись в интернете, я не слышал еще, только те, что по мобильной связи – там GSM-связь.

– А когда вы слышите свои переговоры с кем-то, какие у вас ощущения возникают?

– Довольно смешно звучит, потому что, когда я проводил эти разговоры, отдавал себе отчет, что они могут записываться.

– То есть вы еще и умный вдобавок.

– Ну когда надо что-то кому-то сказать, я пользуюсь GSMом.

– Говорят, что в мире действует теневое правительство, которое тайно управляет миром и крышует даже самых богатых людей…

– Полное вранье!

– Вас кто-то крышует?

– Да нет, вранье все, легенда. Как там говорят?.. Жидо-масонский заговор! Мы уже это проходили (смеется).

– То есть ни в жидов, ни в масонов вы не верите?

– Масоны есть отдельно, евреи – отдельно. А чтобы заговор – так нет.

– Живых масонов вы знаете, видели?

– Не-а. В конце 90-х или начале 2000-х появилось несколько человек – тогда в Украине была мода на них.

– То есть они где-то там. А евреев видели и не раз…

– Все время вижу.

– Вы, на мой взгляд, лакомый объект для вербовки различными спецслужбами. Вас когда-нибудь вербовали?

– Никогда. Даже в студенческие годы.

– Ни одна спецслужба?

– Никому не интересен был.

– Жизнь впустую…

– Для них – да! (Смеется). А я как-то [и без этого неплохо живу]… Я по-другому к таким вещам отношусь. Просто вопрос: что такое вербовка? Надо сесть и банально подписать какую-то бумажку?

– Нет, нет! Сейчас это не нужно…

– Люди как-то общаются. Как говорил Штирлиц, 90% информации публикуется в периодических изданиях. Публикуется. Надо уметь анализировать.

– Вы жили в Женеве, в Швейцарии…

– Живу. Почему жил?

– У вас был налаженный быт, комфорт – казалось, все хорошо. И вдруг вы переехали… Видимо, на время, да?

– Я вернулся сюда буквально две недели назад.

– Из Швейцарии?

– Да. Я был и в Швейцарии, и во Франции – в Париже…

– Все нормально?

– Вполне. Я ездил туда не для того, чтобы ставить эксперименты.

– По слухам, у вас какие-то проблемы возникли в Соединенных Штатах, и вы скрылись в Израиле, чтобы не попадаться на глаза американцам. Все вранье? Развейте домыслы...

– Это слухи. Они до нас тоже доносятся – было бы грешно это отрицать. Но никаких подтверждений им нет.

– Активы ваши тоже сейчас не арестованы?

– Почему? Они еще находятся под freezing order (англ. приказ о заморозке. – "ГОРДОН"), под заморозкой до того, как дело "ПриватБанка" пройдет апелляцию или же не пройдет ее.

– Как вы живете?

– Как положено. Как судья прописал, так и живу: на 20 тысяч фунтов в неделю. Это огромные деньги.

– Да? Наверное, у вас и расходы большие.

– Но вы ж видите, что это не мешает.

– На фрукты хватает, на воду…

– Ну да! Только это не фрукты (со смехом показывает на вазу на столе) – это натюрморт.

– Сейчас мы находимся в Израиле. Мне когда-то Леонид Михайлович Черновецкий, который тоже оказался здесь, сказал, что в Израиле негде и деньги потратить, даже ресторана хорошего нет. Мы с ним пошли в порт – другого приличного ресторана в Тель-Авиве не нашлось.

– Может, это давно было?

– Два – три года назад...

– Нет, тут уже 10 лет как все в порядке.

– Есть, где потратить?

– Сколько хотите! Тель-Авив – это, я считаю, незасыпающий город. Здесь огромное количество всего.

– Вам Израиль нравится?

– Очень.

– Вы чувствуете себя его частью?

– Как дома чувствую себя. Я здесь с 95-го года.

– То есть 23 года назад вы получили здесь гражданство?

– Ну почему гражданство? Я живу здесь. Кстати, когда получали гражданство, по-моему, минимум год надо было находиться в Израиле, чтобы получить после временного паспорта основной. Но мы дольше пробыли. У меня тут дети родились: сын, племянники. Так что я здесь как рыба в воде. Чувствую себя дома.

– Перейдем к политике. Накануне поездки в Вильнюс для подписания (или неподписания) Соглашения об ассоциации с ЕС Виктор Федорович Янукович пожаловал на день рождения к одному украинскому олигарху – не будем называть его фамилию…

– Да мы уже 100 раз об этом говорили…

– …где были и вы…

– Да.

– Он произнес речь на час, наверное, как говорят очевидцы, где обосновал, почему не подпишет соглашение.

– Да не было такого! Час он не говорил…

– Как было?

– Шел застольный разговор. Спрашивали, что будет – не будет. Там все общество было взбудоражено.

– Присутствовало 11 гостей, я так понимаю…

– Ну можем посчитать. Приблизительно. Плюс-минус.

– Он объяснил, почему не подпишет ассоциацию?

– Да не было такого! Янукович же президентом был. С него никто так не спрашивал, чтобы он кому-то что-то объяснял. Просто была застольная беседа, и он выразил свою точку зрения. Выразил ее, я так понимаю, не совсем искренне, потому что он же не будет рассказывать про свои переговоры, договоренности, тайные встречи, залеты из Китая в Россию, куда-то в Сочи. А мы были [не слишком дотошны]… Никто же не понимал, что он не собирается подписывать.

– Не понимали?

– Тогда, это было 27 ноября, нет. Вот я, например, не верил в то, что он не подпишет, потому что не представлял, как такое может быть: вся страна идет в одном направлении, а тут бах! – и за неделю на 180 градусов разворот дали.

– Когда он не подписал, вы поняли, что это начало конца?

– Нет. Это еще не было началом конца. И даже когда побили студентов, это тоже не было началом конца. Всему виной неадекватная реакция на происходившие события.

– А Янукович был неадекватным?

– Да не был он вроде неадекватным. Дело в том, что есть большая инерция власти. И от того, как ты отдаешь команду, до того, как ее исполняют, проходит очень много звеньев в цепочке. Поэтому команда может искажаться – испорченный телефон.

– И Кравчук, и Ющенко, и Кучма говорили мне, что они ему сказали: уволь [министра внутренних дел] Захарченко. Максимум [премьера] Азарова – и все, требования протестующих будут выполнены, Майдан разойдется. Он на это не пошел. Как вы считаете, надо было? Зря он не послушался?

– Трудно сейчас оценивать: надо – не надо. Мне кажется, тогда, с их позиции, просто не надо было Майдан трогать. Там же периодически, раз в месяц, кто-то пытался его разогнать. То есть когда оставалось все меньше и меньше людей на Майдане, вдруг случалась какая-то провокация.

– Какая странность, да?

– А их все время намеревались разгонять. Кстати говоря, мы не понимаем, кто это делал. Никто до сих пор не знает. Это давало новый импульс, люди опять собирались, дальше все продолжалось.

– А кто из олигархов, близких к Януковичу, финансировал Майдан, вы знаете?

– Нет. Я не уверен в том, что рассказы про Фирташа, еще про что-то достоверны. Нет у меня такой уверенности.

– Когда Россия осуществила аннексию Крыма и уже начала вторгаться на Донбасс, вас назначили губернатором Днепропетровской области. Почему?

– Ну не на Донбасс, там по всей Украине…

– да, полыхнуло…

– …происходили события, похожие на те, что были в Крыму.

– Я знаю, что нескольким олигархам предложили возглавить области: и Ахметову, и Пинчуку, и Таруте, и кому-то еще наверняка…

– Новинскому…

– Да. Но согласились только вы и Тарута. Почему вы приняли решение отстаивать Украину?

– Это была не совсем такая история. Предложил на самом деле я.

– Это ваша идея была?

– В принципе, да. Это была моя идея, которую мы обсуждали с Луценко и Третьяковым. Потом они донесли ее до Тимошенко, которая была тогда в правительственном штабе. Они это обсудили с Турчиновым и Яценюком. Кому-то понравилось, кому-то не очень, но как идея она прошла. Мне перезвонили потом, спросили, правда ли это. Сначала Тимошенко спросила, потом – Турчинов. "Ну, – говорит, – все, приезжай, забирай удостоверение". А была безвыходная ситуация.

– Вот почему вы, человек, у которого все было в порядке…

– Я и рассчитывал, что у меня все будет в порядке.

– …почему вы вдруг приняли такое решение? Это ведь жертва с вашей стороны была. Почему вы решили на нее пойти?

– Небольшая, малая жертва.

– Вы считаете, что малая?

– Ну да, в какой-то мере. У меня был размеренный образ жизни, как-то обустроено все, и вдруг неожиданные перемены. С другой стороны, есть какие-то чувства. Не будем говорить пафосно: патриотизм, любовь к малой родине... Не хотелось, чтобы было так, как в Крыму. Всегда было ощущение, что Украина, которая столько лет стремилась к независимости, не может так банально ее потерять.

– Вы понимаете реально, что могли отойти не только Днепропетровская область, но и Харьков, Запорожье, Херсон, Николаев?

– История не знает сослагательного наклонения. Все могло быть, но не случилось, слава богу.

– Вы понимали, что вас могли убить?

– Как-то об этом и не думалось. Могли – не могли... Не убили же и, слава богу.

– Вы человек рисковый, да?

– Есть же разумный риск и разумное понимание опасности… Ну и что бы изменилось, если бы убили? То есть вопрос: для кого и кто убил, зачем, почему, с какой целью, какие мотивы?

– Хорошо. Сергей Тарута мне говорил, что ему дважды приходилось собираться буквально за секунды и убегать, потому что за ним уже ехали. У вас не было такого?

– В Днепропетровске – нет. У нас все было в порядке. Мы могли за кем-то заехать, а не за нами (смеется).

– Почему другие олигархи отвергли предложения стать губернаторами областей? Ахметов почему отказался, на ваш взгляд?

– Ну не знаю. Может, это противоречит его философии, жизненной позиции. Скорее всего, так и есть.

– А если бы он стал губернатором Донецкой области, отстоял бы ее?

– Конечно. Все было бы в порядке.

– Вы уверены в этом?

– На 200%.

– Как вы думаете, он жалеет сейчас, что отказался?

– Наверное, в глубине души – да... Что не может "Шахтер" на своем стадионе Лигу чемпионов принимать. Только по этой причине он жалеет, я думаю (смеется). Скорее всего, он искренне рассчитывал, что все рассосется…

– …само собой…

– Как в 2005-м рассосалось.

– Вы с ним говорили на эту тему?

– Мы не сильно глубоко говорили. То есть я не задавал ему вопрос, почему он не согласился. Может, у него своя философия, свое понимание жизни, свой комплекс ценностей. Думаю, там надо искать причины.

– Если отбросить ложную скромность, украинская Одесса – тоже ваша заслуга?

– Не только наша, но мы приложили в свое время немало усилий и, самое главное, сделали это в нужный момент. После того, что случилось 2 мая…

– Вы понимали, что Одесса под боем?

– После 2 мая, того, что произошло там, – да! Была тяжелая ситуация.

– Вы для себя знаете, кто поджег людей в Доме профсоюзов в Одессе?

– Нет. Я не видел никаких материалов следствия, а говорят разное. Кто-то считает, что это несчастный случай. Винят то одних, то других.

– Замкнуло проводку. Нет?

– Нет. Видно же было по телевизору, что [бросали] коктейли Молотова. Кто-то считает, что внутри здания находилось что-то, просто сложили там. Банальные были версии – вплоть до обычного… Чем утепляют окна?

– Поролоном…

– …поролона, да. Просто его сложили там (показывает, что сматывают в рулон). Что-то с этим связано. Когда играют с огнем, рано или поздно это все возгорится, к сожалению. Но я не могу сказать, были это действия с одной стороны или с другой, одни виноваты или вторые. Трудно судить. Там же следствие велось и, я думаю, какие-то ответы уже есть.

– То, что в Харькове не провозглашена "Харьковская народная республика", – это результат вашего давления на Геннадия Кернеса?

– В какой-то первоначальной фазе. А так в основном заслуга Авакова на 90% и невмешательство Кернеса. Я имею в виду, что Кернес не перебежал в это время на другую сторону.

– А мог?

– Не знаю. Неизвестно, какие у него были обязательства. Съезд же собирались проводить в Харькове.

– А что значит: давление на Кернеса? Как это происходило?

– Это не давление, а просто, скажем так, обмен мнениями.

– Вы его пригласили куда-то?

– Нет. Когда там была достаточно тяжелая ситуация, то есть перед съездом, состоялся телефонный разговор. Потом, когда он уехал из Харькова – они отправились в Москву! – прилетел в Женеву, мы побеседовали.

– Побеседовали в Женеве?

– Ну да. Причем не так, как учитель разговаривает с учеником. Это был равный разговор двух нормальных людей…

– Какие аргументы вы нашли для Кернеса?

– Прежде всего его надо было успокоить, объяснить ему, что ничего не произойдет. Ты – избранный народом мэр, живи себе. Ты присягу давал как госчиновник? Следуй присяге, служи Украине, и я думаю, все будет в порядке.

– Следующий вопрос прозвучит, может быть, пафосно, но меня это действительно интересует. Вы ощущаете свою историческую заслугу перед Украиной?

– Историческая – слишком громко сказано.

– Это моя точка зрения…

– Ну на определенном этапе.

– Продолжу вопрос. Вы осознаете свою историческую заслугу перед Украиной в том, что не допустили ее развала в самый сложный момент?

– Могу сказать так: я горжусь, что приложил руку к тому, чтобы этого не произошло. И если бы вопрос встал второй раз, я бы сделал то же самое.

– Опять сослагательное наклонение, и тем не менее… Kак вы думаете, если бы не вы в тот момент, Украина сохранилась бы в своих границах нынешних?

– Ну конечно, сохранилась бы. Не с моей помощью, так с чьей-то еще. У нас 42 миллиона человек на тот момент без Крыма было. Кто-то нашелся бы другой. Какая разница? Незаменимых людей нет.

– Вы человек бизнеса, в котором чувствуете себя как рыба в воде. И вдруг вы становитесь государственным чиновником – губернатором области…

– Это было необычное ощущение. Новый опыт.

– Что вы чувствовали?

– Ну что? Неловкость какую-то. Первое время, недели две, мне было не очень комфортно, но потом освоился. Там быстро осваиваешься. Главное наладить работу, чтобы все организовывалось. Слава богу, у меня были такие помощники, как [Геннадий] Корбан, [Святослав] Олейник и [Борис] Филатов…

– Помогали?

– Очень. Они практически вытянули всю рутину. Это же самое страшное.

– То есть губернатором можно быть?

– Легко. Тем более, если он – политическая фигура. Вообще никаких проблем. Надо иметь хорошую команду. Мне в этом смысле повезло. Может, у Таруты не получилось, потому что ему с командой не повезло.

– В интервью Соне Кошкиной вы сказали, я цитирую: "На Донбассе мы воюем сами с собой". Что это значит?

– С одной стороны граждане Украины, с другой стороны граждане Украины.

– А россияне где там?

– А они подогревают с той стороны.

– То есть их сейчас на Донбассе нет?

– Ну наверно там есть всякие советники, военные [инструкторы]…

– Но не регулярные части?

– Может, и регулярные части есть, перекрашенные во что-то. Это же не имеет значения. В Испании [в конце 30-х] тоже были советские войска, добровольцы, интернациональные бригады. И что с того? Это же была гражданская война.

– Вы считаете, что на Донбассе сейчас гражданская война идет?

– Я не могу сказать: гражданская война. Скажу: гражданский конфликт, который не выходит, кстати, за рамки Донецкой и Луганской области. Вы заметили это?

– Да, не выходит…

– В отличие от Испании. Когда там была война, полыхало по всей стране. Поэтому я не могу назвать то, что у нас происходит, войной. Это локальный, гражданский конфликт, подчеркну еще раз, спровоцированный, подогреваемый, поддерживаемый Россией. Но в основе его – большое количество жителей именно Донбасса.

– Как вы считаете, Крым и Донбасс Украина вернет?

– Да.

– Вы уверены в этом?

– Конечно. Причем Донбасс в ближайшее время, а Крым попозже – чуть-чуть надо потерпеть. Но все равно вернем.

– Что вы понимаете под ближайшим временем?

– Это максимум пять лет.

– В Крыму у вас были активы?

– Были… Ключевое слово – были!

– Вы много потеряли?

– Все!

– В деньгах это можно измерить?

– Да ну, какой смысл сейчас считать?

– Не плакали, когда теряли?

– Нет, что-то даже [не особо расстроился]. Это ж не из кармана достают: было и было (улыбается).

– Ушло и ушло…

– Я, может, некоторые активы в глаза не видел. То есть смотрел списки только потом, когда потеряли. Оказывается, у нас столько всего было.

– И не жаль сегодня?

– Нет. Ничего нельзя жалеть. Тем более то, что материально…

– "Не жалею, не зову, не плачу". Да?

– Лучше: "Не верь, не бойся, не проси".

– Как вы считаете, какие у Путина были планы на Украину тогда, в 2014 году?

– Я думаю, его действия были спонтанными. То есть не было какой-то продуманной стратегии. Хотя, наверное, есть какой-то генеральный план, который подразумевает, что Украина должна быть частью России в том или ином виде. Либо как губернаторство, либо как независимый член федеративного союза и вплоть до каких-то более-менее дружеских отношений. Что там? Таможенный, таеженный союз? Типа того. Как Беларусь, допустим.

– То есть он спонтанно действовал. Надавил и прошло – хорошо, не прошло – отошли, да?

– Так мы сами дали ему возможность: обнажились, показали слабые места. Не знаю, правду говорят или нет насчет [письма с просьбой ввести российские войска в Украину] – то, за что судят Януковича – но мы сами, на уровне главы государства, попросили (показывает, что пишет): "Путин, приди...

– …порядок наведи!"

– Не знаю, насколько это легитимно. Но бумага эта есть, она обсуждается, Чуркин, постоянный представитель Российской Федерации в ООН, показывал ее нам.

– Могла Украина защищать Крым, на ваш взгляд?

– Нет.

– Сил не было?

– Де-факто не было возможности. Ну сколько составляла украинская группировка в Крыму, сколько там было войск?

– Тысяч 13, наверное…

– Да больше было, мне кажется. Но они же не сопротивлялись. Почему? Никто не мог поверить, что это война, что кто-то напал и надо защищаться. Никто не воспринимал Россию как врага, по которому надо стрелять. Есть психологический барьер. В общем, сказался большой комплекс психологических, военно-политических и материально-технических проблем, потому что к военным действиям надо готовиться, это все не так просто.

Может быть, если бы то, что случилось в Крыму, начало одновременно происходить везде, это привело бы к крымскому сценарию параллельно во многих местах. То, что вначале произошли события в Крыму, что его сразу аннексировали, я считаю, это было с той стороны ошибкой большой. Если бы РФ не сделала этого, могло вспыхнуть неожиданно везде. Во всяком случае, по Левобережью.

– Вы с Путиным лично когда-нибудь встречались?

– Лично, тет-а-тет? Никогда!

– И не видели его?

– Видел. В 2004-м году в Крыму.

– Это какая-то встреча проходила?

– Там Путин был, Кучма, Янукович как кандидат в президенты и крупный бизнес с российской и украинской стороны.

– Ну и как он?

– Та никак. Путин и Путин (смеется). Как по телевизору показывают, такой и в жизни. Тогда он, правда, помоложе был, 14 лет назад. Но уверенно так держался, был в порядке.

– Вы удостоились лестной характеристики от Путина. Он назвал вас, вот я цитирую, "уникальным проходимцем" и посетовал, что вы кинули Абрамовича. Вы действительно кинули Абрамовича?

– Ну я уже когда-то говорил, что… Видно, Владимир Владимирович был не в курсе дела. Упомянул так – к слову пришлось. У нас с Абрамовичем был коммерческий спор, который закончился в английском арбитраже settlement-ом (урегулированием. – "ГОРДОН").

– Почему он назвал вас уникальным проходимцем?

– Видно, Абрамович стал жаловаться.

– После всего, что вы сделали в Днепре, тогда в Днепропетровске, вы личный враг Путина, на ваш взгляд?

– Думаю, он обо мне уже и забыл.

– А вы о нем?

– И я о нем. Ну Путин о себе напоминает: когда телевизор смотришь, он же везде есть. А меня нигде нет… Поэтому, я думаю, у него хватает других забот, кроме меня.

– Страха не было, что он может кого-то прислать по вашу душу?

– Да нет, вообще. Это же бессмысленно. Зачем? Даже если взять последние события, если вы их имеете в виду: там шпиль в Солсбери или прочее…

– Конечно.

– Так вы должны понимать, что там речь идет о людях, которые присягали российскому государству и которые, по мнению [российских спецслужб], изменили или предали, или еще что-то сделали, продолжали сотрудничать… Я же российскому государству ничего не должен.

– То есть вы честный враг?

– Да. Я никогда не скрывал, что всегда был на стороне Украины.

– Путин в ваш адрес произнес целый ряд нелицеприятных слов. А что бы вы ему сказали в глаза, если бы оказались с ним один на один?

– Пф, я даже никогда не задумывался об этом.

– Ну давайте смоделируем ситуацию. Вы с ним один на один…

– Ну как? На улице встретились?

– На улице вряд ли.

– В Лондоне или в Париже?

– Ну вот приехал он сюда в гости, например.

– В Израиль?

– Да. Случайно узнал, что вы здесь, заскочил на чай.

– Ну не знаю. Спросил бы, когда Крым с Донбассом вернет.

– Россия вас объявила в международный розыск. Вы до сих пор там?

– Нет. Следственный комитет России попытался, но в Интерполе сказали: политическая мотивировка – и отказали. Меня одновременно с Арсеном Борисовичем [Аваковым] объявляли тогда еще, в 14-м году.

– Вы фигура уже сами по себе историческая…

– Это вы сказали.

– Это я сказал. На одном пространстве вместе с вами действует – или вы вместе с ними! – немало исторических фигур, которые навсегда уже вошли в учебники новейшей украинской истории. Я прошу вас охарактеризовать ряд людей. Итак, первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук.

– Основатель современного украинского государства. С большим уважением [к нему отношусь].

– Леонид Данилович Кучма…

– Страну с социалистической плановой экономикой превратил в страну с рыночной экономикой. Хорошо это или плохо, все получилось или нет? Тут возможны разные теории, версии и ответы. Но я считаю, что это был выход в свободный мир. То есть он не просто сделал страну, а ее модернизировал, во всяком случае, дал ей все возможности стать нормальной цивилизованной современной страной. А что из этого получилось, уже второй вопрос не к Кучме.

– 10 лет президентства Кучмы – это время вашего расцвета?

– Ну да, мы состоялись. Я бы по-другому сказал: наш расцвет пришелся на 10 лет правления Кучмы. Мы стали [такими] не благодаря ему и не вопреки ему.

– Так получилось…

– Да, так получилось. Просто мы жили в это время и возраст наш подходил к тому времени. Но я считаю, что Кучма, особенно первого срока, – это был для Украины большой прорыв. Все расцветало, все шло хорошо. И потом было более-менее ничего.

– Да и рост ВВП, когда он уходил, какой был? На 12 с чем-то процентов…

– Да все было в порядке!

– Что скажете о Викторе Ющенко?

– Я считаю, что он – пример хорошего президента для Украины, такого, который должен быть. Президент должен быть, скажем так, в сегодняшних своих полномочиях ограничен. Виктор Андреевич себя сам ограничивал, старался самоограничивать, хотя не всегда у него это получалось. Он следовал Конституции, закону и показывал, что в парламентско-президентской модели можно быть достойным президентом и при этом никого не вызывать на ковер, не устраивать совещания, разгоны и прочее. Он был президентом в рамках полномочий, которые приписаны Конституцией, и не вышел за них. Считаю, это выглядело достойно. Со знаком плюс.

– Виктор Федорович Янукович...

– К сожалению, все в конце смазал.

– А так?

– Ну был ничего. Не хуже, не лучше. Ну да, были [у него] симпатии к каким-то отдельным олигархам. Он подхватил олигархическую модель, но в наших реалиях это нормально. Поэтому Петр Алексеевич [Порошенко] продолжает это славное дело и ничего не меняет. Но концовка была явно смазана, и к сожалению, мы все оказались в сегодняшней ситуации.

– Я, уж простите, слушал ваш разговор с Виктором Федоровичем – он в интернете выложен.

– В интернете, но это разговор по мобильной связи.

– Да. Я обратил внимание, с каким уважением он к вам относился. Очень уважительно!

– И я к нему уважительно относился. Смотрите, наши человеческие отношения были в порядке. Но оценивать его действия как государственного служащего, как президента, определять, где правда, а где неправда – это уже компетенция не моя как обывателя, а суда, который сейчас идет, правоохранителей… Я не знаю, что там происходило на самом деле, как было или не было, – у меня доступа к этим вещам нет.

– Если вы с ним встретитесь, руки друг другу пожмете?

– Когда? Лет через 10 или 20?

– Через пять – десять, да.

– Не знаю. Зависит от обстановки.

– А сейчас?

– Ну сейчас нам лучше не встречаться.

– А что вы думаете о Петре Алексеевиче Порошенко, который завершает список президентов Украины?

– Он – действующий президент, поэтому здесь мы должны [формулировать] аккуратно, чтобы не делегитимизировать легитимно избранную власть.

– Как вы завернули…

– Ну вы же помните, когда он становился президентом, мы ратовали за то, чтобы все решилось в первом туре. Для Украины второй тур стал бы большой головной болью.

– Конечно.

– Грубо говоря, если бы он в первом туре взял 45–46% и потом надо было ждать три недели, это была бы большая проблема. Три недели нелегитимная власть в стране. Ну его избрали в первом туре. И, похоже, избрали честно и справедливо. Соперники были тогда не готовы. Поэтому, когда его избрали, он был плюсом, положительным [фактором]. Но произошло то, что и должно было произойти. То есть продержался он, по-моему, полгода, максимум год.

– И потом?

– А потом пошел по наклонной плоскости вместе со своим рейтингом.

– А почему?

– Ну это дежавю. Такая же ситуация была у него в 2004 году, когда он вместе с Ющенко стал президентом. Точнее, Ющенко стал президентом, а Порошенко подумал, что и он с ним. То же самое! Ющенко имел поддержку 52% жителей Украины, через два с половиной года у него было уже 16%, а к концу – 5%. Та же самая ситуация, посмотрите, сейчас: начал с 52, заканчивает своими законными 5%.

– Хорошо. Петр Алексеевич тоже олигарх. Вы понимаете его поступки, логику?

– То, что он стал президентом и не перестал быть олигархом, – проблема для страны.

– Вы его не понимаете сейчас?

– В том, что он делает? Ну у него логика вынужденных решений во многом. Я его не понимаю, просто даю оценку тому, что… Я уже Кошкиной сказал два месяца назад, что он аморальный тип. Аморальный! Потому что, находясь на таком посту, совершает действия, которые не подобают его статусу, его должности. Помните, я предсказал историю с Филаретом?

– Помню, конечно.

– Ну и что сейчас происходит? Филарета уже и так, и этак заставляют отказаться от намерения возглавить объединенную церковь, не идти на выборы предстоятеля (интервью записывалось до объединительного собора украинских православных церквей, где была создана Православная церковь Украины, предстоятелем которой избрали митрополита Епифания. – "ГОРДОН").

– Вы ясновидящий!

– Почему? Это логика. Не-не, я хорошо понимаю Порошенко и логику его действий. А история с военным положением? Всем же ясно, что к чему… Допустим, надо прочертить черту, такую Китайскую стену, между двумя странами… Но если сравнить, как ведет себя Россия, – вы же ничего нового не увидели?

– Нет!

– …то есть она ведет себя как всегда, – и тем, как повел себя Порошенко, напрашивается вывод… И на хрена он туда послал наши корабли? Мы можем сейчас говорить: это наш пролив, это наше море… Но мы же знали, что там, кроме нас, еще кто-то есть. Зачем наших парней подставили? Зачем раздули скандал? Если бы после этого не пытались ввести военное положение, я бы сказал, что это глупость. А так считаю, что была глупая провокация с целью введения военного положения.

– Вы считаете, что Порошенко это сделал для того, чтобы продлить свои президентские полномочия и избежать выборов?

– Конечно. Безусловно. Только он забыл об одной вещи. Петр Алексеевич сейчас мог полностью разрушить легитимизацию власти, к которой мы стремились в 14-м году. То есть при любой попытке переноса выборов тот, кто остается у власти, уже делегитимизирован, а вместе с ним делегитимизирована и страна. А это очень плохо.

– Чем дольше я наблюдаю историю ваших отношений с Порошенко, тем у меня сильнее впечатление, что даже не бизнес и большие деньги причиной тому, что вы его не любите, а какая-то очень глубокая личная вражда. Что между вами произошло на самом деле? Откуда такая взаимная, уж не знаю, ненависть – не ненависть? В общем, откуда такие чувства между вами?

– Ну не знаю…

– Но вы его любите или нет?

– Нет. По отношению к нему эти слова: любите – не любите – не применимы. То есть я его не уважаю, неуважительно к нему отношусь. Причем я искренне старался соблюдать рамки приличия. Допустим, после того, как он избрался, никогда не обращался к нему по имени: Петя, Вася или еще как. Только "Петр Алексеевич", на "вы" – как положено. Особенно в ходе рабочих каких-то совещаний, в официальных кабинетах. Старался и за пределами, даже тет-а-тет называть его Петром Алексеевичем, на "вы" общаться.

– Ну вы же из культурной семьи…

– Я отдавал должное его статусу. Просто оно накопилось за полгода буквально. Все – война! Война испортила отношения.

– Вы испытываете к нему нехорошие чувства?

– Плохие. В каком плане? Разочарование. Ну не оправдал… Мы же понимаем, что Украина в 2014-м и в наступающем 2019 году – это две разные страны будут. Разобщенность общества опять же: всем все до одного места. Никакого патриотического подъема. Если у нас второй раз Крым захватят, такого подъема, как в 14-м, уже не будет.

– Разуверенность...

– И это он сделал. То есть Порошенко все взял на себя: он у нас один победитель, главнокомандующий, военачальник и герой. Ну, к сожалению, в 14-м году военные успехи оказались неуспехами.

– У вас в Женеве в кабинете в офисе стоит скульптура – фигура борца сумо… Что у него на голове, мешок?

– Да, да!

– И вы говорите посетителям, что это Петя Порошенко.

– Да.

– Зачем вам Петя Порошенко в кабинете, если вы к нему так плохо относитесь? Вы испытываете удовольствие, глядя на него?

– Ну это же первоначально был не Петя Порошенко, а борец сумо (смеется). А потом уже мы его модернизировали, превратили в Петю Порошенко.

– Вы смотрите на него, и что?

– Фигурки делаем, а потом иголки в них втыкаем (смеется).

– Ага, то есть вы мысленно втыкаете…

– Ну так, иногда.

– А откуда у вас эта скульптура?

– Подарил кто-то на день рождения. Это, кстати, произведение современного художника, швейцарского или какого-то там. Я просто не помню его имя. Это реальная фигура, стоит даже каких-то денег.

– До национализации "ПриватБанка" все: и банкиры, и политики – в один голос говорили, что Коломойского ни одна власть не тронет, потому что он создал такой монстр, как "Приват". Мол, если захочет, одним махом парализует всю банковскую систему Украины.

– То есть из героя станет врагом? Хорошая перспектива.

– Тронули. Скажите, это вы не так всесильны или те, которые посягнули, оказались сильнее?

– Просто те, кто говорил, преувеличивали (улыбается).

– Но вы сами-то разве не понимали, что это действительно монстр, на которого трудно пойти войной?

– Мне кажется, "ПриватБанк" вообще не монстр. То есть условия существования банковской системы таковы, что это исключено. Потому что есть регулятор. Если регулятор принял решение, на следующий день он заводит временную администрацию, она начинает управлять банком – и никакого монстра нет. Это миф. То есть все упирается в вопрос контроля, управления.

В чем монстр? Ну можно нажать красные кнопки, отключить весь банк. Ну так завтра его включат. Но надо же отдавать себе отчет: а чем ты занимаешься? А кто пострадает? 20 миллионов вкладчиков? То есть взять их всех в заложники? Это уже покруче Усамы бен Ладена будет.

– Когда эта история с "Приватом" произошла, что вы чувствовали?

– Дело в том, что эта история не произошла в один день, а как-то тянулась, тянулась, тянулась. Кстати, она внесла, скажем так, несколько ложек дегтя в отношения с Порошенко, это одна из причин. Но я считал, что "ПриватБанк" – системная структура, которая в 14-м году точно так же встала на защиту Украины, то есть много чего полезного делала. Да, в связи с тем, что курс доллара шел вверх и люди начали снимать деньги, она нуждалась в поддержке. Учитывая, что она самая крупная, системная, ей нужна была какая-то помощь. Но когда пришла Гонтарева, то, с ведома Порошенко, она оказывала эту помощь неохотно. У них тогда уже был план забрать "ПриватБанк".

– Вы понимали, к чему идет...

– Ну конечно. С самого начала, с 14-го года.

– Вы считаете, что Украине нужны не кредиты МВФ, а дефолт. Почему?

– Смотрите, я считаю, что Украине, прежде всего, нужно выработать концепцию и стратегию. Концепцию поведения с внешним миром в плане экономического развития, экономической модели и взаимоотношений с внешними кредиторами. МВФ – это же не панацея от всех бед, а служба реаниматологии. То есть она тебе не позволит умереть, но и не даст выздороветь.

– И кредиты разворовываются, да?

– То есть из реанимации или из палаты интенсивной терапии все равно сначала переводят в терапию, потом назначают курс лечения. То есть МВФ не занимается лечением болезни, он может решать только узкие текущие задачи. Навскидку, они ж по стандартным рецептам. Допустим, они видят цену газа для населения: "А! Что у вас так дешево? А ну поднимите!" То есть, как они говорят: "Я кредитор, да? Вы хотите у меня получить деньги? Хорошо. Куда вы их потратите? Что вы с ними сделаете?"

– "Вот наши условия…"

– И в принципе, эти вопросы логично звучат. "Почему вы продаете газ населению по 100 долларов, если он стоит 300? А чего вы электричество продаете по дешевым ценам? А чего это, а чего то?" Но это же политические вопросы.

– Конечно.

– Поэтому политик должен решить для себя, что он будет делать. Мы же, в принципе, можем не повышать цену газа для населения. Это не неизбежно. Это наши обязательства перед МВФ. Но кто их взял, пусть и выполняет. Повторяю: МВФ нужен на определенных узких местах. Тимошенко общалась и работала с ним, когда кризис был, в конце 2008-го и в 2009-м. Ну поработала и закончила. Нормально прошла кризис.

– А дефолт нужен Украине?

– Еще раз. Дефолт – это же следствие той модели, которую ты выбираешь. Вот Греции нужен дефолт? По идее, если спросить обычного "пересiчного" грека: "Нужен вам дефолт или нет?", что он ответит? Конечно, нет. А если ему скажут: "Прошлые правительства набрали кредитов на 500 миллиардов, их надо возвращать. Ты согласен лично в этом участвовать?" Он схватится за голову: "Не-не-не! Давайте лучше дефолт. Лучше мы тогда не будем возвращать долги". Это, кстати, к вопросу о возврате долга. Помните когда-то Выдрин приписывал мне фразу…

– "Долги отдают слабые"…

– Да, слабые (смеется). Вот я считаю, что мы должны быть сильными. Взять деньги... Я же не предлагаю их не отдавать. Дефолт – это не есть аннулирование долгов. Мы же не советское правительство в 17-м году, которое сказало: "Мы царские долги отдавать не будем".

– Кому я должен, всех прощаю...

– Да. Технический дефолт – это невозможность в данный момент вернуть деньги. Разберем, что было в 14-м году. Казна была пустая?

– Да.

– Нам было чем платить?

– Нет.

– Почему мы не объявили дефолт? Это же не страшно.

– А как тогда разворовывать кредиты?

– Секундочку! Мы всем показали, что нет у нас денег. Все знают об этом. Все видят корсчета, золотовалютные резервы – Национальный банк отчитывается. Нам есть чем отдавать долги? Нет. Ну так скажите прямо: "Нам нечем". И приходит МВФ. "Мы, – говорит, – тебе дадим столько-то миллиардов для того, чтобы ты отдал эти долги". – "Ну хорошо, давай". – "Но за это ты должен то, другое, третье…" – "С какой стати! Я же под это не подписывался, не разворовывал казну. Поэтому, если вы не хотите нам помочь, значит, мы объявим дефолт. А деньги вернем тогда, когда они у нас будут". И перейдем в какую-то техническую составляющую. Там есть правило, как ведут себя при объявлении дефолта. На моей памяти Аргентина раз 100 проходила это. Там каждые 10 лет какой-то кипеш случается.

– Постоянно, да...

– И ничего страшного. Я когда-то был в Аргентине – они прекрасно живут, нормально себя чувствуют. Поэтому нельзя вырывать ничего из контекста. Если дефолт – да, надо смотреть, какие там плюсы, какие минусы. Но по большому счету ничего страшного в этом нет.

– Продолжим характеристики выдающихся государственных деятелей. Павел Иванович Лазаренко.

– Ну это давно было уже…

– …я его уже не помню…

– Да, не помню особо. Сколько уже лет прошло? Но как губернатор он был в порядке. В то время, когда только начиналось становление государства, приехал невзрачный какой-то председатель колхоза – это первые впечатления были. А потом нормально выглядел на фоне других губернаторов, был ого-го! Потом даже попал в вице-премьеры, в премьер-министры…

– Куда он попал потом, мы об этом говорить не будем…

– Ну не повезло. Ни у кого такой печальной судьбы нет, кстати. Видно, что-то пошло не так…

– …на каком-то этапе…

– Может, ошибкой был его отъезд, надо было не уезжать. Не знаю. Сложно говорить.

– Юлия Владимировна Тимошенко.

– Мое отношение к ней сегодня очень отличается от того, что было в 2009 году. Человек за свои убеждения прошел все, в том числе и тюрьму, куда попал ни за что.

– В 2009-м плохое было отношение к ней?

– Хуже, чем сегодня.

– Она сознательно прошла тюрьму? Ведь могла уехать…

– Нет, она не могла уехать, она до конца…

– Но ей же советовали…

– Ей некуда ехать.

– В Германию разве не могла?

– Ну так забыли бы о ней на пятый день. Не-не-не!

– О!

– Нет, она политик, сука. Политик украинского масштаба, политик, который стремится…

– Вы на ее месте тоже в тюрьму пошли бы?

– Если бы я был политиком ее уровня? Ну конечно.

– Пошли бы в тюрьму?

– Да. Слава богу, что я не политик. А у нее другого пути не было.

– Вы ее назвали классической черной вдовой в политике. Что это значит?

– Это когда было, в 2009 году? Надо посмотреть контекст. А! Вспомнил. Я имел в виду, что у мужчин, с кем она… которые были рядом с нею, были сложности, неприятности все время. Но ничего страшного. Сейчас Тимошенко уже не вдова. Она сама по себе.

– Кстати, перспективы у Юлии Владимировны есть политические? Она может выйти на первое место в стране.

– Стать президентом? Так ни хрена себе! У нее самые и есть перспективы. Я считаю, что она фаворит. Я повторюсь: фаворит. Все опросы показывают сегодня, что ее рейтинг уже 25%. Я считаю, что 30…

– Арсен Аваков что за человек, на ваш взгляд?

– Достойнейший человек. Спаситель Харькова, а значит, и Украины. Потому что столицей всей этой истории – не знаю, как собирались назвать то, что там затевалось…

– "ХНР"!…

– Нет. Хотели создать Донецко-Криворожскую республику или еще что-нибудь. А столицей ее должен был стать Харьков, как в 1918 году.

– И вы считаете, что он спаситель Харькова?

– Ну конечно. Они ж везде ездили: одни – в Луганск, другие – в Донецк. Аваков поехал в Харьков. Он посмотрел на этот бред и дал команду: "Огонь!" И ровно за два часа решили все вопросы. Это то, что должны были сделать в Донецке и Луганске.

– Ваше мнение о Ринате Леонидовиче Ахметове как о человеке и бизнесмене?

– Мне трудно говорить. Ну ничего плохого не могу сказать. Состоявшийся человек, самый богатый в Украине.

– Богаче вас?

– Думаю, да.

– Вы с сожалением это говорите?

– Без сожаления. Человек прошел свою жизнь, прожил ее…

– У вас хорошие отношения?

– У нас хорошие отношения. Он умеет подстроиться всегда, к любой власти. Где-то бывает фаворитом, где-то нет, но сохраняет свои позиции. Контролирует 30% ВВП страны…

– Вы уверены?

– …50% ее валютной выручки. У него все нормально.

– Вот Ахметов не уверен, что 30%…

– Ну хорошо, пусть 35 тогда. Я его обрадую (смеется). Если же точно считать, то на уровне 30, не меньше. И половину валютной выручки. Я не знаю, на чем мы в "ПриватБанке" держали руку, а он точно держит ее на красной кнопке, то есть в состоянии создать в стране любой кризис. Причем все узнают об этом только, когда кризис начнет разрастаться. Но он этого не будет делать. Я имею в виду только, что это в его возможностях.

– Мне кажется или нет, что Ринат Леонидович вызывает у вас некую аллергию?

– Нет, не вызывает. Ринат Леонидович живет и играет по правилам. Вот придерживается тех правил, которые ему названы.

– Он правильный человек, кстати?

– Ну у него есть свой комплекс ценностей системных.

– Кодекс...

– Да. Не знаю, разделяю я их или нет, могу ли... Но по большому счету, он в порядке.

– Вы в одном из интервью назвали его проворным человеком.

– Я не поменял свое мнение.

– Проворным – это как?

– Я же сказал, что он подстроится к любой власти. Ну смотрите, у него же тоже чередовались черные и белые полосы. В 2005-м была непростая ситуация.

– ОМОН в доме топтался по кроватям, слушайте!

– В том числе. Потом были нормальные годы, а при Януковиче – вообще расцвет. В 14-м году случились неприятности, но он как-то перестроился, мимикрировал, приспособился. Умеет с людьми выстраивать отношения намного лучше, чем я.

– О! Это важное признание. Когда вы с ним встречаетесь, о чем вы говорите?

– Сейчас Ляшко один чего стоит.

– Мы о Ляшко еще поговорим. Когда вы с ним встречаетесь, о чем вы говорите с ним?

– Да о чем угодно. У нас много тем для разговоров. Нам не скучно.

– У него хорошее чувство юмора?

– Нормальное. Он в полном порядке.

– Вы друг другу анекдоты рассказываете?

– И анекдоты рассказываем, и шутим, и веселимся.

– Что за человек Виктор Михайлович Пинчук?

– Со своей харизмой, с цельностью какой-то. С принципами, от которых он не отступает.

– Днепропетровск рулит…

– Я не могу сказать, что он стремится рулить. Многие говорят, что Пинчук – теневой какой-то олигарх. Он не прочь на что-то влиять, но жизнь за это влияние отдавать не будет.

– Но у вас в отношениях разные были периоды?

– Нас все время бросает, как на волнах.

– И что вы не можете поделить?

– Да мы как-то то делим, то не делим, то еще что-то. Ну разные периоды были.

– Но умный человек, глубокий?

– Думаю, да.

– Вы его, мне кажется, что не любите? Или я ошибаюсь?

– Да нет у меня такого отношения, как… Я к нему уважительно отношусь. Слово "любовь" – это громко сказано.

– Дмитрий Фирташ.

– Я с ним слабо знаком. Просто слабо знаком. Ну так, встречались несколько раз. Мы никогда даже никаких глубоких разговоров не вели. Ну так, чтобы поговорить полчаса о том о сем.

– Сергей Левочкин?

– Больше хитрецы, чем ума. Хитрость превалирует над разумом, хотя в уме ему не откажешь, данные в этом смысле у него очень неплохие. Но сиюминутная какая-нибудь хитринка все закрывает.

– Но хитрость – это же проявление ума…

– Или наоборот – проявление не ума.

– Вы согласны с тем, что он человек очень искушенный в политических процессах, что он их выстраивает искусней остальных?

– Да нет. Я вообще не считаю, что он искусный политик или политический человек. Посмотрите хотя бы последние примеры. За пять лет он ничего не выстроил в Оппозиционном блоке. Не смогли выстроить общую платформу с Ахметовым. Более того, еще и родили Рабиновича, к которому потом вынужденно пришли со спущенными знаменами. Хотел сказать: штанами (смеется). В итоге имеем – как это называется? – "Оппозиционная платформа – За жизнь", что переводится на иврит как "Лехаим". Ну так они же сами создали Рабиновича. Взяли в список Оппозиционного блока, после этого устроили с ним конфликт. Три года конфликтовали, вылили друг на друга огромное количество грязи. После этого спустили флаги, пошли туда. Почему пошли? Потому что с Ахметовым не смогли договориться. И вообще не получается ничего.

– Так Рабинович – молодец?

– Рабинович – да. Как раз он из ничего…

– …слепил пулю.

– (Смеется) …имея шестерку на руках, выиграл, отблефовался.

– Виктор Медведчук что за человек?

– Мы с ним давно не общались. По-моему, последний раз в 14-м году говорили по телефону. До этого тоже были такие периоды. Для меня он изначально был партнером Суркисов. Ну так, нормально. В порядке мы с ним.

– Влиятельный он?

– В данный момент? В России, может, влиятельный, а здесь, в Украине, – нет. А в чем его влиятельность?

– Ну как? Он же полномочный представитель Путина.

– Это же неформально.

– Столько телеканалов.

– Что там тех телеканалов? Маленькие…

– То есть вы всерьез его сегодня не воспринимаете?

– Сколько бы было процентов у Медведчука, если бы провели социологический опрос? Какой у него электоральный потенциал?

– Думаю, что его нет…

– Мы ведь говорим о Медведчуке как о политике? Если у него нулевой потенциал в электоральном плане, то…

– А влияние?

– А влияние ни к чему не приложишь. Что такое его влияние?

– Если он единственный человек, кому Путин доверяет сегодня в Украине…

– Да какая разница!

– …это не влияние?

– Это отрицательное влияние. Это токсичность в какой-то мере. Открыто пойти на контакты с Медведчуком – я считаю, это для любого политика минус сегодня.

– Вы с кем-то из олигархов дружите?

– С [Геннадием] Боголюбовым.

– Все?

– Я со всеми в нормальных отношениях. Ни с кем не воюю, скажем так. С [Вадимом] Новинским в хороших отношениях.

– Вы вспоминали Олега Ляшко. Я не могу не спросить: за что он назвал вас пархатой мордой и угрожал убить?

– Не знаю. На него же никто не обращает внимания.

– Почему?

– Ну какой смысл? Фейк семипроцентный.

– Но талантливый?

– Да, да, способный. Но со своим потолком. Вот Ринат Леонидович, по-моему, сейчас убедился, что у него есть потолок и дальше он не растет.

– Не Жириновский…

– Не-не-не. У Жириновского, кстати, тоже электоральный потолок – 13%. Кроме одного всплеска, по-моему, в 93-м.

– Ну, немало…

– Он долгожитель. Тут ничего не скажешь.

– И талантливый какой…

– Чешет, как по написанному.

– Причесывает… Ляшко так не может?

– Может, но не все время, не часто. Ему надо долго собирать эту энергию. Но бывают яркие выступления. Вот, например, никто не ожидал сейчас скандала, какой он сделал…

– …из-за военного положения?

– Да-да-да! Петр Алексеевич чуть с ума не сошел – не ожидал от этого…

– Видите, что такое независимый политик…

– Наверно, оборвал Ринату Леонидовичу трубку (смеется). Да, да, он – независимый политик вроде.

– Почему вы рассорились с Корбаном и Филатовым, которые были рядом с вами в 14-м году в Днепропетровске?

– Мы с ними не рассорились. Они – своеобразные люди, скажу для начала. С Корбаном мы поддерживаем отношения. Не могу сказать, что такие же теплые, как в 14-м году, но нормальные и уважительные. С Филатовым мы просто не общаемся.

– Почему?

– Я уже Соне сказал, что он хам.

– Вам хамит?

– Нет. Просто манера поведения мне не нравится.

– Но вам хамил?

– Не хамил, потому что мы с ним не общаемся. Он пытается заочно хамить иногда, но я не обращаю на это внимания.

– Когда Корбана задержали и посадили в тюрьму, мне показалось, что вы как-то его не сильно защищали. Это мне показалось?

– Показалось.

– Защищали?

– Защищал (сдержанно улыбается).

– Не могу не спросить о лидере "Правого сектора" Дмитрии Яроше. Это ваш человек?

– Нет и никогда не был.

– У вас хорошие отношения с ним?

– С 14-го года – никаких.

– И где он сейчас, вы не интересуетесь?

– Вообще, не знаю. Ну, "Правый сектор" – это же одноразовый какой-то был проект. А он уже, вроде, и не там. По-моему, его оттуда убрали.

– Там уже не поймешь…

– Ну да. Такая организация [мутная]. Они же трансформировались из чего-то.

– Он интересный парень, этот Ярош?

– Я не понимаю, кстати, откуда он взялся и как проявил себя на Майдане. Точнее, я знаю, откуда взялся. Из УНА-УНСО, там длинные истории. Был "Белый молот" какой-то, а потом вдруг неожиданно появился "Правый сектор". Причем два месяца его на Майдане не было или никто о нем ничего не слышал.

– И кто организовал его, вы знаете?

– Не знаю. Скорее всего, спецслужбы какие-то. Я думаю, украинские, не российские. Может, те работники СБУ, которые в то время были не у власти.

– Володя Парасюк – ваш человек?

– Парасюк не может быть чьим-то. Он – национальное достояние. Оно не может принадлежать кому-то одному. Но я с ним общаюсь периодически.

– Мне приходилось слышать, что Парасюк, который переменил ход революции, – мы же это понимаем, да?

– Не переменил, а просто покруче, чем Петр Алексеевич, встал на броневик. Порошенко отличился 1 декабря, а он – 21 февраля.

– Да, он просто спутал всем карты. И мне говорят, что сделал это с подачи Коломойского.

– Мы с ним не были тогда знакомы.

– Потому что, говорят, папа Парасюка якобы был руководителем охраны в Буковеле. И, когда Коломойский решил вот так сделать, Парасюк появился. Скажите, да или нет?

– Скажем так, я не знаю, кем был его папа и был ли он в охране Буковеля. Но до того, как что-то произошло, я о нем не слышал, не знал его и не видел. Потом уже, когда был губернатором, нас познакомил [Борислав] Береза.

– Но Парасюк спутал карты конкретно, правда?

– Он не спутал карты, а просто придал новый импульс событиям. И, в общем-то, его пламенная речь тогда заставила Януковича уехать.

– Он сам это сделал, на ваш взгляд, или кто-то за ним стоял?

– Мне рассказывал некий Игорь Кривецкий, как это все происходило там. Парасюк, в общем-то, воспользовался какой-то заминкой и паузой, вышел на трибуну и дал такую речь. Причем ее он чуть ли не подслушал у Кривецкого с Тягнибоком, когда они текст обсуждали. Но это байки. Человек просто вышел на трибуну и сказал: "Вы там много рассказываете про ультиматум, про меморандум. Чтобы в 10 утра Януковича не было, или мы пойдем на штурм с оружием". Или как он там сказал?

– То есть это роль личности в истории?

– Помните, был матрос Железняк с его: "Караул устал!"? Тут что-то похожее.

– С Михаилом Бродским вы до сих пор дружите?

– Это трудно назвать дружбой. Мы общаемся иногда. Периодически (улыбается).

– Вы ему отдали то, что обещали, если он похудеет?

– Это уже старая история. Мы после этого 10 раз ссорились и мирились.

– Но отдали тогда?

– Он мне отдал. Но это другая история. Мы договорились, что не будем поднимать это в прессе…

– …кто кому отдал и сколько…

– Но поверьте мне, что я был не в накладе.

– Вообще-то, я не сомневаюсь, что вы всегда не в накладе. Как и когда вы познакомились с Владимиром Зеленским?

– С Владимиром Зеленским? Так даже (задумался)…

– Хотите сказать: "Я с ним не знаком…"

– Не-не-не! Я и не припомню, как познакомились. Точно не на концерте. На какой-то, наверное, частной вечеринке, где он выступал.

– Понравился он вам?

– Да, в порядке. Я считаю, что сильнее его только Ургант.

– По-вашему, Ургант сильнее?

– Во всяком случае, в 12-м году мне казалось, что он сильнее. Там на общем каком-то мероприятии был Ургант, Зеленский, Галустян, Светлаков, там еще целая [когорта юмористов].

– Ну все хорошие ребята…

– Все красавцы. Но номером один был Ургант, а Зеленский – на втором месте. Но я считаю, что сейчас, наверное, Зеленский прибавил. Может и посоревноваться с Ургантом за чемпионство.

– Кому пришла в голову мысль повести Зеленского на президентские выборы?

– Так он сам все придумал.

– Злые языки говорят, что это ваша идея…

– Не-не-не! Вся история началась с фильма "Слуга народа". Как сейчас выясняется, он уже тогда это задумал, но никому не говорил.

– Даже вам?

– Ну почему даже мне? Я же у него не являюсь ближайшим консильери каким-нибудь или приятелем… Мы с ним не часто общаемся.

– Сейчас многие в Украине говорят, что Зеленский – это проект Коломойского…

– Ну, это не все говорят. Это Петр Алексеевич говорит.

– Так…

– Сейчас его порохоботы будут распускать этот фейк.

– Давайте им скажем: да или нет? Это проект Коломойского?

– Нет, конечно! Зеленский – это проект Зе-лен-ско-го лично. И если мне кто-то расскажет, что за ним стоят какие-то высшие силы или опять какой-нибудь масонский заговор, я отвечу: ничего подобного! Этот человек сам все придумал, сам реализует, еще и держал все в секрете. Выдержал три года – начиная с первой серии "Слуги народа".

– То есть Владимир Зеленский уже тогда это задумал?

– Да, да! Я сейчас начал анализировать всю ту историю, и пришел к выводу, что он уже тогда все задумал. А когда его спрашиваю об этом, он начинает скромно разводить глаза на ширину плеч.

– Вы будете Зеленского финансировать?

– У меня нет возможности финансировать. Вы же сами знаете.

– "У меня нет денег", да?

– Я же ограничен судом. Не знаю, когда будет рассматриваться апелляция, но это произойдет не раньше апреля. До того времени я с точки зрения финансирования достаточно ограничен. Вот симпатизировать, поддерживать, давать какие-то возможности, связанные со мной, я могу, если это не будет стоить чего-то. То есть жизнь положить я не готов, а так – ну пожалуйста. Любая поддержка советами, болельщиками, фанами и тому подобное… Я как самый лучший болельщик. Но точно так же я болею за Тимошенко.

– Вот так...

– Скажу вам больше. Пошел бы Вакарчук – я бы и за него болел. Я болею даже за Ляшко.

– Да вы что!

– Я болею за всех, кто опередит Петра Алексеевича в первом туре. Если это будут пять человек, то я буду счастлив, и желаю ему, чтобы он занял свое почетное шестое место. Ющенко на выборах 2010 года какое занял, пятое? Вот я хочу, чтобы Порошенко шестое занял.

– Вы так не хотите, чтобы Петр Алексеевич во второй тур прошел?

– Не могу сказать, что не хочу. Но если он попадет во второй тур, я считаю, у него появятся все шансы с админресурсом выиграть. И мы не знаем, с чем еще столкнемся, сколько жизней он готов будет положить ради того, чтобы остаться у власти.

– Жизней?

– Разве он не положил жизни 23 человек – или их там было 24? – на трех кораблях? А куда он их дел?

– Их посадят, как вы думаете?

– Посадят или освободят, какая разница? Это уже не зависит от Порошенко и будет сделано вопреки ему. Посадят, освободят или еще что-то произойдет, он это сделал – отправил их в Керченский пролив погибать. Не от него же зависело, начнут русские корабли шмалять по ним или нет. Но он знал, к кому моряков посылает: отправил их в клетку с тигром. Или ты не знаешь, что тигр кусается? Так сколько он положит еще людей для того, чтобы остаться у власти? Поэтому лучше уже в первом туре для него все решить. В 2014 году в первом туре все решилось в плюс, пусть теперь уже в первом туре все решится в минус.

– Если бы у вас сейчас были деньги, вы бы финансировали и Зеленского, и Тимошенко?

– Деньги у меня есть, у меня нет возможности их тратить. Вы должны понять: freezing order у меня ничего не забрал, не отнял и не конфисковал. Он меня ограничил в тратах. Понимаете, почему это сделано? Чтобы, если вдруг завтра я проиграю, тот, кто выиграет дело, мог это себе забрать. А если я все прогуляю, пропью, потрачу на политику…

– Но вы же не проиграете…

– Нет, я не буду нарушать приказ суда. За это полагается тюрьма.

– Если бы у вас была возможность тратить ваши деньги, вы бы сегодня их вложили и в Зеленского, и в Тимошенко?

– Слово "вложили" мне не нравится. Это не бизнес-проект.

– Вы бы пожертвовали деньги, да?

– Скажем так, я мог бы оказывать какую-то помощь. Не только им. Думаю, что и Гриценко помогал бы.

– Вот сколько вам не жалко было бы дать на кандидатов в президенты?

– Ну это просто неверная постановка вопроса… Надо было бы давать столько, сколько необходимо для победы, я считаю.

– Хорошо. Сегодня Алексей Ситников, известный политтехнолог, сказал: для того, чтобы победить на выборах президента Украины, нужно иметь от 100 до 250 миллионов долларов. Вы согласны с ним?

– Нет.

– Меньше?

– Намного.

– Ну сколько?

– От 50 до 100. Причем я склоняюсь ближе к 50. Ну вот, смотрите… Надо разделить задачу на две части. Сколько надо для того, чтобы выйти во второй тур или для того, чтобы победить на выборах?

– Давайте считать, во сколько обойдется выход во второй тур – это важнее.

– Чтобы выйти во второй тур, надо в районе 50 миллионов. Но это если на стартовой позиции у тебя узнаваемость не меньше 90%.

– Конечно.

– Ну, я считаю, что из кандидатов только у Гриценко, по-моему, узнаваемость ниже и, наверное, все. Нет, у Бойко, пожалуй, чуть меньше 90. У Порошенко узнаваемость отличная. У Тимошенко, Зеленского и Ляшко под 100%.

– Ляшко под 100?

– Да. Узнаваемость у него очень высокая. Но он столько работал над этим. Все его выходки – это же (смеется) для повышения узнаваемости.

– Как вы думаете – или, может, вы знаете? – кого из кандидатов в президенты финансируют Ахметов, Левочкин, Фирташ, Пинчук, Медведчук?

– Пинчук никого не финансирует.

– Или всех по чуть-чуть?

– Левочкин – Бойко. У Ахметова есть симпатии – Ляшко у него давний проект, насколько мне понятно. А так, наверное, помогает всем остальным поровну.

– Фирташ?

– Фирташ – Бойко.

– И Медведчук?

– Медведчук – не знаю. Но сейчас будет в какой-то мере Бойко. А так… Ну ходят разговоры про то, что он где-то Тимошенко, но я в это не верю.

– А Путин, как вы думаете, кого финансирует на президентских выборах в Украине?

– Да никого… Ну, может, Бойко финансирует как-то, Медведчука. И так может разбрасывать. Но я думаю, что и Порошенко им не чужой человек. Я считаю, что для России Порошенко – лучший вариант.

– Для Путина? Лучший вариант?

– Ну конечно.

– Почему?

– Потому что, если будет Порошенко, то и конфликт на Донбассе никогда не закончится. А Путину невыгодно его окончание. Тогда все внимание будет обращено к Крыму. То есть зачем затевался Донбасс? Чтобы снять вопрос по Крыму.

– Конечно.

– И если эта история закончится, то… А шо мы тогда имеем?

– И что, у Путина и Порошенко хорошие отношения, вы считаете?

– Публично – плохие, а так, по-моему, неплохие. У них связующее звено есть – Медведчук. Этого достаточно. Медведчук – связной между Путиным и Порошенко, и никого другого нет. Бойко – то так. Все же понимают, что у него не больше 10%.

– Даже меньше, я думаю...

– Ну сейчас, после объединения, может что-то из этого получится.

– При сегодняшних раскладах Зеленский может стать президентом?

– Теоретически, да. Вопрос: попадет ли он во второй тур.

– Ваш прогноз на второй тур сегодня?

– Зеленский, Тимошенко.

– Кто из этой пары станет президентом?

– Сегодня, я считаю, фаворит еще Тимошенко.

– Еще?

– Еще!

– А завтра?

– Не знаю. Посмотрим после Нового года, в январе, что будет. Давайте еще дождемся 26 декабря.

– Ну да, окончания военного положения…

– Что там, какие новые фокусы будут, какие неожиданности нас ждут.

– Кто бы ни стал президентом, Тимошенко или Зеленский, вам при любом из них будет хорошо?

– Мне, в принципе, неплохо и при Порошенко, по большому счету.

– Вот так. Выяснили, в конце концов.

– Мне нормально при Порошенко. У меня особо жизнь не поменялась. "ПриватБанк" забрали – да. Обидно, конечно, неприятно. С другой стороны, "баба з возу – кобилі легше". То мы должны были его поддерживать, а так государство взвалило это на свои хрупкие плечи. Но, я думаю, когда государству надоест это, оно к нам вернется и скажет, что… Потому что басни про продажу какому-то инвестору смешно звучат. Особенно после последних событий в Лондоне. Я думаю, вообще назрел об этом разговор. Вопрос: с кем разговаривать? Там же много чего… Люди, может, уже давно бы и отдали все обратно, но кто понесет ответственность за потраченные государственные средства? Вот и будут перекладывать [решение] туда-сюда. Поэтому эта каша варится. Опять же, политические дивиденды кто с этого срубит, а кто потеряет?

– В интервью Соне Кошкиной вы сказали: "Если Порошенко опять станет президентом, я скажу, что вообще ни в чем не разбираюсь. Тогда я уйду на пенсию окончательно".

– Такого не может быть.

– У Порошенко есть шанс войти во второй тур?

– У него выйти во второй тур намного меньше шансов, чем потом, если он туда попадет, выиграть во втором.

– Но вы видите его теоретически во втором туре сегодня?

– Ну так, не сильно вижу. Вообще не вижу, можно сказать.

– Скажите, пожалуйста, теоретически, если бы вы пошли в президенты Украины, вы бы могли выиграть выборы?

– Я даже теоретически не мог бы пойти на них…

– Почему?

– Ну так, не мог бы... По разным причинам, но это и даже не рассматривалось никогда. Несмотря на то, что многие мне еще в 14-м году говорили, что надо было идти, это несерьезно.

– Скажите, если бы Игорь Коломойский теоретически стал президентом Украины, какими бы были ваши первые пять шагов на этом посту?

– Даже не знаю. Я не думал никогда об этом.

– Какие первые пять шагов необходимо сделать? Вот что нужно сегодня стране?

– Мир!

– Раз…

– Мир!

– Два…

– И мир! Миру мир.

– Как говорит мой армянский друг: миру мир, армянам деньги.

– Есть разные трактовки. Но ничего, согласимся с армянской.

– По поводу армян?

– Да, стране нужен мир и внутреннее единство.

– И дальше все пойдет само собой?

– Все остальное у нас есть.

– Кто, на ваш взгляд, был лучшим украинским президентом за 27 лет независимости?

– У всех были свои периоды неплохие. У Кравчука – он создал страну. Честь ему, хвала и поклон. Причем там, где никто не ожидал, он реально совершил подвиг. То есть будучи коммунистическим функционером и идеологом, он приехал в Беловежскую пущу – и все, перевернул ситуацию.

– Он лично, конечно.

– Когда они, лидеры трех республик, ехали туда, никто там не собирался разваливать Союз.

– 100%. Роль личности в истории опять-таки…

– Поэтому о чем мы можем говорить? То, что столетиями не могли осуществить лучшие сыны и дочери Украины, он сделал…

– Вы знаете, мне кажется, – скажете, утопист я или нет! – если бы новоизбранный президент усадил всех олигархов за стол и сказал…

– Нет, это вообще даже не обсуждается.

– Утопия?

– Ну конечно.

– Не договорятся никогда?

– Да нет. Но мы должны уйти от этой олигархической модели, вообще от идеи, что кого-то надо усадить за стол.

– Хорошо. А если людей, которые сегодня реально контролируют Верховную Раду, контролируют бюджет украинский – мы же признаем, что такие люди есть? – усадить?

– Кстати, я бы так не говорил однозначно, что кто-то контролирует там Верховную Раду. Возьмем, допустим, "Народный фронт". Кто его контролирует?

– Арсений Яценюк, Арсен Аваков…

– Они олигархи?

– Думаю, да.

– Их надо за один стол усаживать?

– Думаю, да.

– Ну если так, тогда да. Но у нас получится большой круглый стол. Это тогда называется не олигархи, а истеблишмент, элита…

– Ну, элитой их трудно назвать. Давайте так: 20 человек усадить, грубо говоря.

– А почему? Что это за двадцатка?

– Ну 30 держателей государства Украина…

– Да есть огромное количество людей. Будем усаживать за стол еврооптимистов?

– Нет, они не держатели.

– Но от них зависит больше, чем от Яценюка, а иногда и Авакова.

– Если еврооптимистов, то и евробляхеров тогда…

– А журналистов будем сажать за стол?

– Нет.

– А почему? А я считаю, что вы оказываете влияния больше, чем некие министры.

– Тех, кто держит контрольный пакет страны.

– Да нет у страны контрольного пакета. Это абсурд. Перестаньте его культивировать – страна забудет эти мысли и пойдет по пути своего развития. А у этого самого есть контрольный пакет, у [Андрея] Веревского?

– Думаю, нет.

– А [Юрий] Косюк его имеет?

– Нет.

– А они, может, побогаче некоторых известных олигархов будут. А [Виталий] Хомутынник?

– Да.

– А почему вы считаете, Хомутынник – да, а Веревский – нет?

– Он контролирует группу в Верховной Раде.

– Ну что такое группа в Верховной Раде? 10 депутатов?

– 10 – уже группа...

– Так Веревский все 20 может собрать.

– Когда соберет, будем приглашать за стол…

– Ну, он насобирает на следующие выборы. Будет собирать скоро. Косюк контролирует что-то?

– Думаю, нет. Среди депутатов нет. Деньги контролирует.

– Он тоже кого-то контролирует. Деньги – это ключ. Деньги – это средство для чего-то другого.

– Конечно.

– Если есть деньги, значит, есть возможность что-то контролировать. Я считаю эти разговоры, что собрать тех-то [бесплодными]… А сколько людей, которых мы не знаем? Вот вы спрашивали вначале разговора [о рэкетирах]. Мы не высовывались, нас никто не знал. Но мы, может, больше контролировали, чем те, кого знают.

– То есть такие люди и сейчас есть?

– Огромное количество.

– Хорошо, давайте без сборов.

– То, что мы, допустим, попали под софиты, – это не плюс, а минус. Деньги любят тишину.

– Да. А большие деньги большую тишину. Можно ли договориться в стране о правилах игры, единых для всех? По американскому варианту. Разными путями люди шли к своим победам в бизнесе, но настало время уже угомониться.

– Так.

– Оставить всем, кто что накрал – не накрал. Принять законы, следовать им наравне с другими, всем одинаково выполнять…

– Да (усмехается).

– …и за невыполнение сажать в тюрьму. Можно так сделать, жить уже по правилам?

– Ну теоретически да, но практически не реализуемо вообще.

– Для этого должна быть политическая воля первого лица?

– Нынешнего?

– Будущего.

– От него ничего не зависит.

– Так что, дальше бардак опять? Это же бардак! Законы не работают…

– Смотрите, слово "бардак" – это синоним слова "хаос". Правильно? Только в похабном таком выражении.

– Ну давайте так…

– Да? Ну, будем считать, что у нас хаос. Хаос бывает контролируемый или неконтролируемый.

– У нас контролируемый…

– У нас я не сильно в этом уверен, но он, бывает, перерастает в неконтролируемый. Поэтому я вообще не считаю, что, возможно, какие-то 20, 40, 100 человек будут сидеть и решать за 40 миллионов, как им жить и что им делать. Я вообще категорически противник этого…

– Скажите, в Швейцарии хорошо?

– Да. Но там нет людей, которые собираются и что-то там контролируют.

– Мы можем сделать так? Они уже все давно решили…

– Да не было никогда такой ситуации, чтобы сели каких-то 20 человек и решили за всех.

– Мы можем сделать, как в Швейцарии, или нет? Договориться внутри страны о выполнении правил.

– Ну, наверное. А кто именно будет договаривающимися сторонами? Кто будет субъектами переговоров?

– И вы в том числе.

– Ну так какое у меня моральное право…

– Давайте я назову – хотите? – кто будет сидеть договариваться под эгидой следующего президента?

– Так…

– Ахметов, Пинчук, Фирташ…

– Ну, чтобы вас не мучить, скажу: я в этой ситуации стал бы лучше Парасюком, чтобы всех собрать в одно место и поставить к стенке. Так легче договариваться.

– И вас в том числе?

– Ну, если я буду, дурак, там сидеть, то конечно.

– Хорошо. Но вы уже раз сидели. Порошенко, давайте тайну откроем, собирал олигархов…

– Нет, я не был на этой встрече.

– Но вы знаете о ней?

– Ну, была какая-то встреча. Я помню, что-то было в 14-м или в 15-м году.

– Правильно. Вы же присутствовали?

– Мне было чем заниматься. Нет, я не был на этой встрече.

– Так вы умный…

– Ну они тоже не дураки…

– …но пошли, пошли…

– Я же тогда был губернатором и видел Порошенко чаще, чем они. Они из чувства приличия, может, к нему пошли. Уважили президента (смеется).

– Вы с олигархами часто собирались вместе? Вот так, что сидят человек 10, и все очень богатые люди.

– Никогда таких встреч не было. Ну, разве что на днях рождения. Но о делах никто тогда не говорил.

– Вы меня расстроили, честно говоря.

– Почему?

– Это говорит человек, который…

– Так вы носитесь с этой идеей давно. Я уже слышал это.

– Ношусь, да…

– Но это нереально.

– Значит, конец вообще?

– Это не конец, не конец.

– Но если никто не хочет жить по правилам, если суда нет – да ничего нет…

– Любой конец – это чье-то начало. Да? Мы знаем это. Нет, это не конец. Потому что никто не может за кого-то принимать какие-то решения. У него нет такого права. Ну какое у меня моральное право? Я живу в Женеве или Израиле и буду сидеть в Украине и умничать, рассказывать, как кому-то жить и какие-то правила для людей создавать, которые живут там, находятся на месте?

– Да привезти швейцарские правила и принять их!

– Не надо это вам, уже приносили. То одни, то другие. Нам все время что-то прививают. У нас свои нормальные правила в стране. Они как-то кристаллизируются. У нас, кстати говоря, нормальное законодательство. Нормальное.

– Оно же не выполняется, не работает...

– Это другая история. Просто у нас ментальность другая. У нас проблема внутри, а не снаружи.

– То есть у нас будет всегда так...

– Ну смотрите… Вы как, Ветхий завет читаете или Новый завет?

– Не верующий…

– Ну не важно. Не торопитесь. Там написано, что 40 лет народ водили по пустыне, пока не умер последний, кто родился в рабстве.

– То есть еще 13?

– Ну там чуть-чуть осталось.

– Мы доживем…

– Ну конечно. Не мы, так другие доживут. Родятся другие поколения, которые иначе на это смотрят. Вы какого года рождения?

– 67-го…

– Я 63-го. Вся наша с вами жизнь шла по определенным правилам, которые мы с вами вынужденно или невынужденно соблюдали: начиная с коробки конфет у участкового врача и заканчивая тремя рублями гаишнику. Правильно?

– Абсолютно!

– А как с этим бороться? И все 40 миллионов также. Вот когда одни уходят, то приходят другие, которые ни трешку гаишнику, ни коробку конфет врачу не давали. Потому что есть платная или какая-то социальная медицина

– А вы, лично вы, готовы жить в Украине по швейцарским правилам?

– Я не знаю, что такое швейцарские правила. Вы меня удивляете.

– Ну как? В Швейцарии можно подкупать судью? Или в Лондоне?

– Я думаю, нет. (Смеется). Думаю, никому в голову такая идея не приходила.

– Вы меня спросили, я ответил. Можно, чтобы в Украине судей не подкупали, для начала разговора? Чтобы чиновники имели очень большие зарплаты и не крали? Если футболист может 110 тысяч долларов получать, почему министр не может получать 50 тысяч?

– Я считаю, что Украине министров столько не надо. У нас их больше, чем в США, и больше, чем в Швейцарии.

– И депутатов не надо столько...

– Для того, чтобы судьи не брали деньги, наверное, надо, чтобы у них жалование хорошее было…

– Конечно. Социальный пакет…

– …социальный пакет и уважение в обществе. Чтобы он был уважаемым человеком.

– Да. И срок, если нарушит…

– Так эта ж система разрушена была всегда.

– А я про что. Можно это сделать?

– Смотрите, проблема лежит гораздо глубже, чем нам кажется. То есть при Советском Союзе государство [все контролировало]. Вот мы касались Медведчука, да? Недавно я читал какую-то статью про него, его отца – расследование в "Украинской правде" или где-то там.

– Я тоже читал…

– Пишут про него, что он был адвокатом. Скорее всего, вынужден был сотрудничать с НКВД или с КГБ по тем временам. И что-то должен был там… Ну, чтобы поступить в институт. То есть жизнь у него была испорчена из-за биографии отца (тот отбывал наказание и ссылку по обвинению в работе на ОУН и "контрреволюционной националистической деятельности". – "ГОРДОН"). И брат его на это жаловался, и он где-то сетовал… И вот дают ему адвокатуру, да? Он становится адвокатом. Вопрос: а он мог выполнять нормально, как в Швейцарии, адвокатские функции?

– Нет.

– Не мог. А мог судья в Советском Союзе выполнять свои функции, как судья в Швейцарии или в Англии? А тогда не было коррупции, денег никому, тем более судьям, не давали.

– В Союзе в основном нормально судили, кстати. Вот при застое.

– Серьезно?

– Да, при Брежневе.

– Что значит нормально? А помните фильм "Воры в законе"? Незабвенная фраза Гердта-адвоката и Гафта – "крестного отца"…

– Да, когда они вышли переговорить...

– Он говорит: "Как я их сегодня?" А тот отвечает…

– …"Если бы ты знал, как я их вчера"…

– Это Советский Союз, кстати, был. 87-й или 88-й год. Мы говорим о чем? Что независимые судьи – это независимость не только от денег, но и от телефонного права: от звонка [Алексея] Филатова, замглавы Администрации Президента, или [Игоря] Бенедисюка из [Высшего] совета правосудия, или еще от кого-то, кто судей назначает и увольняет, дисциплинарные расследования устраивает и отменяет. Вот если у нас будут независимые суды, тогда да, [что-то изменится]. Вопрос не в деньгах здесь.

– Кто механизм запустит? Может первое лицо его запустить?

– Нет, надо законодательно. Первое лицо может запустить этот процесс…

– Инициировать…

– …а законодатели должны его поддержать. Но должны быть жесткие правила в Конституции. Ну например... У нас же парламентско-президентская республика?

– Да.

– Хотите, скажу первое, что нарушил Порошенко в 14-м году? Он имел право называть партию "Блок Петра Порошенко"? Смотрите, сколько нарушений в одном названии де-факто. Блоки запрещены, а он выносит это слово в название, добавляя, что это партия. Партия, но на самом деле блок, несмотря на запрещение. Дальше. Президент – гарант Конституции. А он имеет право создавать свою партию?

– Наверняка, нет.

– А он имеет право участвовать в политической жизни? Может влиять на парламент, на то, как голосовать этой фракции, ходить на заседания фракции? Вот вам пример первого лица. То есть он имел возможность [запустить механизм]. Если бы он это сделал, мы жили бы уже в нормальной стране. Но он не оправдал надежд.

– Почему он только имитировал реформы?

– Разные есть причины.

– Ведь мог все сделать в 14-м году...

– Мог! И спокойно бы пошел бы на второй срок.

– И в историю вошел бы…

– И не надо было бы придумывать военное положение. Мог, но не удержался: соблазны велики. А свита, окружение, советчики? Корону надели на голову ему. Держали в теплой ванне, как говорится. Не рассказывали правду про неудачи на фронте. Там много всего было.

– По-вашему, Порошенко до сих пор правды не знает о том, что происходит в стране, что о нем думают?

– Да все он знает. Уже не мальчик. А если не знает, ему сообщат доброжелатели.

– Сегодня, оглядываясь назад, как вы думаете: что вас сформировало как человека?

– Ну, наверное, не что, а кто. Родители, семья, среда в какой-то мере.

– С кем из президентов других стран вы встречались, и что это за встречи были?

– Я ни с кем не встречался.

– Даже на днях рождения?

– Да нет, не встречался, по-моему. Ну где я должен быть, на каком дне рождения, чтобы с кем-то повстречаться? Квасьневский был президентом?

– Да, конечно…

– Ну вот с Александром Квасьневским. Не на дне рождения, на каком-то мероприятии еврейском. С Шимоном Пересом встречался. Он тоже приезжал в Днепропетровск, я вспомнил.

– Ну вот видите! А кто из личностей произвел на вас такое мощное впечатление при встрече, что это как-то изменило вашу жизнь? Были такие люди?

– Скажем так: кто произвел на меня впечатление, такие были, но это исторические персонажи.

– Нет-нет, при очной встрече…

– Не знаю. Не сотвори себе кумира.

– Я думаю, что вы же не только бизнесом и подсчетом денег заняты. Вы ведете жизнь насыщенную

– Видите, я сюда пришел, а тут калькулятор забрали – я нервничать начал. (Смеется). Только хотел посчитать, а кто-то его уже стащил.

– Это враги. Скажите, что вы читаете, какие книги? Какое кино смотрите в последнее время?

– Вчера смотрел фильм "Собиратель тел". Про Холокост. О нацистском преступнике Питере Ментене. Он осужден был в 49-м один раз, потом в 76-м против него возбудили дело и осудили его, но в 85-м досрочно выпустили. Что-то такое было… Перед этим смотрел "Свидетелей". Это фильм из трех новелл, его снял еврейско-корейский режиссер.

– Еврейско-корейский?

– Он еврей только с корейскими корнями какими-то. Вот фамилию не помню (Константин Фан. – "ГОРДОН").

– Какие книги любите?

– Разные. В данный момент? Несколько читаю. Например, был такой публицист конца 80-х – 90-х Вадим Роговин. Ну я специально читал про внутрипартийную оппозицию и борьбу Сталина. Как он пришел к власти и как всех победил.

– Очень интересная тема... Все повторяется.

– Про Голодомор писал, про 32–33-й годы на Украине. Как это все там происходило, кто старался, про уральско-сибирские заготовки хлеба. То последняя поездка Сталина была по Советскому Союзу, когда он в 28-м году на Урал поехал. Это все заворачивалось еще раньше намного.

– Вы музыку любите?

– Ну так, как музыкальный фон.

– Что вы слушаете? Фоном у вас что идет в машине, может, в офисе?

– Рок больше. Русский рок.

– Ух ты! Кто вам нравится из русского рока?

– На первом месте "Наутилус", наверное. Хотя много всего, разные группы.

– А вообще кино Балабанова вы любите?

– Балабанов – это кто у нас?

– Режиссер.

– "Брат-2"?

– …"Брат", "Жмурки", "Груз 200"…

– Ну, ниче так. Немножко это самое…

– Там "Наутилуса" просто много. Я поэтому и спросил.

– Да-да-да! А кстати, там "ДДТ" отказался…

– Я знаю эту историю. Мне Юра рассказывал.

– Да. Он сказал, что это шовинистическое кино, поэтому он в этом участвовать не собирается. Кстати, я бы не сказал, [что согласен]...

– Я вообще считаю Балабанова гением. Он сделал фильмы потрясающие. Они отразили время. Показали таким, каким оно было.

– Может, тогда в России нужно было шовинистическое кино, чтобы она как-то сплотилась. Просто они к этому пришли раньше, чем мы.

– Не помогло…

– Почему?

– Вы считаете, что Россия сплотилась?

– Ничего себе! Я считаю, что да. А сколько Путин процентов взял?

– А помните, как Советский Союз рассыпался? Щелк – и колосс на глиняных ногах упал. И все. Какая сплоченная страна была.

– Нет! Я думаю, она тогда не была сплоченной.

– Партия, КГБ, МВД…

– Не-не-не. Она была скреплена чем-то, но не была сплоченной.

– Страх ушел.

– Ну конечно. Люди внутри уже [встрепенулись], все национальные движения поднимались. А где национальные движения в России сегодня? Их нет. И не может быть.

– Скажите, пожалуйста, вы на сентиментальные какие-то поступки способны? На романтические, может?

– В каком смысле?

– В прямом.

– Ну что имеется в виду?

– Ну, не знаю. Я не сказал бы, что полезть, например, с цветами к любимой девушке или петь серенады…

– Мы же не в том уже возрасте. Мы все семейные люди.

– Понятно. Но я имею в виду какие-то трогательные поступки по отношению к близким.

– Ну, может, и способен, но это какая-то личная тема, прайвеси, да?

– Заплакать от чего-то вы можете?

– От чего-то могу, но давно такого не было.

– Кино может вас [растрогать до слез]?

– Нет.

– От чего вы плакали последний раз, помните?

– Вроде бы кто-то умер…

– Вы знаете, у вас родители живы.

– Тьфу-тьфу-тьфу!

– И вот каково это – ощущать себя сыном сегодня, в этом возрасте?

– Очень трогательно. Как раз тут я сентиментален.

– О чем вы с родителями больше всего разговариваете сегодня?

– С мамой тяжелое обсуждение было. Она насмотрится телевизора, начитается интернета. После этого задает вопросы, причем взаимоисключающие. Потому что смотрит и то телевидение, и другое.

– Родители уважают вас? Они когда-нибудь говорили вам, что мы тебя не только любим…

– Они меня любят.

– …что не только любят, но и уважают.

– У нас не те отношения, чтобы обсуждать эти вещи: уважают – не уважают.

– Но они понимают, кто вы на самом деле, каких вы добились результатов, каких высот?

– Не-не, они в полном адеквате.

– Все понимают.

– Они там в порядке.

– С супругой вы где познакомились, помните эту историю?

– В пионерском лагере.

– Да вы что! Сколько вам лет было?

– По-моему, 15.

– И что, любовь вспыхнула сразу, с первого взгляда?

– Ну, не сразу. Может, со второго взгляда.

– Почему она вам понравилась, помните?

– Это ж 15 лет. Гормоны! Какие [самокопания]: а почему понравилась? Понравилась и понравилась!

– Но вы же выбор на ней остановили, правильно?

– Ну, остановил. Встречались какое-то время. Потом поженились.

– Это ваш друг, скажите, кроме того, что жена?

– Нет, жена – это жена.

– Вы обсуждаете с ней…

– Нет, вообще не обсуждаем. Только семейные дела. Сейчас меня обвинят в том, что я патриархальный строй буду пропагандировать. Но я считаю, что у женщины должно быть или свое дело, или она может взять на себя семейные заботы. Я не за три К: кухня, киндер, кирхен. Если у женщины призвание, какие-то интересы, если она готова чем-то заниматься – пожалуйста, я не против. Если нет, домохозяйкой быть тоже неплохо. Возиться с детьми, вырастить их – это нелегкая задача. А вот с мужем… Еще и должен быть какой-то отдых друг от друга.

– Исходя из того, что вы такой богатый человек, много женщин хочет с вами познакомиться?

– Я как-то не тусуюсь там, где они знакомятся. Поэтому мне трудно об этом судить. Уже есть и помоложе, и побогаче. И нам же не 25 и не 30 лет.

– Побогаче? Сколько их там?

– Ну какая разница? А сколько человеку надо. Есть же разные оценки богатства. У кого-то ничего нету, ему и 10 тысяч – большие деньги.

– У вас двое детей. Вы с ними бизнесом занимаетесь?

– Бр-р-р! Нет.

– Почему?

– Ну, младший учится, играет в баскетбол.

– Какой рост?

– 194.

– Ух ты!

– Я футболом занимался, а он в баскетбол пошел.

– И хорошо играет?

– Играет в команде 1-го дивизиона студенческой лиги NCAA…

– В какой стране?

– В Америке.

– Ничего себе.

– Еще не в стартовом составе. Но в первой заявке, в числе 10–12 человек.

– Дочь бизнесом не занимается?

– Старается. Очень прогрессирует. Она занимается искусством, но в какой-то мере может и бизнесом, потому что делает выставки, что-то там продает, какие-то деньги зарабатывает.

– Несколько миллиардеров говорили мне, что ни в коем случае, ни под каким видом не оставят детям денег и завещания на них не составят, а отдадут свои деньги на благотворительность.

– Я не отношусь к ним…

– Одному из наших общих знакомых, который говорит: "Да ни в коем случае!", я сказал: "Они же на могилу придут нагадят, если ничего не оставишь им". Но не переубедил: "Нет, ничего, ни копейки! Пусть сами".

– Я противник их подхода. Считаю, что все надо оставлять детям.

– Вы порядочный еврей...

– Я бы не сказал, что это вопрос еврейства. Я просто считаю, что… А кому, если не детям?

– Зачем тогда все, да?

– Если что-то останется, то, конечно, детям, а они оставят внукам… Проблема в том, что я не верю во всякие семейные династии или еще какие-то вещи. Наоборот, тот бизнес, который у меня был, есть или может будет, я бы детям точно не оставил и не пожелал бы.

– Друзья у вас есть?

– У меня много друзей.

– Они с тех пор еще, со студенческих?

– Из детства.

– Вместе собираетесь?

– Регулярно.

– Вы им дарите дорогие подарки?

– Я считаю, что подарки, тем более дорогие, отравляют дружбу. Не-не, у нас равные, нормальные отношения. Каждый занят своим делом. У одних есть бизнес, у других работа. И никто ни у кого ничего не просит и в помощи не нуждается. Ну, за исключением каких-то катаклизмов.

– Лучший друг у вас есть?

– Их несколько, лучших друзей.

– Мы можем назвать их?

– Лучший мой друг – Боголюбов.

– Главный враг у вас есть?

– Нет. У меня вообще нет врагов.

– А если люди вам плохо делали в течение жизни, вы забывали об этом, прощали их?

– Должны же быть причины, почему делали, из-за чего, как. Ради развлечения или были на то основания.

– То есть могли быть основания?

– Но я не вижу, не могу вспомнить людей, которые просто так, ни с того ни с сего, делали плохо. Ну есть люди, выполняющие свои служебные обязанности. Наверное, в какой-то мере они меня где-то допекают, но я на них не в обиде, потому что они на работе, то есть они поставлены в определенные рамки и обязаны это делать. Если бы кто-то сделал мне плохо умышленно, целенаправленно, то да. Но я не припомню таких случаев.

– Сколько длится ваш рабочий день в среднем?

– Ну, если сидеть, просто в офисе находиться – часов шесть – семь. Но это ж я еще работаю, кроме этого.

– Понятно. Сколько вы спите в сутки?

– Минимум восемь часов, но лучше девять.

– Если вы не выспитесь, голова не работает?

– Не, голова работает, но не так.

– Где и как вы любите отдыхать?

– Домой прихожу, нахожусь с семьей.

– А отпуск где проводите?

– А отпуск где-нибудь на море.

– Вы морской человек?

– По старой советской традиции.

– Какой у вас был самый запоминающийся отдых?

– Ну как-то не было ничего эксклюзивного.

– Выпить хорошо вы можете?

– Могу.

– Какая доза, однако?

– Это как пойдет. Но пару бутылок могу водки…

– Водки? Пару бутылок? Вы меня сейчас удивляете.

– Чего?

– И как вы себя, приняв на грудь, ведете?

– Более-менее пристойно. Это же зависит еще от окружения.

– И от закуски.

– В принципе, в сводках криминальных я нигде не проходил.

– Вы, когда напиваетесь, добрый или агрессивный?

– Добрый.

– Да вы и в жизни, в общем, не злой, да?

– Ну, в принципе, да.

– Вы вдрызг напивались когда-нибудь? В хлам, что называется.

– Конечно, напивались. И неоднократно.

– Это в студенческие времена или сейчас?

– Как раз позже. Недавно даже напились в хлам. Пару дней назад, по-моему, это было.

– Кошмар! У меня о вас такое хорошее мнение было.

– Ну напились и напились. Потому что там… Напился в хлам, потом пришел домой, лег спать. Все!

– Жена пустила домой?

– Мы с ней были. Это на семейном каком-то торжестве произошло. Утром, конечно, неважно себя чувствовал.

– Вы перворазрядник по шахматам. Хорошо играли?

– Из-под палки.

– Да вы что! Почему?

– Родители заставляли.

– А вам не нравилось?

– Не-а.

– Но наперед ходы просчитывать вас шахматы научили?

– Так заставляли просто. Это ж необходимо было.

– Сегодня вы играете?

– Практически нет. Ну так, могу где-то [партию-другую].

– И Карпов, и Корчной, и Каспаров говорили мне, что иногда дают не только сеансы одновременной игры, но и играют с очень богатыми людьми, которые мечтают сразиться с ними. Вы когда-нибудь встречались за шахматной доской с чемпионами мира по шахматам?

– Нет.

– И желания не было?

– Никогда. Нет, а какой смысл?

– Ну, мало ли. Вдруг выиграешь у чемпиона мира.

– Вдруг у чемпиона мира не выиграешь. Надо быть реалистом.

– Тогда вничью.

– Не-не-не. Это нереально. Нельзя выиграть у чемпиона мира.

– Карпов сводил вничью партии с некоторыми людьми.

– Просто, если вы знакомы с шахматами, то знаете: там разница между мастером спорта и перворазрядником – как у чемпиона олимпийских игр с начинающим пловцом. Про гроссмейстера я вообще не говорю. Мастер спорта уровня Советского Союза – это совершенно другая история была. Хотя у нас в турнирах по той системе, которая была в СССР, ты мог… В чемпионате Днепропетровска играли и пара мастеров спорта, и кандидаты, перворазрядники, второразрядники. Это система швейцарская, по-моему. Так что, если ты был, допустим, второразрядником, шансов встретиться с мастером у тебя практически не было. У перворазрядника еще был вначале, если ты там пару первых игр выиграл. Знаете, что такое швейцарская система?

– Абсолютно.

– Победитель – с победителем, проигравший – с проигравшим. То есть она уравнивает все время таблицы. Ну, мастер – это мастер. У меня тренер был мастер спорта по шахматам.

– У вас была прекрасная команда "Днепр". Что с ней случилось?

– Как-то так получилось, что…

– Сейчас уже не хотите футболом заниматься?

– Ну, футбол же у нас практически умер, поэтому…

– Но был азарт тогда?

– Азарт всегда есть. Просто в наших условиях это теряет смысл из-за несоответствия качества инвестиций и того результата, который ты получаешь. Тут лебединая песня – выход в плей-офф Лиги Европы. По большому счету, мы ни одного матча в Лиге Европы не сыграли в Днепропетровске. Запрет на матчи в Днепропетровске, отношение федерации – там все в комплексе было.

– Тратили много на "Днепр"?

– Не столько, сколько на "Динамо" и "Шахтер", но иногда…

– Убыточная история была?

– Так 100 процентов – она всегда была убыточная.

– Вы в моем понимании классический бабелевский персонаж. Вас поэтому называют Беней?

– Нет, это прозвище вообще к "Одесским рассказам" отношения не имеет. А почему я бабелевский герой? Я там себя вообще никак не вижу.

– Юмор, внешний вид…

– Ну, мы не знаем, кто какой был внешности. Я как раз не хожу в штиблетах двухцветных.

– А юмор куда деть?

– А он же не связан с бабелевским персонажем. Нет-нет, это просто…

– Прозвище Беня откуда пошло?

– С прически. Была у меня когда-то пышная шевелюра, очень похожая на львиную гриву. И был такой персонаж мультипликационный – лев Бонифаций. Вот это имя и трансформировалось в Беню.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вам нравится, когда вас так называют?

– Мне не нравится, но ко мне так никто особо и не обращается.

– Ну, за глаза – так точно.

– Но за глаза же я не слышу.

– Ха-ха! Логично. Евреем вы себя ощущаете?

– Конечно.

– У вас есть, вернее, были какие-то проблемы из-за того, что вы еврей?

– Нет, не было.

– С антисемитизмом вы никогда не сталкивались?

– Бытовым? Ну, может, и сталкивался, но мы не обращали на это внимания. Нет, ну как? Это было на уровне улицы, школы, класса. В институте я уже не помню такого. Если это не на уровне госучреждения, то есть государства – ну бывает! Но мы все грешны. И мы иногда про других – про грузин, армян, русских, украинцев – анекдоты рассказываем.

– Что уж про бедных негров говорить.

– Да, есть антисемитизм. Всегда между национальностями, народами есть какие-то трения. Это больше взаимообогащение, чем…

– Вы про евреев анекдоты любите?

– Смотря в каком контексте, кто и как это рассказывает. То есть я тонко чувствую, для чего, что и как говорит. То есть я не коллекционирую анекдоты, и тем более еврейские.

– Но вы больше, чем Рабинович, их знаете? Навскидку можете рассказать какой-нибудь?

– Я еврейские анекдоты не рассказываю в нееврейской среде, для нееврейской публики. А с какой стати? Я считаю: не должно быть это интересно.

– Я несколько раз видел вас в кипе. Вы верующий человек?

– Кипа же не является символом. Это форма, а не содержание.

– Когда вы пришли к вере, сколько вам было лет?

– Я думаю, неосознанно я всегда об этом думал. Прийти к вере и понимать, что есть что-то, от нас не зависящее, – две большие разницы. То есть понимать, что не все в этом мире зависит от тебя, что этот мир как-то создан и кто-то принимал в этом участие, что есть силы и обстоятельства, которые не связаны с тобой или близкими, – это одна история. Убеждение, уже формализованное в религии, религиозное верование – другая. Я к формализации этого дела отношусь спокойно. Но сколько себя помню, я всегда верил, с детства верил во что-то. Причем неосознанно. Я понимал, что это единое целое. Я никогда не верил, что, допустим, один истукан управляет дождем, а второй – солнцем. Такого у меня не было никогда. Но нас и в школе правильно учили.

– Вы много сделали для еврейской общины Украины. Я видел это в Днепре. Там построена синагога шикарная, наверное, лучшая в Европе. Фантастика!

– Это общинный центр "Менора".

– Есть в Европе лучше?

– Не знаю. Мы ни с кем не соревнуемся. Но она одна. В первой пятерке.

– Вот почему вы это делали? Это по велению сердца происходило?

– В принципе, да. Но я в меньшей степени занимался этим. Этим больше занимался Боголюбов. Он участвовал в проектировании, обсуждении о текущем финансировании. Моя роль не такая – я больше участвовал в финансировании.

– У вас с 95-го года, вы сказали, гражданство Израиля. Вы также гражданин Украины, Кипра. Каких стран еще?

– Пока все. Три страны.

– Как вы сказали: два гражданства у нас запрещены…

– …а три можно. Но я считаю анахронизмом этот закон. Может, он предназначен для чиновников? Так есть более цивилизованные формы.

– Главное, чтобы российского гражданства не имел.

– Ну смотрите. Это же сегодня российское гражданство – это позор, а раньше это было вроде благо, поэтому… Времена меняются. И я считаю, что человек, имеющий несколько гражданств, должен свое гражданство приостанавливать. Но как раз с российским сложнее, чем с другими…

– Есть вопросы…

– Потому что российское государство как империя с каждого своего гражданина спросит: "А чем ты помог матушке-России…"

– …в трудный момент…

– "…когда был своим среди чужих. Ты зачем приостановил гражданство? В душе-то ты должен был остаться патриотом". Поэтому российская история немножко выбивается из общего ряда. А так, все остальные… Ну есть люди, которые имеют гражданство Израиля и США…

– Никаких проблем!

– Да. Достаточно своевременного выполнения своих обязанностей. Если есть конфликт интересов, ты должен это обозначить, написать. Мне наличие трех паспортов не помешало прекрасно выступить в 14-м году?

– Абсолютно. Может быть, даже помогло.

– (Смеется). И это как-то не нанесло ущерба Кипру или Израилю.

– Вопрос на засыпку. Правда ли, что вы, еврей, финансировали "Свободу"?

– Ну это давняя история, поэтому…

– Да, но я хочу просто сам для себя уяснить.

– Нет-нет! Но там же потом выяснилось, кто ее финансировал.

– Кто?

– Некий львовский, по-моему, товарищ давал интервью и сказал, что это он финансировал Тягнибока и Кривецкого.

– Вам не кажется, что Тягнибок – агент России?

– Я думаю, нет. Радикалы очень часто льют воду на мельницу врага, очень часто дают поводы информационные и неинформационные. Например, то, что произошло в 14-м году, в том числе и с Крымом, – это последствия их действий, когда они начали в Раде отменять язык и второе – Харьковские соглашения.

– А поезда дружбы вспомните…

– Я считаю, именно это все и спровоцировало. Смотрите: планы военные, вероятный противник – это все было разработано, готово, расписано. И все знали: если завтра война, то в момент Ч ты должен быть там-то и там-то, на таком-то призывном пункте, взять с собой то-то и то-то. Вопрос в том, кто нажмет на кнопку и скажет, что время Ч наступило? Кто даст "приказ: ему – на запад…

– …ей в другую сторону"?

– И это произошло когда? 22–23 февраля, после того, как Янукович уехал. В Раде еще что-то хотели принять, но Турчинов, по-моему, сказал: "Тихо!"

– Уже приняли…

– "Да, хватит, тормозите! А то вы сейчас напринимаете" (смеется).

– Еще один вопрос на засыпку. Лидеры украинских националистов, не зависящие от Москвы, у нас есть?

– А кто у нас лидеры, зависящие от Москвы?

– Да, по-моему, большая часть...

– А кто у нас вообще лидеры украинских националистов? Билецкий зависит от Москвы?

– Кто ж его знает?

– Кто там у нас еще? Тягнибок, всякие С14 или 13 – не помню, как.

– То есть московское влияние на лидеров националистов вы исключаете?

– Я как-то никогда не думал, потому что сами лидеры, сами националистические движения настолько дискредитированы "Свободой", ее феерическим попаданием в парламент, а потом – ее феерическим дальнейшим непопаданием. Добили их все эти истории: Пупс, он же Кривецкий, Махницкий и тому подобное. У нас же в стране люди все умные, грамотные и, самое главное, очень чувствительные. Они очень восприимчивые.

В 12-м году свободовцы зашли в парламент с хорошим результатом – 13%…

– Очень хорошим…

– …и были одними из… Я не говорю о коллаборационизме с режимом, с Арбузовым там…

– и с Клюевым…

– …и насколько к Януковичу они были вхожи – не вхожи. Во всяком случае, во время Майдана, когда протестующие ходили в Администрацию Президента, Тягнибок был довольно вяловат по сравнению, допустим, с Кличко. И мы понимаем, почему. Наверное, какие-то люди ему говорили, чтобы не сильно умничал.

– У Кличко бицепсы большие просто...

– Нет, он выглядел как-то вяло, Тягнибок. Хотя свою роль "Свобода" в этой Революции достоинства сыграла.

– На уровне рядовых членов – конечно…

– И, по-моему, самые большие потери они среди всех понесли. Но потом, когда они пришли к власти и получили столько-то портфелей, развернулись все эти Рудыки и как его, министр сельского хозяйства…

– …Швайка…

– …и Махницкий – притча во языцех…

– И министр обороны Тенюх…

– Ну, я как раз не считаю, что Тенюх что-то сделал или не сделал. Но они запятнали "Свободу" своими кляксами. Сразу в 14-м году народ сказал: "Все! До свидания". При том, что они участвовали в революции, все видели, что рядовые члены ничем не запятнаны, народ не захотел их избирать второй раз. Нет, маргинальные движения – они как-то у нас не приживаются.

– Вы когда-нибудь себе отвечали на вопрос: за что вы любите Украину?

– Нет, никогда.

– Родина – понятно. Вот что еще?

– Этого достаточно. Уже всеобъемлюще.

– В чем для вас состоит украинская национальная идея?

– Ну, чтобы жить спокойно, чтобы была счастливая, сытая, прогрессивная страна. И чтобы люди, которые в ней живут, были счастливы.

– Какой город в мире для вас самый комфортный?

– На данный момент? Наверное, Женева.

– В Киеве вы уютно себя чувствуете?

– Нет. Я в Днепропетровске себя лучше чувствую. В Киеве больше негатива в воздухе витает, отрицательная энергия очень высокая. Я ее ощущаю.

– Находясь за границей, вы по Украине скучаете?

– Да.

– Когда вы вернетесь?

– Скоро. Может даже скорее, чем кто-то думает.

– При этих словах кое-кто из читающих интервью начали ерзать в креслах.

– Ничего, пусть поерзают. Это полезно.

– Я вас процитирую: "Я всегда говорю: "Мой первый план – не иметь никаких планов".

– Правильно.

– Вы за спонтанность?

– Ну как-то у тебя есть общее представление, куда ты движешься и зачем. А все остальное, планы – это нюансы, мелочи жизни. Сколько ни строй планов, они никогда не реализуются. Вот я вчера строил одни планы, а случилась история – не со мной, а с близким человеком! – и все планы поменялись. Шел на день рождения, а попал в больницу.

– Опять вас процитирую. "Я говорил Пинчуку: "Жизнь – это супермаркет. Бери что хочешь, но касса впереди". Вы сами к этой кассе двигаетесь?

– Конечно.

– И что там будет, вы знаете, на кассе?

– Нет. А зачем наперед знать, что там будет? А то мы движение прекратим.

– У вас такая жизнь! Полная ярких событий, на сломе эпох. Вы родились при Хрущеве. Столько видели, столько пережили. У вас нет желания написать мемуары? Что-то вроде книжки на "черный день"?

– Ну, при Хрущеве я так, коротко… Ощущение было, что я родился при Брежневе и при Брежневе мы умрем (смеется). Эпоха была такая: от рождения до смерти все расписано.

– И тем не менее вам выпала на удивление яркая жизнь.

– Ну, если бы она получилась не такой яркой, может быть, оказалась бы повеселее и посчастливее.

– А вы себя представляете живущим размеренной, тусклой жизнью?

– Так все же не от нас зависит. Мы жертвы обстоятельств.

– Но вы мемуары напишете когда-нибудь?

– Маловероятно.

– Вы счастливый человек?

– Да!

– Ответили быстро. Значит, счастливый. Я благодарю вас за интервью. Мне было интересно. Спасибо.