ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ілларіонов: Ситуація України набагато складніша, ніж навіть та, у якій опинилася Грузія 2008 року

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ілларіонов: Зеленський раптом зрозумів, що він президент країни
Ілларіонов: Зеленський раптом зрозумів, що він президент країни
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чому президент України Володимир Зеленський – "не всі" і не потребує "великих порад"? Який головний підсумок саміту президента Росії Володимира Путіна і президента США Джо Байдена для України і чому після цієї зустрічі главі Білого дому може загрожувати імпічмент? Що зараз потрібно робити білоруській опозиції і що буде після того, як повалять Олександра Лукашенка, який вважає себе президентом Білорусі? Про це, а також про те, чому не дивився пресконференції білоруського опозиційного журналіста Романа Протасевича, про деолігархізацію, імовірний економічний бум в Україні та про багато іншого розповів російський економіст, президент Інституту економічного аналізу Андрій Ілларіонов в інтерв'ю головній редакторці інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман.

Те, що Байден зробив на зустрічі з Путіним, прискорить процес його імпічменту

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

– Я рада вас бачити і чути, як завжди.

– Навзаєм. І бачити, і чути, і говорити.

– Ми сьогодні робитимемо програму по гарячих слідах. Я нашим глядачам одразу проанонсую те, що це буде дуже цікавий ефір, і вони точно дізнаються багато нового. Тому що ви мені до цього вже так, кулуарно, відкрили деякі цікаві речі.

Я як ваша постійна і читачка, і глядачка знаю, що ви системно критикуєте президента США Джо Байдена і загалом за його політику, і за його політику стосовно України зокрема. Скажіть, після вчорашньої зустрічі президента Америки і президента Росії Володимира Путіна є хоч щось, за що ви могли б похвалити Джо Байдена?

– Ви почали з непростого запитання.

– Із козирів пішла.

– Можливо, те, що він зробив учора, прискорить процес його імпічменту, – а отже, він швидко покине Білий дім. Тоді це буде дійсно єдина справа, за яку його можна похвалити.

– Ого, несподівано. А ось тут детальніше, будь ласка.

– Можна було б назвати чимало речей, які він зробив дорогою, як я називаю, до Каносси. До швейцарської, до женевської Каносси. Саме так і можна описати той саміт із Путіним, на який Байден запросив лідера Кремля два місяці тому. Він протягом двох місяців готував, рекламував, поширював усім світом навіть не завищені, а якісь неймовірні очікування, що доля світу вирішиться на його зустрічі з Путіним у Женеві.

Він просто проклав шлях здаванням різних позицій, які тільки можна було придумати: від дозволу на завершення будівництва і будівництво першої нитки газогону "Північний потік – 2" до зменшення військової допомоги Україні, до, по суті, здавання інтересів щодо питань прав людини в Росії та Білорусі, до здавання безпосередньо американських інтересів: як, наприклад, втручання Росії у виборчу кампанію у Сполучених Штатах Америки.

Але виявилося, що все це було просто легкою розминкою порівняно з тим, що він зробив учора в Женеві: у тій самій Каноссі, якщо використовувати цей історичний вислів. Каносса – це історичний замок у Північній Італії, у якому імператор Священної Римської імперії Генріх Четвертий провів саміт із римським папою Григорієм Сьомим, під час якого імператор просив милості з боку римського папи.

Версії різні: скільки він просив і як він просив. У підсумку папа змилостивився й дав прощення і обіцяв не відлучати імператора від церкви. Щось схоже майже тисячу років по тому відбулося вчора, але масштаб його певною мірою виявився порівнянним навіть із тим, що було в 1077 році.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Річ у тім, що під час учорашнього саміту президент Сполучених Штатів Америки – лідер вільного світу – узяв і передав президенту свого головного геополітичного суперника список об'єктів критичної інфраструктури США з величезним проханням про милість, про те, щоб саме ці об'єкти не зазнавали кібератак.

Ви можете собі уявити, щоб?.. Наприклад, Україна зараз веде збройну боротьбу з агресором, який вдерся з північного сходу. І, припустімо, була б зустріч... Не дай боже, але припустімо, така трапилася б історія: що президент України – чи колишній, чи нинішній, – зустрічаючись із президентом країни-агресора, узяв би й передав цьому керівнику список найважливіших об'єктів цивільної та військової інфраструктури із проханням не атакувати їх. Тобто список військових підприємств, мостів, гребель, будівель державної ваги, будівель і об'єктів найважливішої транспортної інфраструктури, фінансової інфраструктури, постачання харчовими продуктами тощо.

Узяв би й передав список із проханням: "А ось ці об'єкти атакувати не потрібно. Усе інше – будь ласка, можна. А ось це – не потрібно і не варто". Ви можете взагалі собі уявити будь-яку картину в будь-якій країні світу, під час будь-якого конфлікту, коли керівник країни, який веде війну не на життя, а на смерть, із порятунку, із захисту від супротивника, передає найважливішу стратегічну інформацію керівнику країни-супротивника?

Я, чесно кажучи, не пригадую жодного випадку в історії, щоб таке відбувалося. Зазвичай це є роботою, завданням розвідки, шпигунів. А того, хто робить це, хто передає найважливішу інформацію своєму супротивнику, закономірно називають запроданцем, зрадником, шпигуном.

– Ну, імпічмент, по суті, за статтею про зраду Батьківщини, намагалися зробити до цього і президенту Дональду Трампу. Чого не вдалося в підсумку. Так? Але я хочу у вас тут уточнити, Андрію Миколайовичу...

– Вибачте, будь ласка, Олесю. Я просто скажу: усе те, що відбувалося з паном Трампом, схоже просто на дитячий садок. Це просто абсолютно іграшки дитячого характеру порівняно з тим, що сталося вчора.

Тобто будь-який із тих кроків, які ми називали раніше, – допомогу в будівництві "Північного потоку – 2" або, наприклад, закриття будівництва нафтопроводу Keystone XL, – кожен із цих пунктів, кожне із цих рішень якби ухвалив президент Трамп, – це б стало предметом безумовного розгляду й імовірного відкриття процесу імпічменту. Але це однаково не порівняти з тим, що сталося вчора.

Ще раз: передають список з об'єктів критичної інфраструктури, які належать до 16 основних сфер. І цей список передають Путіну із проханням про те, щоб саме ці об'єкти не зазнавали кібератак.

– А скільки там цих об'єктів?

– Ну, це невідомо. Але річ у тім, що Байден навіть не зрозумів того, що він зробив. Тому що, по-перше, він розповів про це на пресконференції журналістам. По-друге, він відмахнувся від цього і каже: "Я навіть не пам'ятаю цей список – що там є".


Путін і Байден зустрілися в Женеві 16 червня. Фото: Denis Balibouse / ЕРА
Путін і Байден зустрілися в Женеві 16 червня. Фото: Denis Balibouse / ЕРА


– Андрію Миколайовичу, це зараз дуже важлива і серйозна заява: яку ви зробили. Але я тут хочу уточнити. Ось дивіться. Окрім президента Байдена, який цей список передав, поруч із ним було ще кілька шанованих, досвідчених державних людей, діячів Америки, які, якби це було дійсно настільки критично й небезпечно, напевно, не дозволили б зробити цей крок. Або як тоді це взагалі все сталося?

– Ви знаєте, це сталося тільки вчора. Про це Байден сказав на своїй пресконференції. І після першого зовнішнього обговорення того, що сталося в Женеві, коли люди глянули на цей список, їх просто охопив шок. Тому що досі просто ніхто не розуміє, що сталося, якого масштабу катастрофа сталася, і взагалі, що це означає, і як взагалі це могло статися, хто в цьому брав участь, хто був учасником цього процесу. Оскільки там було два формати: там був формат широкої участі делегацій і був вузький формат. На вузькому форматі Байден був із держсекретарем і перекладачем. Більше нікого там не було. Але ми не знаємо, у межах якого формату це сталося.

Хай там як, це сталося. І це не хтось розповів сторонній, це сказали не треті особи, навіть не Путін – це розповів сам Байден. І зараз, звісно, у Сполучених Штатах це новина номер один, це вибух, виверження вулкана і землетрус. Люди просто намагаються отямитися і зрозуміти, що сталося.

Тому що нічого схожого не було не тільки в історії Сполучених Штатів Америки – я не можу пригадати історію жодної країни, щоб керівник держави, яка мала конфлікт, – а Сполучені Штати мають конфлікт із Росією з відомих причин і протягом тривалого часу, і зазначають, що посли, як і раніше, не на своїх робочих місцях... Ми все це знаємо. Але щоб ось такий крок здійснювати – це є абсолютно безпрецедентним.

– Добре. А ось у США вже хтось з офіційних осіб відреагував на це? Уже були якісь офіційні коментарі з боку представників Демократичної партії чи Республіканської партії?

– Ви знаєте, навіть ось я не із цієї нагоди. Тому що це стало зрозумілим ось буквально останніми годинами. Але навіть те, що відбувалося під час саміту, сприйняла не тільки Республіканська партія і ті, хто був в опозиції до Байдена, а й Демократична партія і, наприклад, така організація, як CNN, яка виступала одним із найважливіших рупорів...

– Підтримувала Джо Байдена, звісно.

–...Демократичну партію, особисто Байдена тощо. Вони опублікували матеріал: просто найголовніший матеріал: "Путін на саміті в Женеві отримав усе, що хотів". Ось заголовок, який з'явився. І ще раз скажу: це не Fox, не якісь інші засоби масової інформації, які тією чи іншою  мірою асоціюються з республіканцями, – це головний рупор Демократичної партії. Шок, який відчуває – я не побоюся цього слова – уся Америка, складно оцінити.

Навіть Атлантична рада (Atlantic Council), яка дотримується найпослідовнішої позиції та підтримки Демократичної партії, де працює дуже багато людей, які були в колишніх "демократичних" адміністраціях, – яка в усіх своїх позиціях підтримує президента Байдена, повідомила, що Байден зазнав поразки і подарував перемогу Путіну.

Остання пресконференція Байдена продемонструвала: людина похилого віку, втомилася і не завжди розуміє запитання, які їй ставлять

– Щодо списку – це, звісно, неймовірна інформація. Я вам хочу сказати, що в голові не вкладається, щоб людина, яка має за плечима стільки десятків років досвіду державної служби на найвищих посадах, – я зараз говорю про Джо Байдена – не розуміла, що робить.

Тому що якби він дійсно зробив щось погане, то він хоча б про це не розповідав. Тобто те, про що ви кажете, для мене зараз нонсенс. Чому він тоді про це сказав на пресконференції? Якщо це дійсно так погано й небезпечно, то він хоча б промовчав про це. Правильно? Він же не здаватиме сам себе.

– Ви знаєте, зараз виникає величезна кількість запитань. І ці запитання ставлять усі. І в нас немає готових відповідей.

Звісно, є коментарі, що звертають увагу на разючу особисту слабкість Байдена – фізичну, моральну, психологічну, когнітивну – яку завгодно. Тому що якщо раніше про це можна було говорити, і хтось користувався цим, хтось висловлювався, звісно, із політичних міркувань, сперечаючись із ним або критикуючи його, або виступаючи проти нього, але це було на дистанції.

Тим паче, що команда його адміністрації досить ефективно приховувала цей стан. Але ось зараз, під час цієї європейської поїздки (особливо до кінця її), яка є дуже серйозним випробуванням для людини будь-якого віку і будь-якого стану, стало зрозуміло, що він просто реально дуже втомився.

І ось його остання пресконференція продемонструвала: дійсно, людина похилого віку, вона дійсно втомилася, не завжди розуміє запитання, які їй ставлять, і називає журналістів за списком... Перед ним список журналістів у тій послідовності, яку йому дали. І він називає їх, не запрошує жодного журналіста з аудиторії, щоб йому ставили запитання. Відповідаючи на запитання, часто відходить від сформульованої теми і відволікається на зовсім інші речі.


Байден на прес-конференції після саміту з Путіним. Фото: Peter Klaunzer / ЕРА
Байден на пресконференції після саміту з Путіним. Фото: Peter Klaunzer / ЕРА


Це, відверто кажучи, із суто людського погляду викликало просто людську жалість: замість того, щоб людина могла спокійно відпочивати із сім'єю, із близькими, її вкинули в дуже складне, виснажливе політичне життя. Таке політичне життя, коли триває протистояння з іншими опонентами і противниками, де полонених не беруть, де використовують усі можливості для того, щоб продемонструвати свою позицію.

Але це версії, які викладають останнім часом. Відповідей ми поки що на це не знаємо. І я думаю, що ми дізнаємося відповіді на ці запитання найближчим часом. Тому що те, що вдавалося приховувати протягом останніх п'яти місяців, ефективно контролюючи більшу частину засобів масової інформації у Сполучених Штатах Америки, – ось цей випадок просто підірвав усіх. І зараз уже не тільки республіканці, які перебувають в опозиції, а й значна частина демократів ставить величезну кількість украй неприємних для Байдена й усієї адміністрації запитань.

– Андрію Миколайовичу, я тут заради справедливості зауважу, що якщо президент зачитує зі списку ті ЗМІ, які ставитимуть запитання, це може бути продиктовано не тим, що він погано почувається, а просто політичними міркуваннями. Тому що він знає тих, хто ставитиме, і приблизно може розуміти, які запитання. Наприклад, щоб уникнути незручних. Ну як варіант. Так?

А щодо того, що він може відійти від відповіді на запитання... Ну, будь-який досвідчений політик дуже часто так робить. І ми в Україні це маємо можливість спостерігати практично на будь-якому ток-шоу у прямому ефірі, коли ставлять запитання про щось одне, а обставини й політична доцільність диктують цьому політикові те, що йому вигідно просто змінити тему, тому що ця тема йому не цікава. Тут якраз я не бачу причини з погляду фізичної слабкості.

– Ні, ви знаєте, це ж не те що моя думка – це те, як зараз намагаються оглядачі у США обговорювати цю тему. І вони звертають увагу саме на це. Чому? Тому що в історії президентів Сполучених Штатів Америки такого ніколи не було, щоб президент США зачитував імена журналістів за списком, як це робив Байден. До того ж під час усього цього європейського турне на всіх пресконференціях повторювалася ця історія.

Це настільки шокує американську публіку... Ви чудово знаєте, що засоби масової інформації – це один із фундаментів вільного суспільства взагалі й особливо такого вільного суспільства, як американське. Такого ніколи не було. Так абсолютно не заведено. Це цілковите порушення неписаних норм суспільного життя у Сполучених Штатах Америки. І тому оглядачі звертають увагу саме на це. Але це їхні відповіді або спроба відповідей на те, що відбувається. А що насправді відбулося, ми поки що не знаємо. Ми зараз поки що тільки зіткнулися з тим, чого не було ніколи. І люди намагаються усвідомити, що ж це було і чому це сталося.

Такого приниження і такої ганьби історія США ніколи не мала. Ось основне, що має Байден після зустрічі з Путіним

– Що Байден одержав від цієї зустрічі? Зайдімо з іншого боку.

– Він має рідкісне, фантастичне падіння особистої репутації, він має рідкісне зниження рівня репутації Сполучених Штатів Америки. Він має шквал, просто цунамі критики на свою адресу і реальну недовіру з боку союзників Сполучених Штатів по НАТО. Це, власне, мало вияв значною мірою і під час саміту в НАТО, і саміту США – ЄС у Брюсселі, під час якого просто люди висловлювали цю позицію. Ну й загалом, такого приниження і такої ганьби історія Сполучених Штатів Америки ніколи не мала. От основне, що має Байден.

– Андрію Миколайовичу, а що Путін одержав від цієї зустрічі, на вашу думку?

– Довгий перелік подарунків. До всіх тих подарунків, які він отримав на шляху до цієї зустрічі упродовж тих п'яти місяців, що Байден перебуває в Білому домі, – ми вже говорили про це – він додатково одержав із перших рук інформацію про фізичний, ментальний, когнітивний та інший стан президента США.

Що він, безумовно, використовуватиме у своїх подальших діях. Тому що він спиратиметься тепер уже не на якусь картинку, не на якісь доповіді посольств, дипломатів, розвідки.

Він бачив його зблизька, наживо. Він бачить, як президент Сполучених Штатів реагує на ті чи інші запитання. До речі, ми ще не звертали уваги на те, що замість п'яти годин запланованих перемовин вони спілкувалися лише дві з половиною години.

– Чотири, виходить.

– Перепрошую?

– Зустріч тривала чотири години. Не п'ять, а чотири.

– Ну, ось люди кажуть, що реальна зустріч тривала дві з половиною години.


Фото: Mikhail Metzel / ЕРА
Американська і російська делегації під час перемовин у Женеві 16 червня. Фото: Mikhail Metzel / ЕРА


– А чому?

– Півтори години у вузькому складі, і трохи більше ніж година в широкому складі. Чому? Знову-таки, невідомо. Це те запитання, яке регулярно ставлять. І теж можливі різні варіанти відповідей на це.

Іще раз скажу: на саміті Путін одержав інформацію з перших рук. Не від когось. І, безумовно, він це використовуватиме. І по-моєму, вже за реакцією російських провладних ЗМІ видно, наскільки агресивнішими вони стають, зокрема й щодо України.

Найголовніше за результатами цієї зустрічі... Так, звісно, Путін сказав найголовніше, що стосується України: що порушували питання України. І щодо цього питання у Путіна склалося враження, що Байден підтримує його позицію стосовно України в тому, що головне – потрібно повністю реалізовувати Мінські угоди.

Трохи більше ніж за пів години Байден практично мало не слово в слово повторив те, що сказав Путін. Тобто Байден говорив, що Україні необхідно виконувати Мінські угоди. Зауважу: це сталося тоді, коли українське керівництво послідовно й абсолютно правильно наполягає на тому, що Мінські угоди в тому вигляді, у якому їх підписали, завдають невиправної шкоди Україні.

І головне питання зовнішньополітичного позиціонування України зараз – це вступ у НАТО. І головний крок на шляху до цього – надання ПДЧ. Байден не сказав нічого ні про членство в НАТО, ні про ПДЧ.

Він сказав саме те, що хотів, що вимагав, на що сподівався Путін: він став говорити про Мінські угоди.

Тому зараз один із найважливіших висновків із цієї зустрічі в Женеві для України – що в головному питанні головний союзник України в цьому протистоянні перейшов на бік противника. До того ж якщо раніше це були оцінки якихось оглядачів, спостерігачів, то зараз це пролунало з вуст президента Сполучених Штатів Америки.

Усі розуміють, що стоїть за словами "виконання Мінських угод". І найкраще це знає Путін. Він обговорював із Байденом саме це

– Андрію Миколайовичу, але потрібно сказати, що Байден усе-таки заявив, що Америка й надалі підтримуватиме територіальну цілісність та незалежність України, і всіляко це підтримуватиме. Тому говорити про повне здавання, як дехто заявляв або говорив перед зустріччю, що це можливо, я б не стала точно.

Щодо Мінських домовленостей – так. Але це лише свідчить про те, що, на мою думку, Україні потрібно більше докладати зусиль для того, щоб працювати в цьому напрямі й відкривати тій самій Америці очі на те, що "Мінськ" – неробочий формат і його потрібно розширювати з участю Америки, Великобританії тощо.

– Знаєте, є слова-абстракції, а є слова конкретні. "Підтримка територіальної цілісності, суверенітету, незалежності" – це важливі слова, але вони абстрактні. А "підтримка Мінських угод" – це конкретні слова. Тим паче, усі розуміють, що стоїть за словами "виконання Мінських угод". І найкраще це знає Путін. Путін обговорював із Байденом саме виконання Мінських угод.

Ми розуміємо, що для Путіна це означає амністію бойовикам, легалізацію місцевої так званої народної міліції, прокуратури – місцевих "органів влади". Це обрання нібито нових органів влади, це інтегрування політичних структур так званих республік у політичне тіло України. І тільки потім спільне патрулювання...

Першу телефонну розмову Зеленського з Байденом обірвали з американського боку

– Вихід до кордону.

– Міжнародно визнаного українсько-російського кордону. Путін, до речі, повторив ці самі пункти вчора: що це означає. Тому коли йдеться про буквальне виконання Мінських угод, ідеться саме про це. Те, що для України є абсолютно неприйнятним. І президент України Зеленський про це вже неодноразово говорив. Не кажучи вже про інших представників українського керівництва. Це неприйнятно. Ця позиція відома. Це перше. Це конкретні речі.

Друге: донести позицію України до президента Сполучених Штатів Америки. Ми бачили, як це складно. Протягом цих п'яти місяців з'явилися лише дві можливості, коли у президента України виникли умови фізично розмовляти із президентом Сполучених Штатів Америки. До того ж під час першого телефонного дзвінка цю розмову обірвали з американського боку. І Зеленському навіть не вдалося договорити всі ті теми, які він вважав за необхідне обговорити із президентом Сполучених Штатів Америки.

Друга розмова відбулася внаслідок безпрецедентної концентрації російських військ уздовж українських кордонів і на окупованих територіях. Це дві можливості, які просто демонструють, наскільки важко, складно навіть установити фізичний контакт між керівниками. Не йдеться про те, що це нормальна, робоча розмова між керівниками держав, коли можна спілкуватися.

І нарешті третє: навіть якщо відбувається таке спілкування, якою мірою ту інформацію, яку доносить, скажімо, українська сторона, сприймають на американському кінці дроту, і потім цю сприйняту інформацію реалізують у конкретні справи. Це все великі, величезні знаки питання.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


І тому головним висновком для України... Ми розуміємо, що головний висновок і головний результат учорашньої зустрічі в Женеві для Сполучених Штатів Америки – це неабияка прогалина в обороноздатності, у безпеці США. А з погляду України головне питання – це радикальне погіршення геополітичної ситуації для України і різко збільшені ризики.

Тому що, одержавши безцінну інформацію про стан керівника країни, Путін робить, звісно, висновки про те, якою мірою це керівництво і цей керівник будуть здатними ухвалювати оперативні рішення в тому випадку, якщо виникає будь-яка дипломатична, зовнішньополітична або геополітична криза.

Ми пам'ятаємо, що 13 років тому, коли Путін зустрічався із президентом Сполучених Штатів Джорджем Бушем у Бухаресті у квітні 2008 року і коли в них тривала дискусія щодо можливості надання ПДЧ Україні та Грузії, і коли Путін спеціально літав туди й намагався протидіяти йому, – Буш тоді займав чітку проукраїнську і прогрузинську позицію, виступаючи за надання ПДЧ обом країнам.

Після чого вони буквально за день-два разом полетіли в Сочі. Вони там провели час. Буш перебував у чудовій формі – фізичній, ментальній – якій завгодно. Він чітко займав позицію підтримки й України, і Грузії. Що не завадило Путіну [за] чотири місяці вдертися у Грузію й окупувати 20% її території.

Але тоді Путін, по-перше, не мав такого досвіду, як сьогодні. Тоді президент Сполучених Штатів Америки був чітко, жорстко, безумовно на боці й України, і Грузії, і Михайлові Саакашвілі не були потрібні тоді особливі зусилля для того, щоб телефонувати до Буша. Він міг говорити з Бушем у будь-який час дня і ночі. Буш завжди піднімав слухавку і завжди обговорював тощо.

Тобто історія пішла шляхом, який уже було випробувано 13 років тому, але тільки ситуація, у якій перебуває сьогодні Україна й українське керівництво, виявляється набагато складнішою, ніж навіть та ситуація, у якій опинилося тоді грузинське керівництво.

Ми не можемо сказати, якими будуть події сьогодні, але принаймні початок цього шляху практично повністю повторює те, що було 13 років тому, та тільки в набагато гірших обставинах для України.

Державні інститути США за Байдена не працюють

– Андрію Миколайовичу, треба зауважити, що, на щастя, Америка – не Росія, і в Америці – ви чудово це знаєте – працюють інститути, і не все залежить від однієї конкретної людини, навіть якщо вона президент.

Я згадаю нещодавні історичні події: коли в Америці був президент Трамп, який не приховував, що він із захопленням ставиться до Володимира Путіна, але саме завдяки тому, що є оточення, державні інститути, інституціональна пам'ять і закони, йому ніхто не дав здати інтересів Америки, хоча, можливо, він би цього хотів на догоду Росії.

Тому в цій ситуації, коли ви говорите конкретно про особу президента Байдена, окрім Байдена, є ще його оточення. І ми знаємо, що й той самий держсекретар Ентоні Блінкен, і та сама [його заступниця] Вікторія Нуланд – адже вони дуже добре знають Україну. Не з чуток. І вони добре ставляться до України. Тому, окрім усього іншого, є інститути, які у вирішальний момент, якщо буде така небезпека, мають спрацювати як запобіжники.

Тому я хочу вийти на майбутнє і запитати, якби ви були радником сьогодні президента Володимира Зеленського, у якого наприкінці липня планують візит до Вашингтона до президента Америки Байдена, що б ви порадили Володимирові Зеленському робити на цій зустрічі, говорити, пропонувати, переконувати, щоб домогтися якогось результату після цього візиту для України?

– Пройдімося по пунктах. По-перше, у нас немає жодного підтвердження того, що пан Трамп працював для Росії й на Росію. Про це було сказано багато в попередні чотири роки і навіть зараз іноді йдеться. Але жодного факту так ніхто й не навів. Тобто пропагандистська кампанія йшла і вона дійсно створювала враження: зокрема і якісь коментарі, які Трамп робив тощо. Але жодного факту, що підтверджує це, не було.

Ми пам'ятаємо, що, між іншим, це президент Трамп радикально збільшив військову допомогу Україні, саме президент Трамп надав летальну зброю Україні – Javelin, які адміністрація Барака Обами, віцепрезидентом якої був Байден, не надавала.

Саме за президента Трампа стався розгром ПВК "Вагнер" у Сирії. Ніколи ні до, ні після такого не було. Саме президент Трамп відмовлявся продовжувати договір про СНО-ІІІ: те, що становило найважливішу проблему для Путіна – ПРО путінського. Він відмовлявся це робити. Це зробив президент Байден.

Саме президент Трамп увів санкції проти будівництва "Північного потоку – 2". І протягом року цей газопровід не будували, його заморозили. Саме прихід президента Байдена... Навіть ще не як президента, а як, так би мовити, тільки обраної на цю позицію людини відновив роботи, а безпосередньо укладання труби розпочали 24 січня, за п'ять днів після інавгурації Байдена.

Отже, реальні дії свідчать, що саме за президента Байдена проводять прокремлівську, пропутінську політику, яку ніколи не проводили за президента Трампа.

Це перше. Друге: ви говорите, що у Сполучених Штатах Америки діють інститути. Я маю сказати, що я сам протягом багатьох років так думав і говорив про це. Зараз, оскільки я досить багато часу проводжу у США, у мене є можливість бачити на власні очі, як інститути діяли за часів президентства Трампа і як вони припинили працювати після переходу до президентства Байдена, і як вони не працюють за президентства Байдена.

Один із найважливіших інститутів, і державних, і громадських, – засоби масової інформації. Зараз немає свободи слова у Сполучених Штатах Америки в тому вигляді, у якому це проголошує перша поправка конституції США, як це передбачають будь-які представники, люди, які знайомі з тим, що таке свобода слова.

Сьогодні неможливо сказати... Це було влітку минулого року, наприклад. Усі життя мають значення. Таку людину, якщо вона перебувала в державному апараті або засобах масової інформації, або в науковій установі, негайно звільняли. Якщо така людина, наприклад, дозволила б висловлювати такі речі в деяких районах публічно, на вулицях міст, вона зазнавала нападів і побиття. Таких випадків багато, і до них є відеоматеріали, як здійснюють напади на цих людей.

Сьогодні висловити позицію, яка не збігається й іде врозріз із позицією Демократичної партії, у деяких випадках майже як смерть. Сьогодні перша поправка до конституції Сполучених Штатів Америки не діє. Це найважливіший інститут.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Сьогодні перестає діяти друга поправка до конституції Сполучених Штатів Америки – право на носіння зброї, право на використання цієї зброї для самооборони. Це не працює.

Один із найважливіших інститутів Сполучених Штатів Америки – це судова система. Від рядового до Верховного суду.

Безпрецедентним скандалом стала інформація про те, у яких умовах Верховний суд Сполучених Штатів ухвалив рішення не розглядати позову з питань голосування 3 листопада 2020 року. Коли люди, які перебували там, чули голос голови Верховного суду, який кричав своїм колегам по суду, що він не допустить того, щоб у "цього" був хоч якийсь шанс відстояти свою позицію... Я навіть не використовуватиму ці слова, тому що вони абсолютно непристойні. Він мав на увазі президента Трампа. Він сказав: "Ми цього навіть не розглядатимемо". І Верховний суд ухвалив рішення не розглядати позов по суті.

Розумієте, те, що відбувається у Сполучених Штатах протягом останнього більше ніж року, можна назвати ситуацією найгострішої громадянської війни, у межах якої найважливіші інститути політичної системи, судової системи, суспільної системи Сполучених Штатів Америки припинили діяти.

Тому що люди орієнтуються не на ці інститути, принципи і правила, які сформульовано в конституції, не на ті принципи, за якими Сполучені Штати жили десятиліття і століття.

Зараз величезна кількість учасників політичного процесу орієнтується на політичні інтереси, належність до тієї чи іншої політичної партії.

Ви назвали кілька імен: держсекретаря Блінкена і заступницю держсекретаря пані Нуланд. Ось дивіться, що сталося. Нуланд торік опублікувала статтю про те, як протистояти Путіну, у якій чорним по білому написала: "У жодному разі не можна продовжувати договір СНО-III на п'ять років. Максимум, що можна зробити, – це продовжити його на рік або на два, щоб використовувати цю паузу. Щоб максимально, – оскільки в цьому договорі зацікавлений передусім Путін, а не США – використовувати цей момент і домогтися прогресу в переговорах із Кремлем за тими позиціями, які важливі Сполученим Штатам Америки".

І це не хтось зі сторони – це пані Нуланд, яка дуже добре відома, яка посідає дуже важливу позицію й у Демократичній партії, і в адміністраціях: попередній Обами й у нинішній адміністрації Байдена.

Що відбувається? Байден підписує продовження договору про СНО-III на п'ять років, ігноруючи думку однієї з найважливіших фахівчинь щодо цього питання і думку фахівчині своєї адміністрації.

Позиція Блінкена добре відома. Між іншим, уже після того, як Байден втрутився у внутрішні справи України й вимагав зміни офіційного тексту українського пресрелізу за підсумками телефонної розмови Байдена й Зеленського 7 червня, коли висунули вимогу вилучити згадування того, що Байден підтримує надання ПДЧ Україні, наступного дня Блінкен виступив у Сенаті Сполучених Штатів Америки й публічно сказав: позиція США або, принаймні, Блінкена полягає в наданні Україні ПДЧ. Потім під час європейської поїздки Байден сказав, що він не підтримує надання ПДЧ. У принципі, так, але...

За сім днів європейського турне Байдена ми дістали найповнішу й найточнішу інформацію про його позицію, зокрема щодо України

– Він не говорив про це.

– "Україна має виконати те, має зробити це..." – чого немає в жодних умовах, у жодних вимогах. У жодному договорі про створення НАТО немає тих вимог, про які сказав Байден.

Тобто це були відмовки для того, щоб у якийсь спосіб виправдати власне небажання Байдена надавати ПДЧ або надалі членство в НАТО Україні.

Тому навіть у випадках, коли йдеться про людей... По-перше, це люди, а не інститути. Загалом, це правильно. Тому що тільки саме в діях людей – реальне життя інститутів. Але виявилося, що найважливіші найближчі співробітники самого Байдена дотримуються інших поглядів, іншої позиції.

Але політику проводить президент Сполучених Штатів Америки передусім, а не його співробітники. І ми зараз за ось ці сім днів його європейського турне дістали найповнішу й найточнішу інформацію про те, яка його позиція, зокрема щодо України.

– Андрію Миколайовичу, маленька просто ремарка. Я хочу, щоб ви дійшли до головного для України зараз питання щодо зустрічі. Щодо свободи слова ви сказали. Для мене це найчутливіша тема через зрозумілі причини.

Я все-таки згадаю ваші ж слова, коли ви сказали, що навіть CNN вийшов із заголовками з критикою президента Байдена. Тобто все-таки не все так погано в Америці, напевно, зі свободою слова, якщо виходять "демократичні" ЗМІ, які можуть і далі критикувати, якщо щось, вони вважають, зроблено неправильно.

– По-перше, це сталося буквально вчорашньої вночі. Це вперше таке. Цього не було. Протягом півтора року. І поки це зробив тільки CNN. Тому що інші засоби масової інформації, які підтримують Демократичну партію, нічого такого не зробили й нічого такого не сказали. І ми ще не знаємо, наскільки довго ця ситуація триватиме та якими будуть результати. Учора, між іншим, як ви, напевно, знаєте, президент Байден дозволив собі абсолютно неприпустиму атаку на кореспондента CNN на пресконференції в Женеві (Байден різко відповів на запитання про Путіна, а потім перепросив у журналістки, повідомляв CNN. – "ГОРДОН"). І це є, до речі, для ЗМІ, для журналістики найважливішою темою, яку обговорюють. Тому що це зробив не президент Трамп, це зробила не Республіканська партія або якийсь представник Республіканської партії. Трамп ніколи собі таких не дозволяв виступів. Це зробив Байден.

– Трамп ганявся за журналістами. Він їх гнобив. Він починав свій день із того, що у Twitter писав якусь гидоту про журналістів. Це була національна гра.

– Писати у Twitter гидоту – це свідчення свободи слова. А ось використовувати ті слова, які Байден використовував проти представників CNN, – це зовсім інша історія. Між іншим, можливо, та публікація, – це була відповідь CNN на ту неспровоковану атаку на свого кореспондента в Женеві. Але якщо це навіть була критика, вона все-таки досить акуратна. Тому що вони просто написали, що, з їхнього погляду, зустріч закінчилася повною перемогою Путіна. Можна назвати критикою? Добре, назвемо це критикою, але, у принципі, це констатація факту. Тому це, мабуть, єдиний приклад того, що ми бачимо з боку засобів Демпартії.

Ми навіть бачимо, як триває дискусія щодо коронавірусу. Тільки після того, як Байден особисто дав відмашку: зняв табу на обговорення теми походження коронавірусу, – тільки після цього "демократичні" засоби масової інформації почали писати про те, що сталося в Уханському інституті вірусології, про те, що сталося в лабораторії. До того моменту, як Байден дав цю відмашку, ніхто не наважувався це робити. Ось зараз це сталося.

Розумієте? Це сталося не в Москві, не в Пхеньяні – це сталося у Вашингтоні, у Сполучених Штатах Америки. І про те, що відбувається, у якій важкій кризі зараз усі найважливіші інститути вільного суспільства... Ми бачимо на власні очі. Нічого схожого ми не могли собі просто уявити – те, що відбувається зараз у США.

Зеленський зараз не потребує порад

– Андрію Миколайовичу, у нас є ще кілька важливих питань. І я хочу все встигнути. Повертаючись до України... Ваші поради президентові Зеленському перед візитом до Вашингтона до президента Байдена.

– Я передусім хочу сказати, що останніми тижнями українське керівництво й найперше сам президент Зеленський виявили неабияку і волю, і мужність, і розуміння тієї ситуації, у якій опинилася Україна. Вони зробили кілька найважливіших кроків щодо захисту суверенітету України. Попри дуже жорстку критику, якої сам Зеленський зазнав в Україні – абсолютно безпідставно, на мою думку, – він усе-таки це зробив. І в підсумку домігся дуже суттєвих результатів. Він домігся того, що його позиція виявилася почутою у Сполучених Штатах і в усьому світі. Йому надійшов телефонний дзвінок із президентом Сполучених Штатів Америки, він отримав цю розмову і запрошення на візит до Вашингтона.

Він завдяки цьому дзвінку дістав відновлення обсягів військової допомоги, яку ухвалив Конгрес Сполучених Штатів Америки ще торік і яку мали надати Україні, але яка була зрізана Байденом на початку цього року, під час якраз тої геополітичної кризи, коли російські війська концентрувалися біля українського кордону, і був пік цієї кризи.

Ми бачимо, що якраз саме активізація позиції Зеленського, позиції українського керівництва допомогла в цій важкій ситуації дістати хоча б щось і просунутися в захисті своїх інтересів. Через те, що, вочевидь, це нова сторінка в діяльності президента України, він продовжив цей дипломатичний наступ і провів зустрічі із журналістами. Зокрема, зустрівся з трьома найважливішими засобами масової інформації Заходу і знову провів блискуче інтерв'ю, знову довів до відома західної спільноти й узагалі всього світу позицію України.

На мій погляд, у нього дуже правильне й дуже сильне інтерв'ю, у якому, між іншим, він продемонстрував особисту мужність. Коли його запитали: "Коли погіршилася ця ситуація?" – Зеленський сказав: "Тоді, коли у Вашингтоні з'явилася нинішня адміністрація".


Фото: president.gov.ua.
Фото: president.gov.ua


Треба віддати належне мужності Зеленського, який сказав правду й познайомив із цією правдою весь навколишній світ. Тому мені здається, зараз Зеленський не потребує значних порад. Мені здається, він сам розуміє. Мені здається, він став усвідомлювати, чого, можливо, не було раніше, – свою особисту, персональну відповідальність за стан країни, президентом якої він є, за безпеку країни, за безпеку громадян цієї країни.

Він почав розуміти, що якщо він сьогодні, зараз, не зробить якихось дуже важливих кроків, ціна цієї бездіяльності або неефективних дій для країни може виявитися дуже високою, – і він почав діяти. Тому я хочу просто порадити – або якщо не порадити, то побажати – президентові Зеленському рухатися в тому самому напрямку, тому що ось зараз, після дворічної паузи на початку його президентства, мені здається, він зрозумів, що треба робити, і він це робить. І він робить абсолютно правильно.

І не випадково, що завдяки його енергії та його активним діям НАТО дійсно присвятив таке значне місце у своєму комюніке позиції України й у набагато чіткішому ключі та стилі прописав зобов'язання надання ПДЧ, а надалі – і членства в Альянсі. Це, прямо скажемо, результат тих дій, які президент Зеленський зробив останнім часом.

– Андрію Миколайовичу, ви, напевно, одним із перших серед тих, хто підтримував президента Зеленського під час передвиборчої кампанії, сказали раптом – це було в інтерв'ю Дмитрові Гордону – після восьми місяців президентства Володимира Зеленського вже, що "Зеленський – усе". Тоді це було як грім серед ясного неба. І ось зараз, слухаючи вас, і до цього бачачи ваші коментарі, чи можна говорити про те, що ви змінили свою думку про нього, і все-таки шанс є?

– Я б сказав, не я змінив думку – це Володимир Зеленський змінив свою позицію, змінив те, що було в його змозі змінити. Тоді це було за 10 місяців після того, як почався президентський строк Зеленського, і здавалося, що, дійсно, це ніколи не зміниться. Але він знайшов у собі сили, здобув знання, розуміння і – найважливіше – відповідальність.

Тому що будь-яка людина, якою б досвідченою, розумною, обізнаною не була, не може знати всього, не може бути фахівцем у галузі, яка потрібна для того, щоб виконувати президентські обов'язки. Але що людина, яка опинилася на президентській посаді, дійсно може зробити і зобов'язана зробити, якщо вона дійсно хоче бути справжнім президентом, – набути почуття відповідальності за свою країну, за своїх громадян.

Ось у Зеленського таке відчуття було щодо окремих людей. І ми бачили, як він брав близько до серця долі людей, які опинилися, наприклад, у полоні, хто опинився в заручниках, і як він активно, дійсно, брав участь у визволенні цих людей і як він, здається, щиро був дійсно радий, що йому вдалося звільнити тих чи інших людей.

Ось зараз це почуття відповідальності за окремих людей, як мені здається, у нього переростає – а можливо, уже переросло – у почуття відповідальності за всіх громадян України, за всю країну.

Якщо це так, то це найважливіший, передусім психологічний, рубіж, який він подолав. Тому що це дає змогу йому здобувати нові знання, знаходити нових людей, ухвалювати нові рішення, які сприятимуть реалізації головного зобов'язання президента – відповідальності за свою країну, за свою Батьківщину і своїх громадян.

І ось сьогодні ми бачимо, принаймні на зовнішньополітичному фронті, на фронті оборони, на фронті безпеки – набуття цієї відповідальності.

Знаєте, я навіть подивився за фотографіями, які супроводжують, – він навіть, по-моєму, ззовні змінився. Принаймні на тих фотографіях. Це дійсно набуття іншого рівня зрілості, іншого рівня розуміння, іншого рівня відповідальності.

Якщо це так, якщо це не випадковість, якщо це не якийсь короткий період, то, отже, тоді дійсно шанс є, і це означає, що тоді дійсно він може багато чого зробити.

Зеленський раптово зрозумів, що він президент країни

– Дуже цікаво. Якими б словами ви зараз схарактеризували Зеленського?

– Мені здається... Мабуть, для кожної людини це індивідуально, шкода, що це потребувало стільки часу, однак до нього якось дійшло розуміння, що він президент України. До цього він, можливо, до кінця навіть не розумів, що він президент. Зараз раптово або не раптово, але він зрозумів, що він президент країни. І це, до речі, відчуття того, що далі нікого немає, що, урешті-решт, якщо найважливіших рішень не ухвалює він – отже, цих рішень не ухвалить ніхто.

Ось це найважливіше – почуття відповідальності за понад 40-мільйонний народ. І мені здається, розуміння того, що за ним більше нікого немає, і якщо він чогось не зробить, не продумає, якщо не ухвалить якихось рішень, – стало якось відчуватися в ньому.

Подивіться, скільки він робить поїздок останнім часом. Куди? Він їздив до Херсонської області, до Дніпропетровської області, на Донбас. І це вже... Напевно, там є елементи піару. Не без цього. Така справа.


Зеленський був з робочим візитом у Донецькій області на початку червня. Фото: president.gov.ua
Зеленський був із робочим візитом у Донецькій області на початку червня. Фото: president.gov.ua


Але мені здається, і вибір напрямку поїздок, і вибір напрямку місць, куди він їде, і питань, які він обговорює, свідчать про суттєву зміну його уявлень.

Жодні зустрічі з Путіним і Байденом не можна порівняти з тим, чого Зеленський може домогтися всередині країни. Йому потрібно увесь можливий час, 24 години на добу, витрачати на зміцнення оборони

– Добре. А ось якщо зустріч Зеленського і Путіна все ж відбудеться – що б ви порадили Володимирові Олександровичу на ній сказати, щоб був результат для України? І взялися б ви підготувати Володимира Зеленського до цієї зустрічі як людина, яка дуже добре знає, хто такий Володимир Путін?

– Знаєте, у мене ніхто щодо цього не запитає ні порад, ні побажань. Але оскільки ви мене запитуєте, я дам пораду. Мені здається, найкращою справою було б для Володимира Зеленського витратити час не на зустрічі з будь-ким за межами країни, а витратити час усередині країни: на спілкування зі Збройними силами України, з іншими силовими структурами, які займаються зміцненням обороноздатності й безпеки України, на спілкування з громадянами України, на роботу з Верховною Радою, на поїздки країною.

Він це вже почав – і продовжувати цю справу. Тому що немає нічого важливішого з погляду нинішньої ситуації й немає нічого іншого, що давало б такий самий або порівнянний ефект, таку саму віддачу, як робота всередині країни на підвищення обороноздатності України сьогодні й зараз.

Жодні зустрічі ні з ким: ні з Путіним, ні з Байденом, ні у Брюсселі, ні жодному іншому місці не можна порівняти з тим, чого Зеленський може домогтися всередині країни.

Тому що сьогодні, особливо після вчорашньої зустрічі в Женеві, стало зрозуміло, що захистити Україну можуть тільки українці. І це залежатиме тільки виключно від того, яка позиція буде у президента України.

Перші кроки дають деяку надію. Тому що Верховна Рада вже обговорюватиме питання звернення до Конгресу Сполучених Штатів Америки щодо надання статусу найважливішого союзника Сполучених Штатів Америки за межами НАТО. Абсолютно правильний хід, правильний крок (планували, що розгляд звернення Ради до Конгресу США відбудеться 18 червня, але його відклали на осінь. – "ГОРДОН").

Є Міністерство закордонних справ, є міністр закордонних справ, який працює на цих напрямах, і є інші органи, які можуть займатися зовнішньополітичною підтримкою України.

Те, що може зробити Зеленський усередині країни, – цього не зробить ні МЗС, ні Верховна Рада. Це може зробити тільки президент. Тому моя рекомендація, моя порада йому полягає в тому, щоб увесь можливий час, 24 години на добу, витрачати на зміцнення оборони всередині країни.

Путін не готує – він проводить широкомасштабний наступ на Україну останні понад сім років. Зеленський обрав шлях спротиву

– Ви наполягаєте на тому, що Путін готує широкомасштабний наступ, вторгнення в Україну. Скажіть: коли і як це?..

– Я перепрошую. Путін не готує – він проводить широкомасштабний наступ на Україну останні понад сім. Тут нічого нового немає. Річ у тім, що протягом нинішньої весни й нинішнього літа ризики нового витка напруженості з можливістю широкомасштабного наступу на Україну серйозно зросли. І про це, між іншим, той самий Володимир Зеленський сказав у інтерв'ю трьом засобам масової інформації.

Але ми бачимо, що сьогодні рівень розуміння загроз – і Зеленським безпосередньо, і адміністрацією – незрівнянно вищий, ніж це було раніше.

І це є ознакою того, що вони займаються правильними справами. Нехай і продовжують цією справою займатися, нехай звертають усю можливу увагу – ще раз скажу – на зміцнення обороноздатності країни.

Сьогодні стало зрозуміло: звісно, Україні можуть допомогти і, безумовно, допоможуть і Польща, і країни Балтії, і Румунія, і Великобританія, і Нідерланди, і Канада – можливо, якоюсь мірою і Сполучені Штати Америки, але головний фронт – усередині країни. Головний фронт – це позиція українців.

Зеленський сказав найважливіші слова – він повторив [колишнього прем'єр-міністра Великобританії] Вінстона Черчилля в його знаменитій промові, яка називається "Ми будемо битися на пляжах". Цю промову він проголосив у британському парламенті, по-моєму, на початку червня 1940 року. Черчилль сказав: "Ми будемо битися на пляжах, ми будемо битися на дюнах, ми будемо битися на вулицях, ми будемо битися за кожен будинок. І навіть у той момент, який, я думаю, ніколи не станеться, якщо все ж нам доведеться поступитися частиною острова або навіть усім островом окупації, і нам доведеться евакуюватися, ми ніколи не здамося".

Володимир Зеленський повторив його слова, 81 рік потому він сказав: "Ми ніколи не здамося". Зеленський обрав шлях Черчилля. Зеленський обрав шлях [Маршала Фінляндії Карла Густава] Маннергейма. Зеленський обрав шлях опору. Це найважливіше рішення, яке ухвалив він і ніхто інший. Він ухвалив це рішення, усвідомлюючи відповідальність за країну і за кожен свій крок, і за це рішення.

Економічний бум, який може відбутися в Україні, забезпечить щонайменше восьмивідсоткові темпи економічного зростання протягом двох-трьох десятиліть. Це змінить країну

– Андрію Миколайовичу, ви читали український законопроєкт про деолігархізацію? І якщо так, то що ви про нього думаєте?

– Ні, я не читав цей проєкт. Сама ідея мені не дуже зрозуміла. І за можливості, за потреби можна це обговорити, але я вважав для себе важливим обговорювати не тільки й не стільки внутрішньополітичну ситуацію в Україні, внутрішньополітичні кроки, які робили, зокрема й адміністрація, – я вважав для себе важливим незалежно від того, хто перебуває на чолі України, яку б позицію хай хто б посідав, головне – сприяти тому, щоб Україна могла зберегти свою незалежність, свій суверенітет і територіальну цілісність. Це головна мета.

Усередині країни можуть бути різні погляди, різні підходи до розв'язання тих чи інших питань, це невід'ємне право України й українців вирішувати, як вони вважають за потрібне. Просто скажу: це не моя справа. Моя справа, на мій погляд, – сприяти тому, щоб Україна змогла зберегти свою незалежність.

– Що чекає на Україну у сфері економіки найближчим часом? Ось якщо такими, широкими, мазками.

– Я думаю, що якщо президент Зеленський усвідомив свою відповідальність за країну, то рано чи пізно – мені хотілося б сподіватися, раніше, ніж пізніше, – він дійде теж усвідомлення цієї відповідальності. І, відповідно, у якийсь момент почне ухвалювати найважливіші рішення щодо проведення економічних реформ, які виведуть сьогоднішню українську економіку з нестійкого стану у стан швидкого економічного зростання і, я не сумніваюся, економічного буму, який може відбутися в Україні. Це забезпечить Україні щонайменше восьмивідсоткові темпи економічного зростання протягом двох-трьох десятиліть, які дійсно тоді змінять Україну і перетворять її на сучасну, ефективну державу, яка швидко розвивається і яка матиме повагу в сучасному світі, дружити з якою вважатимуть за честь сусіди й близькі, і далекі.

І внаслідок цього ті, хто сьогодні ще роздумує, запрошувати Україну туди або сюди, штовхатимуть одне одного і штовхатимуться, щоб запрошувати Україну в різні міжнародні організації. Тому що потужна, шанована Україна, Україна, яка може запропонувати членам інших організацій те, що інші не можуть запропонувати, – така Україна буде затребувана в міжнародній спільноті.

Я сподіваюся, не мине багато часу – і нинішній президент ухвалить таке рішення.

Щойно Лукашенка повалять або він утече в Ростов, одразу ж вирушать російські війська, щоб зайняти Білорусь

– Андрію Миколайовичу, я у фіналі не можу не торкнутися теми ще одного тирана. Ми сьогодні вже Путіна обговорювали, а я хочу ще поговорити про Лукашенка. Якби ви сьогодні були на місці білоруської опозиції, що б ви робили?

– Білоруській опозиції необхідно вирішити одночасно два завдання. Так вийшло, що вони пов'язані одне з одним нерозривно. Білоруській опозиції необхідно звільнитися від диктатора і водночас не бути анексованою східним сусідом.

Річ у тім, що стосовно Білорусі господар Кремля тримає в запасі кілька варіантів. Зокрема один найочевидніший – той варіант, який 2014 року він намагався застосувати щодо України: повалення авторитарного лідера, диктатора карається інтервенцією, анексією частини, а в разі Білорусі, можливо, і всієї території країни. Це настільки очевидно і це настільки лежить на поверхні, що зрозуміло, що щойно білоруського диктатора повалять або він утече в Ростов, у Москву, Сочі або кудись в інше місце, одразу ж вирушать російські війська, щоб зайняти Білорусь.

І тому білоруській опозиції і громадянському суспільству необхідно розробити й підготувати таку стратегію дій, яка вирішуватиме ці питання не послідовно, як було, наприклад, можливо в Україні через розміри України, через потенціал і розвиток України (зокрема, демократичний розвиток України, чого, на жаль, немає в разі Білорусі), а одночасно.

У Білорусі необхідно вирішувати два завдання одразу: забезпечувати повалення диктатора і забезпечувати незалежність, суверенітет і територіальну цілісність своєї країни. І в цій справі для білоруської опозиції в тому разі, якщо вона вважатиме це за можливе й необхідне, може знадобитися суттєва допомога з боку найближчої сусідки – України, яка має унікальний досвід для протидії обом загрозам.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А ось як забезпечувати на практиці повалення диктатора?

– Ви хочете, щоб ми це зараз почали обговорювати?

– Гаразд. Обговоримо після ефіру.

– Давайте.

Я навмисно не дивився пресконференції Протасевича. Це тортури людини у прямому ефірі

– Андрію Миколайовичу, фінальне запитання. Не дуже веселе, м'яко кажучи. Із якими емоціями ви дивилися свіжу пресконференцію Романа Протасевича?

– Я її не дивився навмисно. Щойно я почав її дивитися, стало зрозуміло, що це. І я її вимкнув. Я не вважав... Усе стало зрозумілим. І дивитися тортури людини у прямому ефірі – це задоволення, можливо, для якихось спеціальних збоченців. А я нічого нового порівняно з тим, що я вже знав, не здобув. Нас змушують стати свідками тортур, які проводять у прямому ефірі. Я цього не хочу робити. Усе зрозуміло.

– Андрію Миколайовичу, дякую за цю бесіду. Ми чекаємо на вас у Києві. Дякую за ваші оцінки, за вашу інформацію. Як завжди, це було цікаво. І я впевнена: це не залишить байдужим нікого – ні в Америці, ні в Україні, ні в Росії.

– Дякую, Олесю, за запрошення, дякую за розмову, за спілкування і за можливість познайомити наших глядачів і слухачів з останніми подіями, які відбуваються в сьогоднішньому світі.

– Дякую. До побачення.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації