Макаренко: У Смешка є воля й інформація, і в нього немає страху G

– Добрий вечір, Анатолію Вікторовичу!

– Добрий вечір!

– Пригадую, як п'ять років тому цими самими днями ви гостювали у нас удома, був вечір, ми вечеряли. По вас заїхали ваші колеги-офіцери, і ви вирушили на Майдан.

– Так.

– Коли розстрілювали Небесну сотню, вам було страшно?

– Ви заговорили про це, я починаю згадувати – і образи тієї ночі й того дня постають перед очима. Буду нечесним, якщо скажу, що не було страшно. Було страшно всі місяці перебування на Майдані. Тоді я був умовно засуджений. У принципі, будь-яка моя поява в тих місцях була небезпечною щодо перспективи переведення на тюремне утримання. Протягом трьох місяців ми із друзями жили на Майдані. Тієї ночі, із 18-го на 19-те число, ми йшли, не знаючи, куди ми йдемо. Трохи соромно... Ні, дуже соромно буває, коли я залишаюся сам, перед десятками хлопців, які пішли на небо. Я й офіцери, які були зі мною, слава богу, живі та здорові. Але ми відповідальні перед усіма тими, кого залишили там, на Майдані. На жаль, за п'ять років ми, мені здається, дуже мало зробили для того, щоб потім чесно подивитися їм в очі.

– Найскладніші та найстрашніші ситуації коли були?

– 18-те число, готель "Національний", перехрестя Липської та Шовковичної, по-моєму. Машини, охоплені полум’ям, атака "Беркуту". Куля, яку дістав мій помічник. Вона була на вильоті, ця куля ударила його в плече, але могли бути інші варіанти. Пам'ятаю, як ми бігли, пам'ятаю, як захищалися. Пам'ятаю, як молодого солдатика внутрішніх військ рятував від розлючених чоловіків. Це був страшний час, коли ти не знаєш, що буде за секунду-другу. І та, й інша сторони були українцями, мої земляки, і ми боялися одне одного. Ось це страшно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Минуло п'ять років. Не названо імен ні тих, хто розстрілював, ні тих, хто замовив це все. Особисто ви уявляєте, хто це може бути?

– Упевнений, що діяла якась третя сила, трагічні ситуації, які відбувалися на Майдані, моделювали. Я звинувачую колишнього президента [Віктора] Януковича в тому, що він скоїв. Він злочинець. Але низка обставин свідчить про те, що ми не з'ясували до кінця всієї природи подій. На жаль, через п'ять років ми не знаємо всієї правди.

– Кому це було вигідно?

– Боюся навіть думати про те, що це було вигідно різним сторонам. Зокрема й тим, хто сьогодні реалізує владу в Україні.

– Одразу після тих страшних розстрілів було багато заяв від тих, хто став владою, що це головна справа честі – розслідувати, назвати винних. Але віз і нині там. В Україні є людина, здатна довести цю справу до кінця?

– Ми підходимо до чергового рубежу. У нас щоп'ять років рубіж, як демонструє наша новітня історія, і кожен із них – переломний. Черговий рубіж – вибори. Не просто вибори офіційних посадовців та їхніх команд, ми підходимо до виборів свого майбутнього. Моменту більш переломного, напевно, не буває. Мені здається, від того, яким буде наш вибір, залежатиме, зокрема, історія з розслідуванням Майдану. Відверто вам скажу – коли у списках кандидатів у президенти, з'явилося прізвище генерала [Ігоря] Смешка... Знаю, що кампанію починає пізно, що рейтинги (на цьому слові всі зараз зациклені) мінімальні. Я сказав колегам-офіцерам у нашому колі: "Ось та людина, яка, напевно, цю історію довела б до кінця, установила б правду". У нього є воля й інформація, і, як мені здається, у нього немає страху. Сподіваюся, що немає страху.

– Ви згадали, що тоді на Майдані перебували у статусі умовно засудженого. Вас тільки випустили із СІЗО, де ви провели понад рік. Посадив вас у в'язницю Янукович за те, що ви оформили на користь України фірташівський газ. Але головною метою були не ви, а Юлія Тимошенко, до якої хотіли дістатися. Уже не секрет, що приходили до вас і говорили: "Підпиши свідчення на неї, здай її в обмін на свою свободу". Але ви відмовилися. Чому?

– У тій ситуації митниця виконала свою місію бездоганно. Усі дії повністю відповідали митному законодавству. Була проблема взаємовідносин між НАК "Нафтогаз" і паном Фірташем, а точніше, "Росукренерго", одним із власників якої він був. Проблема переходу права власності. Проводячи митні процедури, ми були чесні перед митним кодексом, перед українським законом. Я кілька днів перебував у в'язниці, до мене прийшов парламентер і запропонував...

– Хто це був? Зараз уже можна сказати?

– Скажу, що це був генерал.

– Він зараз при владі?

– Ні. Він запропонував варіант. Я сказав: "Не можу назвати Тимошенко злочинницею, тому що вона мені злочинних команд не давала". Усього-на-всього. За деякий час мені з Юлією Володимирівною організували телефонний зв'язок. Вона заявила: "Скажи їм те, чого вони хочуть, і вийди на волю заради своєї сім'ї". Я попросив час подумати. Наступного дня повідомив їй, уже не телефоном, письмово, що вирішив: нічого говорити не буду. Я не змінив своїх свідчень: митники не вчинили злочину, прем'єр-міністр не давала злочинних команд. Після цього провів деякий час у в'язниці.

– Понад рік.

– Так.

– Вона це оцінила?

– Не знаю.

– По-людськи вам дякувала?

– Так.

– Як?

– Після її виходу з тюрми ми зустрілися. Була велика, гарна, світла розмова. Чесна. І я їй вдячний.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що в ній запам'яталося тоді?

– Її втома. Вона сильна, справляє дуже яскраве враження на багатьох, і не тільки в нашій країні. Але в той момент я бачив слабку, виснажену боротьбою зі всім, що відбувалося навколо неї, жінку, яка дуже втомилася. Це був єдиний раз, коли мені було шкода Тимошенко. Хоча вона жалості, напевно, не потребує.

– Ви – один із небагатьох українців, які подали скаргу у Європейський суд із прав людини і виграли суд. Що це за справа?

– Справа про мій незаконний арешт, так звана справа "Росукренерго". Я вважав за потрібне пройти всі інстанції, дійти до європейського суду і довести, що Макаренка затримали незаконно. Європейський суд це підтвердив. Справа мала назву, як завжди це, на жаль, буває за процедурою, "Макаренко проти України". Мені дуже боляче, що в цій ситуації Макаренко виявився проти України, але справу виграно.

– Які були найважчі дні в СІЗО?

– Перші. Першої ночі ти залишаєшся наодинці із собою, зі своїми думками. Зібратися, оцінити ситуацію дуже складно. Переживання за рідних, сім'ю, за самого себе, зрештою. Ти не знаєш свого завтрашнього дня. Ще вчора ти був досить успішним...

– ...великим начальником...

– ...як здавалося, законослухняним громадянином із синдромом відмінника, золотими шкільними медалями. І раптом – ти злочинець, із чиєїсь волі. Це складно.

– Але фактично ви свідомо йшли до в'язниці. Ви перебували за кордоном, коли дістали попередження про те, що вас планують заарештувати. І однаково повернулися до України і пішли на заслання.

– Так і було. Так, я мав вибір і вирішив. Прилетів, сказав, що йду давати свідчення. Якби я не повернувся, страждали б мої митники. До речі, одного з них тоді заарештували, і він пройшов усі випробування разом зі мною. Мене хотіли випускати трохи раніше, я сказав, що вийду тільки зі своїм підлеглим. І ми вийшли з ним із клітки в один день.

– Давайте розповімо мільйонам українців про побутові умови, у яких опинився в СІЗО екс-глава української митниці. Щоб люди розуміли, що чекає в тюрмах на тих, хто туди потрапляє, включно з VIP-в'язнями, якщо так можна сказати. Який це мало вигляд?

– Згідно з цікавим висловом поета Йосипа Бродського, тюрма – це місце, де нестачу простору компенсовує надлишок часу. Ти потрапляєш у закритий простір, де ізольований від суспільства. В умовах нашої пенітенціарної системи ти не маєш комунікацій – інформаційних, зв'язку із сім'єю тощо. Найскладніше – це, звичайно, невідомість. Я маю офіцерський складник у своїй біографії, для чоловіків це простіше пройти.

– Які побутові умови?

– Побутові умови, у яких перебував ваш відданий слуга, були жахливими.

– Детальніше.

– Починаючи з одиночної камери, у якій я спочатку був сам, а потім двох осіб до мене підселили. Зараз я вже знаю, з яких причин. Камера відомого спецпоста, із якого раніше виводили на розстріл.

– Камера смертників?

– Важка камера. Як я колись казав, у ній навіть біси починають молитися. Там чорна енергія живе. Потім друга камера, третя. Я походив по Лук'янівці.

– Їжа, тепло – які в цьому плані умови?

– Завдяки моїй сім’ї та друзям, завдяки офіцерам пенітенціарної служби, не хабарникам, наголошую, а чесним офіцерам, у мене все було налагоджено нормально. На побутові умови мені гріх скаржитися. Щоб усі розуміли: та камера – класична, яку часто показують по телевізору. Прошу вибачення за інтимну подробицю – без унітаза, із діркою в підлозі.

– На скільки ви там схудли?

– На 17 кг. Потім, щоправда, набрав.

– Після вас у цій самій камері опинився Юрій Луценко, ще один політв'язень.

– Так.

– Може, завдяки цьому, почасти, ви з ним заприятелювали. Як уже людина досвідчена, чого ви його і його дружину Ірину вчили?

– Ми з Юрієм Віталійовичем потоваришували трохи раніше, а ця історія нас ще більше зблизила. Юрій Віталійович провів у тій самій важкій камері для смертників, по-моєму, понад півтора року. Я там був недовго, менше ніж місяць, але мені вистачило. Я захоплююся його силою духу, скільки часу він пробув там. Цю камеру Лук'янівського СІЗО побудовано років 150 тому. Юрій Віталійович молодець. Що стосується історії, про яку ви згадали... Так, я надіслав лист як бувалий в'язень (усміхається), де описав деякі рекомендації щодо "проживання" в СІЗО. Передав цей лист Юрієві Віталійовичу, його дружині. На одному із судів Луценко у своїй манері з клітки прокоментував: "У в'язниці теж можна жити. Макаренко, наприклад, і голубці робить". Це було 5 січня [2011 року], напередодні Різдва. 6 січня до камери увірвалися тюремні спецпризначенці й усе, що схоже на продукти харчування, заборонені у в'язниці, вигребли.

(Усміхаються).

– Подякували йому потім за це?

– Я Юрієві Віталійовичу про це сказав. Така історія, ми усміхаємося, коли згадуємо все це.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Удруге ви стали головою митниці вже після Майдану. Але недовго пропрацювали, система знову вас видавила. Кому ви на хвіст наступили?

– Ми із хлопцями прийшли 2014 року в митницю... Я слово "команда" рідко вживаю, але назвімо командою. Це митники, які ухвалили для себе певні рішення, багато з них пройшло Майдан. Ми прийшли з ідеєю спробувати побудувати чесну митницю. Це вкрай складно було і тоді, а тим більше – зараз. Я говорив: "Хлопці, попрацюймо на бюджет". Я графіки показував, коли ми з одного контейнера різко почали брати вдвічі-втричі більше податків. Тобто, ці гроші кудись ішли, вони не були в космосі, а розтікалися по чиїхось кишенях. Це місцеві корумповані еліти, наш політикум, який отримує якусь свою злочинну квоту. Не знаю, хто саме виявився ініціатором, але Арсеній Петрович Яценюк (прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках. – "ГОРДОН") вирішив звільнити Макаренка.

– Як і чому це сталося, ви вже з'ясували? Хто ж був ініціатором?

– За моєю інформацією, ініціатором стала маленька, але горда депутатська фракція "Відродження".

– Чого вона хотіла?

– Краще у них запитати.

– Чому, як гадаєте, ви їй заважали?

– Через ті причини, про які я сказав вище.

– Давайте про ці причини. Якщо сьогодні прибрати корупцію і реформувати митницю, скільки грошей в український бюджет за рік можна буде отримувати в плюс?

– Часто гуляють цифри: ось, якщо на митниці перестануть красти, бюджет збільшиться удвічі або втричі. Кожен малює нові цифри. Мої розрахунки ґрунтуються на реальному товаропотоці. Я бачу плюс 30% об'єктивно до тих надходжень, які може давати митниця.

– Тобто лише 30% у нас зараз крадуть на митниці?

– Я не сказав, що стільки крадуть. Може, крадуть і більше. Але об'єктивно плюс 30% ми можемо отримати.

– У грошовому еквіваленті приблизно скільки це?

– Десь 100–150 млрд грн.

– Інакше кажучи, транші МВФ...

– ...ми можемо покрити митницею транші МВФ...

– ...можна не просити, не виконувати їхніх умов?

– Можна не просити, я про це говорив і підтверджую. Можна не виконувати умов і не принижуватися. Тільки через ресурс митниці ми можемо цей транш покрити.

– Що ж відбувається? Нам утовкмачують, що ми прожити без МВФ не можемо, тому потрібні тарифи моторошні тощо.

– Я розібрався в одній такій ситуації, коли, посилаючись на МВФ, говорили: нам треба ліквідувати митну систему України, об'єднати митницю з податковою і взагалі митниць як підрозділів не має бути. Нібито це вимога МВФ. Я розкопав усі меморандуми, усі протоколи і не виявив такої вимоги.

– Внутрішня, українська вимога?

– Так! Нам удалося переконати МВФ, і, завдяки позиції міністра фінансів України, ми дійшли до того, що розділяємо Державну фіскальну службу на два відомства. Можливо, в іншій країні така схема і працювала б, а у нас складно. Ми митницю розчинили всередині податкового відомства, фактично на сьогодні втратили керованість, отримали на наших дорогах 600 тис. "євроблях", у нас колосальні проблеми з оподаткуванням контрабандних товаропотоків, що йдуть із легального обороту. Це ненормально. Я наполягав і наполягаю на тому, що ми маємо слухати і дослухатися, але об'єктивно оцінювати свої реалії. Зараз триває етап відновлення митниці в Україні, сподіваюся, ми це зробимо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тема "євроблях", про яку ви згадали, зараз не сходить із язиків. Ви, напевно, знаєте зсередини, хто має рацію, а хто винен у цьому конфлікті?

– Лихі хлопці, назвімо їх так, побачивши таку дірку в нашому законодавстві, "прогалину", як то кажуть, цією можливістю почали користуватися. Так зване тимчасове ввезення. До 2015 року митниця дотримувалася принципової позиції. Ми говорили: не буде того, щоб "бляхи" потоком заїжджали в Україну. Придумали безліч способів – законних, підкреслюю, – як цього не допустити. Потім, у другій половині 2015 року, із чиєїсь волі шлагбаум було відкрито. Чудово, що не дуже забезпечений громадянин може собі дозволити придбати легковий автомобіль. Але чому він має бути розумнішим за платника податків, який сплатив усі збори?

– Такого самого громадянина, українця?

– Так. Сьогодні "євробляхер" – це патріот, а законослухняний платник податків – лох? Ненормально! Хочу вам розповісти, що зараз з'явилася нова схема.

– Свіжа?

– Абсолютно свіжа. Із 20 лютого на митному пункті пропуску "Шегині" Львівської митниці стоїть 12 автомобілів. "Євробляху" вже складно завезти, оскільки треба внести заставу на кордоні, тільки потім ти можеш заїхати. А застава – це повний обсяг митних платежів. І зараз вантажать у легкові автомобілі з литовськими номерами по коробці паперу, підписують договір між литовською та полтавською фірмою – нібито легковий автомобіль на литовських номерах здійснює комерційне перевезення коробки паперу формату А4 в Полтаву. У такий спосіб намагаються затягнути – вибачте за сленг – ці автомобілі в Україну. Я інформував керівництво Міністерства фінансів щодо цієї схеми. Вона може запрацювати через політичне лобі, тому що з "євробляхерами" почали розмовляти як із політиками. Зі "схематозниками" почали розмовляти як із рівними! Це неправильно.

– Чому "євробляхи" – це погано для держави Україна?

– Чому погано? Випишімо тоді закон під "євробляхи". Розпишімо ситуацію, щоб громадянину було зручно завезти легковий автомобіль законно. Створімо рівні правила для всіх. Чому для когось мають бути одні правила, а для когось інші?

– Знову все впирається у волю першої особи. Митниця, податкова, фінансовий сектор – не виняток. Ви бачите серед кандидатів таку людину, яка б могла це зробити? Усі кажуть, що "так". А хто реально міг би?

– Ми ж обираємо не просто президента. Ми обираємо курс, наше бачення завтрашнього дня. Обираємо команди, які приходять із тим чи іншим кандидатом. Я назвав прізвище генерала Смешка. Я знаю людей, які навколо нього. Як мені здається, команда Смешка – це ті люди, які здатні адекватно до ситуації вести курс України. Не розхитуючись, не навчаючись на марші, прийшовши з нуля в політику, а вже завтра-післязавтра ухвалюючи рішення, необхідні для країни, маючи професіоналізм і волю.

– (Усміхаючись). Я вже знаю, за кого ви будете голосувати. Ігореві Петровичу великий привіт!

– Напевно, я вперше про це говорю, але ви запитали – і я відповідаю щиро.

– Традиційно, історично митниця – одна з найкорумпованіших структур у державі. Як узагалі можна зробити так, щоб митник працював чесно? Як налагодити систему? Можете описати це в трьох кроках, легко зрозумілих для аудиторії?

– Усе просто. В українській митниці сьогодні працює 9800 співробітників. Із них тільки 4000 мають доступ до так званих корупційних ризиків – тіньових грошей. Решті п'ятьом тисячам хабара просто ніхто не дасть. Вони не вирішують нічого. Це адміністративний персонал, аналітичні та обслуговувальні підрозділи. Щодо всіх цих людей у суспільну думку вклали тезу – називають корупціонерами, негідниками, вигнанцями тощо. Це неправильно. За нормальної роботи правоохоронних органів треба розбиратися з тими, хто дере і бере. А всій митній структурі необхідно встановити нормальний соціальний статус. Востаннє форму митникам України видавали 2010 року.

– А далі – за свої гроші?

– Фактично – так. Заробітна плата інспектора митниці в аеропорту Жуляни становить знаєте скільки? 4600 грн чистими на руки.

– Як у старому анекдоті про даішника, пам'ятаєте? Йому видають жезл і кажуть: "Ти ж повертайся, зарплату отримай". Він запитує: "А що, тут ще й зарплату платитимуть?"

– Ось така ситуація. Я хочу, щоб у суспільстві змінилося уявлення про митницю. Можна скільки завгодно говорити про тих негідників, які у нас сидять на кордоні. Дійсно, є корупційні митниці, особливо прикордонні. Там треба займатися найпотужнішою селекцією, перепризначенням і таке інше. Але до всієї митниці не можна так ставитися.

– Які сьогодні найпоширеніші корупційні схеми є на українській митниці?

– Поняття "контрабанда" в чистому вигляді, як ми звикли – знаєте, вночі контрабандист щось перевозить лісом – уже в далекому минулому. Сьогодні заходять в Україну автомобілі з товаром...

– ...фури...

– ...декларують, наприклад, зубну щітку, а насправді там опиняється брендовий одяг. Чи декларують одяг секонд-хенд, а насправді – теж дорогий одяг. Чи декларують якусь електротехніку, а насправді – ось недавня історія – iPhone, дорогі телефони. Одна зі схем, яка зараз є величезною проблемою, і поки з нею слабо борються: використання експрес-перевізників. Так звані посилки. Держава намагається боротися, але... Однією рукою обмежуємо сумлінних громадян в отриманні посилок, а іншою рукою відкриваємо "сірі" фірми, я їх називаю, вибачте, помийними ямами. Недавно бачив, що відкрито чергову. Через них ввозять так звані посилки. Що це означає? Ділять партію на приватних осіб, коли посилка приходить, приватні особи нібито для себе їх отримують. Насправді це величезна товарна партія на адресу одного одержувача, якоїсь комерційної структури, інтернет-магазину або ще чогось. Усі знають, що ця компанія не є поштовою, вона не здійснює обігу, а лише працює на приймання. Ось із ними треба боротися, а не із законослухняними громадянами, які через експрес-пошту отримують товари.

– Так, це люди, які страждають, вони не займаються жодним бізнесом, не наживаються, а просто для себе хочуть замовити щось по інтернету з іншої країни чи родичі їм щось надсилають. Але водночас їм доводиться платити якісь божевільні гроші. За що?

– На жаль, це і є та проблема, про яку я кажу. Ми під слушним приводом боротьби з контрабандою утискаємо права й обмежуємо можливості наших громадян. Якщо говорити про експрес-перевізників, є перелік фірм зі світовим іменем. DHL, UPS, Federal Express та інші. Ці фірми не дозволять собі "чорної" роботи. А є купка тих, хто називає себе експрес-перевізниками. Закрити їх – і питання відпаде саме собою, повірте мені.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що найбільше сьогодні ввозять контрабандою в Україну? Що найпопулярніше?

– Товари широкого вжитку. ТНС, товари народного споживання. Те, що ми бачимо на наших ринках або в інтернет-магазинах, і є найпоширенішою контрабандою. Високоліквідні товари, плати, електросхеми, різні дорогі прилади – контрабанда. Оргтехніка. У 2014 році, коли ми цю ситуацію закрутили, за оцінками експертів, ми вибілили ринок оргтехніки на 90%. Зараз, мені кажуть, він знову на 50%, а може, й більше. пішов у тінь.

– Сигарети?

– Сигарети – це контрабанда, від якої потерпає Європа. Ми є ніби експортером такої контрабанди, до нас їх не ввозять.

– А якісь екзотичні напрями?

– Та немає екзотики. Товари народного споживання, електроніка... Намагаються й іншим займатися. Ось, судно нещодавно затримали з "нафтянкою" якоюсь. Це вже контрабанда високого рівня. Енергоносії.

– Контрабанда вугілля?

– Ця проблема радше пов'язана із зоною АТО. Я б не називав це контрабандою, тому що у нас там немає кордону. Це незаконне переміщення товарів усередині країни. Трошки інше.

– Запитання у зв'язку з війною, дірявим кордоном і цією "сірою" зоною. Що ходить через ті пункти, не знаю, чи правильно називати їх митними? Військова техніка, зброя?

– Нам 2014 року пропонували як один із варіантів виставлення там митних постів. На що я як виконувач обов'язків заступника голови Держфіскальної служби, керівник митного напряму, відповів, що так буде неправильно. Ми визнаємо існування кордону? І цю тему було знято відразу на одній із нарад. Жодного митника там немає, це внутрішня лінія розмежування. Там працюють спецслужби, податкові підрозділи. Мені складно оцінювати, що там відбувається.

– Це окупована ворогом територія сьогодні. Перевезення зброї може бути великою небезпекою.

– Ми говоримо про речі, які знають усі. Зрозуміло, що йде зброя. Туди йдуть продукти харчування, сюди йде вугілля. Ми це чудово розуміємо. Але це питання зовсім не митне, питання до наших силовиків, до організації лінії розмежування. На жаль, це проблема, яка триває п'ять років, її не вирішено.

– Хто має за це відповідати, хто має це контролювати?

– Дуже складно відповісти на це запитання, тому що я не знаю, хто головна нянька цього процесу. А у семи няньок дитя без нагляду.

– Яка митниця в Україні сьогодні найспокусливіша, найжирніша?

– Завжди найспокусливішими були дві митниці – Одеська, морський порт, і Ягодинська, сухопутний порт України. Вони завжди були найпроблемнішими щодо контрабандних потоків.

– І досі?

– Так, і зараз так само.

– Анатолію Вікторовичу, я знаю, що ви періодично складаєте дошкульні, іронічні чотиривірші. У Губермана це гарики, а у вас? "Анатоліки" – назвімо їх так.

(Сміються).

– Дякую!

– Для опису того, що зараз відбувається, характеристики влади, згадаєте кілька віршів?

– Навмання, швидко?

– Так.

– Чиновнику:

Он знал одной лишь думы власть.

Украсть.

Побажання собі й чиновнику:

Нужна недюжинная страсть –

Зайти, не вляпаться во власть.

І щодо оцінки ситуації у мене слова були:

Негодяи бал свой правят

Вальсом лжеидей.

Были времена и хуже,

Не было подлей.

– (Зітхає). Це точно.

– На жаль.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як ви думаєте, що чекає на Україну після виборів?

– Чого ми хочемо? Зберегти, законсервувати ситуацію, яка є? Чи змінювати країну? Якщо ми, народ України, хочемо змінювати країну, ми її змінимо. У нас величезна кількість, особливо серед молоді, тямких, світлих людей.

– Не виїхали?

– Вони є, ще не виїхали. Якщо ми дамо шанс цій молоді... У чому, умовно кажучи, моя місія, досить дорослої людини? Бути шлюзом, прорубати їм дорогу, дати можливість іти далі. Якщо ми поламаємо ситуацію невизначеності, порушення всіх систем управління, тоді є шанс. Якщо ж ми йдемо на те, щоб пролонгувати це все, тоді мій прогноз найсумніший.

– Вибори відбудуться чесно? Чи є небезпека, що їх сфальсифікують?

– Навіть моїх родичів у Запорізькій області намагаються купити.

– Так? Від імені якогось кандидата?

– Ходять там усякі. Не хотів би говорити... Уже зараз триває купівля голосів, що є брудною технологією.

– Почому?

– Моїй мамі пропонували 500 грн.

– Щось замало...

– За волонтерство.

– Контракт їй пропонували підписати?

– Мама каже, що може бути волонтером тільки для своїх котів і курей, далі від двору не ходить... Розумієте, одна річ проголосувати, а інша – захистити свій вибір. Я знаю, які маніпуляції готують на рівні виборчих комісій, чую з різних джерел, що відбувається. Вважаю, що всі сили, які хочуть чесних виборів, мають об'єднувати зусилля щодо контролю над голосуванням і підрахуванням голосів. Якщо чесно підрахують голоси, скажімо: так, ми зробили свій вибір. Якщо нас обдурять, ну, що нам залишиться? Іти й говорити. Знову. Ми гідні люди, сходили на два Майдани.

– Ви говорите про те, що третій Майдан можливий?

– Чому ми пішли на другий Майдан? Чому пішли на перший?

– Несправедливість.

– Нас обманули, нас принизили. Ми така нація – якщо нас обманюють і принижують, ми терпимо-терпимо, а потім ідемо. Нехай поекспериментують над нами ще місяць. Але я не знаю, що буде потім.

– Ви вважаєте, що сфальсифіковані вибори можуть знову вивести людей на Майдан?

– Вважаю, що так.

– Ви підете?

– Я піду.

– Вам не страшно? Це ж буде вже зовсім інший Майдан, зброї буде в сотні разів більше.

– Мені страшно. Але мій син залишився жити в Україні, він нікуди не поїхав. Через нього піду.

– Найбільша біда, яка характеризує те, що у країні відбувається, – люди масово їдуть. Шукають краще життя. Тут не виходить, не подобається, немає умов. Ваш син не хотів виїхати? Ви йому цього не радили?

– Радив раніше. Він відмовився. А зараз починає про це думати. На жаль.

– Ось так?

– Так. У нього унікальна професія, якщо її можна так назвати. Він музикант, пише музику. Тому він досить вільний у виборі своєї аудиторії, свого простору. Але він тут, зі мною.

– На вашу думку, як можна повернути українців? Найкращих, які виїхали? Чи можливо це в принципі? Чи вже все, у будь-якому разі наш генофонд утрачено?

– Ні, чому ж? Я часто спілкуюся із Федерацією роботодавців України, з Асоціацією платників податків України, це дві основні громадянські економічні платформи, де можна відверто говорити, там публіка солідна збирається. Директори підприємств кажуть, що, ось, ми доведемо зарплату, умовно кажучи, до 20 тис. грн – і ніхто не поїде. Треба дати ресурс, щоб підняти планку заробітної плати до таких меж, і люди перестануть їхати. Така можливість є, принаймні, за оцінками людей із землі, директорів тих самих підприємств, господарників.

– Якщо виділити три основні проблеми, три основні біди сьогоднішньої України, які вони, на вашу думку?

– Головна біда на сьогодні – депрофесіоналізація влади. Це колосальна проблема. Дилетанти засіли й окопалися у структурах влади, дилетанти створюють фейкові орієнтири, проводять фейкові реформи, "асфальтують", зокрема через телевізор, мізки нашого народу. Друга – це тотальна індустріальна корупція. На кожному ешелоні, з дитячого садка до тієї самої митниці. Третя біда і проблема – ми втрачаємо віру. Я б це навіть поставив першим. Віру в те, що ми можемо, що ми сильні, що ми переможемо, п'ять років тому, коли ми йшли на Майдан, її було більше. За це я переживаю.

– Куди поділися професіонали? Може, їх і не було? Або закон про люстрацію постарався? Як у владу потрапили ті дилетанти, про яких ви говорите?

– Закон про люстрацію я вважаю злочином щодо нашої країни. Не можна називати закон злочином, можливо, мене за це притягнуть, але те, що написано в цьому законі, дало можливість викинути з органів державної влади середню ланку. Із тієї самої митниці – усіх, хто хоч трохи розуміє митну справу, директорів департаментів, начальників управлінь, тих, хто розробляв нормативи, документи, працював при всіх владах, за всіх президентів. Тільки тому, що вони працювали, зокрема, за Януковича, їх викинули. Митницю просто знекровили, повірте мені. Методологічний лист не було кому написати. Зараз деякі поновлюються в судах, повертаються у фіскальну службу. Основне навантаження – на них. Як я знаю, така сама ситуація в інших міністерствах і відомствах.

– Традиційно велика проблема для України в період виборів – голосувати масово ходять люди похилого віку, яких здебільшого держава довела до бідного або жебрацького стану. Це підштовхує їх до того, щоби брати гроші в кандидатів-корупціонерів, які купують голоси. Вони, власне, голосують за цих кандидатів. Отже, ми, вибираючи наше майбутнє, примножуємо корупціонерів у владі. Чи є спосіб або механізм змусити молодь, покоління до 40 років, піти на вибори і проголосувати?

– Можна в камеру сказати?

– Та будь ласка! Головне, щоб не в камері!

– (Повертається до телекамери). Молоді люди! Ідіть на вибори, голосуйте за майбутнє своєї країни. Ви створюєте майбутнє. Попросіть ваших бабусь, дідусів, мам, тат допомогти вам у цьому виборі, підтримати вас. Не будьте байдужими! Не сидіть у Facebook, несіть свої думки до виборчих урн. Я у вас вірю!

– У нас 44 кандидати у президенти. Чому так? Це добре чи погано?

– Я чудово розумію, що це виборча технологія. Це погано і ненормально. Це незрозуміло для виборця. Це елемент маніпуляції.

– Це вплине на вибори?

– У якийсь спосіб. Але, з огляду на настрої більшості, населення країни – не дуже.

– Ваш суб'єктивний прогноз: кого ви бачите у другому турі?

– Я бачу... (Задумався). Краще скажу, кого б я хотів бачити. У другому турі мені хотілося б бачити Тимошенко і Смешка. Це був би гідний спаринг двох державників. Те, що відбувається зараз, дає колосальний шанс для реалізації Володі Зеленському. Можливо, одним з учасників другого туру буде Зеленський.

– Ви вірите сьогоднішній соціології?

– Ні, не вірю. Але вірю очам моїх студентів у Дніпровському університеті митної справи та фінансів. Там майже всі готові голосувати за Зеленського.

– Серйозно? Молоді митники?

– Так. Майбутні митники.

– Ваші студенти, якщо з ними поговорити сам на сам, ідуть у митницю тому, що їхні мами-тати розуміють, що це тепле корупційне місце, завжди будеш із хлібом? Чи вони реально думають працювати на благо держави? У цій професії можна працювати чесно?

– Я пам'ятаю їхні очі на першому, другому, третьому курсах, і коли вони випускаються. Це настільки чесні, світлі хлопці та дівчата. Вони йдуть у митницю або в податкову зі щирим наміром щось змінити. Зрозуміло, зробити кар'єру, заробити. Але перша зарплата протягом трьох років – 2,5–3 тис. грн. Якщо це митник, допущений до можливості вирішувати якісь питання, він одразу ж потрапляє в корупційне поле, і ми його втрачаємо. Ось проблема. Якби молодій людині, яка прийшла працювати в Київську митницю, дали кімнату в гуртожитку, а не змушували її знімати за свої гроші, встановили зарплату €600–800... Це для простої людини, напевно, серйозні гроші, але, повірте мені, для людини, що, оформляючи вантажі, має справу з десятками мільйонів доларів, це нормальна зарплата. Я не думаю, що в такому разі ці хлопці ставали б "брудними". Але, на жаль, вони такими стають, тому що ми створюємо такі умови.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– На завершення запитання: коли чекати виходу вашої книги чотиривіршів? Хочу стати першим покупцем.

– У 2019 році обіцяю цю книгу видати. Ви будете власницею першого примірника.

(Усміхаються).

– Чудовий фінал! Дуже дякую!

– Дякую!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ