Макаренко: У Смешко есть воля и информация, и у него нет страха G

– Добрый вечер, Анатолий Викторович!

– Добрый вечер!

– Вспоминаю, как пять лет назад в эти же дни вы гостили у нас дома, был вечер, мы ужинали. За вами заехали ваши коллеги-офицеры, и вы отправились на Майдан.

– Да.

– Когда расстреливали Небесную сотню, вам было страшно?

– Вы заговорили об этом, я начинаю вспоминать – и образы той ночи и того дня встают перед глазами. Буду нечестен, если скажу, что не было страшно. Было страшно все месяцы нахождения на Майдане. Тогда я был условно осужден. В принципе, любое мое появление в тех местах было опасно в плане перспективы перевода на тюремное содержание. В течение трех месяцев мы с друзьями жили на Майдане. В ту ночь, с 18-го на 19-е число, мы уходили, не зная, куда мы идем. Немного стыдно… Нет, очень стыдно бывает, когда я остаюсь один, перед десятками ребят, ушедшими на небо. Я и офицеры, которые были со мной, слава Господу, живы и здоровы. Но мы в большом ответе перед всеми теми, кого оставили там, на Майдане. К сожалению, за пять лет мы, мне кажется, очень мало сделали для того, чтобы потом честно посмотреть им в глаза.

– Самые сложные и страшные ситуации когда были?

– 18-е число, отель "Национальный", перекресток Липской и Шелковичной, по-моему. Горящие машины, атака "Беркута". Пуля, полученная моим помощником. Она была на излете, эта пуля, ударила его в плечо, но могли быть другие варианты. Помню, как мы бежали, помню, как защищались. Помню, как молодого солдатика внутренних войск спасал от разъяренных мужчин. Это было страшное время, когда ты не знаешь, что будет через секунду-другую. И та, и другая сторона были украинцы, мои земляки, и мы боялись друг друга. Вот это страшно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Прошло пять лет. Не названы имена ни тех, кто расстреливал, ни тех, кто заказал это все. Лично вы представляете, кто это может быть?

– Уверен, что действовала некая третья сила, трагические ситуации, которые происходили на Майдане, моделировались. Я обвиняю бывшего президента [Виктора] Януковича в том, что он совершил. Он преступник. Но ряд обстоятельств говорят о том, что мы не выяснили до конца всю природу событий. К сожалению, спустя пять лет мы всей правды не знаем.

– Кому это было выгодно?

– Боюсь даже думать о том, что это было выгодно разным сторонам. В том числе тем, кто сегодня реализует власть в Украине.

– Сразу после тех жутких расстрелов было много заявлений от тех, кто стал властью, что это главное дело чести – расследовать, назвать виновных. Но воз и ныне там. В Украине есть человек, способный довести это дело до конца?

– Мы подходим к очередному рубежу. У нас каждые пять лет рубеж, как показывает наша новейшая история, и каждый из них – переломный. Очередной рубеж – выборы. Не просто выборы официальных должностных лиц и их команд, мы подходим к выборам своего будущего. Момент – более переломного, наверное, не бывает. Мне кажется, от того, каким будет наш выбор, будет зависеть в том числе история с расследованием Майдана. Откровенно вам скажу: когда в списках кандидатов в президенты появилась фамилия генерала [Игоря] Смешко… Знаю, что кампанию начинает поздно, что рейтинги (на этом слове все сейчас зациклены) минимальные. Я сказал коллегам-офицерам в нашем кругу: "Вот тот человек, который, наверное, эту историю довел бы до конца, установил бы правду". У него есть воля и информация и, как мне кажется, у него нет страха. Надеюсь, что нет страха.

– Вы упомянули, что тогда на Майдане находились в статусе условно осужденного. Вас только выпустили из СИЗО, где вы провели больше года. Посадил вас в тюрьму Янукович за то, что вы оформили в пользу Украины фирташевский газ. Но главной целью были не вы, а Юлия Тимошенко, до которой хотели добраться. Уже не секрет, приходили к вам и говорили: "Подпиши показания на нее, сдай ее в обмен на свою свободу". Но вы отказались. Почему?

– В той ситуации таможня выполнила свою миссию безукоризненно. Все действия полностью соответствовали таможенному законодательству. Существовала проблема взаимоотношений между НАК "Нафтогаз" и господином Фирташем, а вернее "РосУкрЭнерго", одним из хозяев которой он являлся. Проблема перехода права собственности. Проводя таможенные процедуры, мы были честны перед Таможенным кодексом, перед украинским законом. Я несколько дней уже находился в тюрьме, ко мне пришел парламентер и предложил…

– Кто это был? Сейчас уже можно сказать?

– Скажу, что это был генерал.

– Он сейчас при власти?

– Нет. Он предложил вариант. Я сказал: "Не могу назвать Тимошенко преступницей, потому что она мне преступных команд не давала". Всего-навсего. Спустя время мне с Юлией Владимировной организовали телефонную связь. Она заявила: "Скажи им то, что они хотят, и выйди на свободу ради своей семьи". Я попросил время подумать. На следующий день сообщил ей, уже не по телефону, в письменном виде, что принял решение: ничего говорить не буду. Я остался при своих показаниях: таможенники преступления не совершили, премьер-министр не давала преступных команд. После этого провел еще некоторое время в тюрьме.

– Больше года.

– Да.

– Она это оценила?

– Не знаю.

– По-человечески вас благодарила?

– Да.

– Как?

– После ее выхода из тюрьмы мы встретились. Был большой, хороший, светлый разговор. Честный. И я ей благодарен.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что в ней запомнилось тогда?

– Ее усталость. Она сильная, производит очень яркое впечатление на многих, и не только в нашей стране. Но в тот момент я видел очень уставшую, слабую, изнуренную борьбой со всем, что происходило вокруг нее, женщину. Это был единственный раз, когда мне было жаль Тимошенко. Хотя она в жалости, наверное, не нуждается.

– Вы – один из немногих украинцев, подавших жалобу в Европейский суд по правам человека и выигравших суд. Что это было за дело?

– Дело о моем незаконном аресте, так называемое дело "РосУкрЭнерго". Я посчитал нужным пройти все инстанции, дойти до европейского суда и доказать, что Макаренко был задержан незаконно. Европейский суд это подтвердил. Дело называлось, как всегда это, увы, бывает по процедуре, "Макаренко против Украины". Мне очень больно, что в этой ситуации Макаренко оказался против Украины, но дело выиграно.

– Какие были самые тяжелые дни в СИЗО?

– Первые. В первую ночь ты остаешься наедине с собой, со своими мыслями. Собраться, оценить ситуацию очень сложно. Переживания за родных, семью, за самого себя, в конце концов. Ты не знаешь своего завтрашнего дня. Еще вчера ты был достаточно благополучным…

– …большим начальником…

– …как казалось, законопослушным гражданином с синдромом отличника, золотыми школьными медалями. И вдруг – ты преступник по чьей-то воле. Это сложно.

– Но фактически вы сознательно шли в тюрьму. Вы находились за границей, когда получили предупреждение о том, что вас собираются арестовать. При этом все равно вернулись в Украину и пошли на заклание.

– Так и было. Да, я имел выбор и принял решение. Прилетел, сказал, что иду давать показания. Если бы я не вернулся, страдали бы мои таможенники. Кстати, одного из них тогда арестовали, и он прошел все испытания вместе со мной. Меня хотели выпускать чуть раньше, я сказал, что выйду только со своим подчиненным. И мы вышли с ним из клетки в один день.

– Давайте расскажем миллионам украинцев о бытовых условиях, в которых оказался в СИЗО экс-глава украинской таможни. Чтобы люди понимали, что ждет в тюрьмах тех, кто туда попадает, включая VIP-сидельцев, если так можно сказать. Как это выглядело?

– Согласно интересному выражению поэта Иосифа Бродского, тюрьма – это место, где недостаток пространства компенсируется избытком времени. Ты попадаешь в закрытое пространство, где изолирован от общества. В условиях нашей пенитенциарной системы ты не имеешь коммуникаций – информационных, связи с семьей и т.д. Самое сложное – это, конечно, неизвестность. Я имею офицерскую составляющую в своей биографии, для мужчин это проще пройти.

– Каковы бытовые условия?

– Бытовые условия, в которых находился ваш покорный слуга, были ужасными.

– Подробнее.

– Начиная с одиночной камеры, в которой я сначала находился один, а потом двух человек ко мне добавили. Сейчас я уже знаю, по каким причинам. Камера известного спецпоста, из которого раньше выводили на расстрел.

– Камера смертников?

– Тяжелейшая камера. Как я когда-то говорил, в ней даже бесы начинают молиться. Там черная энергия живет. Потом вторая камера, третья. Я походил по Лукьяновке.

– Еда, тепло – какие в этом плане условия?

– Благодаря моей семье и друзьям, благодаря офицерам пенитенциарной службы – не взяточникам, подчеркиваю, а честным офицерам – у меня все было налажено нормально. На бытовые условия мне жаловаться грех. Чтоб все понимали: та камера – классическая, которую часто показывают по телевизору. Извините за интимную подробность – без унитаза, с дыркой в полу.

– На сколько вы там похудели?

– На 17 кг. Потом, правда, набрал.

– После вас в этой же камере оказался Юрий Луценко, еще один политзаключенный.

– Да.

– Может, благодаря этому отчасти вы с ним подружились. Будучи уже человеком опытным, чему вы его и его жену Ирину учили?

– Мы с Юрием Витальевичем подружились чуть раньше, а эта история нас еще больше сблизила. Юрий Витальевич провел в той самой тяжелой камере для смертников, по-моему, более полутора лет. Я там был недолго, меньше месяца, но мне хватило. Я восхищаюсь его силой духа, сколько времени он пробыл там. Эта камера Лукьяновского СИЗО построена лет 150 назад. Юрий Витальевич молодец. Что касается истории, о которой вы вспомнили… Да, я отправил письмо, будучи бывалым сидельцем (улыбается), где описал некоторые рекомендации по "проживанию" в СИЗО. Передал это письмо Юрию Витальевичу, его супруге. На одном из судов Луценко в своей манере из клетки прокомментировал: "В тюрьме тоже можно жить. Макаренко, например, и голубцы делает". Это было 5 января [2011 года], накануне Рождества. 6 января в камеру ворвался тюремный спецназ и все, что напоминало продукты питания, не положенные в тюрьме, выгреб.

(Улыбаются).

– Поблагодарили его потом за это?

– Я Юрию Витальевичу об этом сказал. Такая история, мы улыбаемся, когда вспоминаем все это.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Второй раз вы стали главой таможни уже после Майдана. Но недолго поработали, система опять вас выдавила. Кому вы на хвост наступили?

– Мы с ребятами пришли в 2014 году в таможню… Я слово "команда" редко употребляю, но давайте назовем командой. Это таможенники, принявшие для себя определенные решения, многие из них прошли Майдан. Мы пришли с идеей попытаться построить честную таможню. Это крайне сложно было и тогда, а тем более сейчас. Я говорил: "Ребята, давайте поработаем на бюджет". Я графики показывал, когда мы с одного контейнера резко начали брать в два-три раза больше налогов. То есть эти деньги куда-то уходили, они не были в космосе, а растекались по чьим-то карманам. Это местные коррумпированные элиты, политикум наш, получающий какую-то свою преступную квоту. Не знаю, кто именно оказался инициатором, но Арсений Петрович Яценюк (премьер-министр Украины в 2014–2016 годах. – "ГОРДОН") принял решение и уволил Макаренко.

– Как и почему это произошло, вы уже разобрались? Кто все же был инициатором?

– По моей информации, инициатором стала маленькая, но гордая депутатская фракция "Відродження".

– Что она хотела?

– Лучше у них спросить.

– Почему, как думаете, вы ей мешали?

– По тем причинам, о которых я сказал выше.

– Давайте об этих причинах. Если сегодня убрать коррупцию и реформировать таможню, сколько денег в украинский бюджет за год можно будет получать в плюс?

– Часто гуляют цифры: вот, если на таможне перестанут воровать, бюджет увеличится вдвое или втрое. Каждый рисует новые цифры. Мои расчеты основаны на реальном товаропотоке. Я вижу плюс 30% объективно к тем поступлениям, которые может давать таможня.

– То есть всего лишь 30% у нас сейчас воруют на таможне?

– Я не сказал, что столько воруют. Может, воруют и больше. Но объективно плюс 30% мы можем получить.

– В денежном эквиваленте примерно сколько это?

– Где-то 100–150 млрд грн.

– Иными словами, транши МВФ…

– …мы можем покрыть таможней транши МВФ…

– …можно не просить, не выполнять их условия?

– Можно не просить, я об этом говорил и подтверждаю. Можно не выполнять условия и не унижаться. Только через ресурс таможни мы можем этот транш покрыть.

– Что же происходит? Нам вдалбливают, что мы прожить без МВФ не можем, поэтому нужны тарифы жуткие и т.д.

– Я разобрался в одной такой ситуации, когда, ссылаясь на МВФ, говорили: нам надо ликвидировать таможенную систему Украины, таможню объединить с налоговой и вообще таможен как подразделений быть не должно. Якобы это требование МВФ. Я раскопал все меморандумы, все протоколы и не нашел такого требования.

– Внутреннее, украинское требование?

– Да! Нам удалось убедить МВФ, и благодаря позиции министра финансов Украины мы пришли к тому, что разъединяем Государственную фискальную службу на два ведомства. Возможно, в другой стране такая схема бы и работала, а у нас сложно. Мы таможню растворили внутри налогового ведомства, фактически на сегодня потеряли управляемость, получили на наших дорогах 600 тыс. "евроблях", у нас колоссальные проблемы с налогообложением контрабандных товаропотоков, уходящих из легального оборота. Это ненормально. Я настаивал и настаиваю на том, что мы должны слушать и прислушиваться, но объективно оценивать свои реалии. Сейчас идет этап восстановления таможни в Украине, надеюсь, мы это сделаем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тема "евроблях", о которой вы упомянули, сейчас на слуху. Вы наверняка знаете изнутри, кто прав, а кто виноват в этом конфликте.

– Лихие ребята, назовем их так, увидев такую дыру в нашем законодательстве, "прогалину", как говорят, этой возможностью начали пользоваться. Так называемый временный ввоз. До 2015 года таможня занимала принципиальную позицию. Мы говорили: не будет того, чтобы "бляхи" потоком заезжали в Украину. Придумали массу способов – законных, подчеркиваю, – как этого не допустить. Потом, во второй половине 2015 года, по чьей-то воле шлагбаум был открыт. Замечательно, что не очень обеспеченный гражданин может себе позволить купить легковой автомобиль. Но почему он должен быть умнее налогоплательщика, который уплатил все сборы?

– Такого же гражданина, украинца?

– Да. Сегодня "евробляхер" – это патриот, а законопослушный налогоплательщик – лох? Ненормально! Хочу вам рассказать, что сейчас новая схема появилась.

– Свежая?

– Абсолютно свежая. С 20 февраля на таможенном пункте пропуска "Шегини" Львовской таможни стоит 12 автомобилей. "Евробляху" уже сложно завезти, поскольку надо внести залог на границе, только потом ты можешь заехать. А залог – это полный объем таможенных платежей. И сейчас грузят в легковые автомобили с литовскими номерами по коробке бумаги, подписывают договор между литовской и полтавской фирмой – якобы легковой автомобиль на литовских номерах совершает коммерческую перевозку коробки бумаги формата А4 в Полтаву. Таким образом пытаются затянуть – извините за сленг – эти автомобили в Украину. Я информировал руководство Министерства финансов в отношении этой схемы. Она может заработать через политическое лобби, потому что с "евробляхерами" начали разговаривать как с политиками. Со "схематозниками" стали разговаривать как с равными! Это неправильно.

– Почему "евробляхи" – это плохо для государства Украина?

– Почему плохо? Давайте тогда выпишем закон под "евробляхи". Распишем ситуацию, чтобы гражданину было удобно завезти легковую машину законно. Давайте создадим равные правила для всех. Почему для кого-то должны быть одни правила, а для кого-то другие?

– Опять все упирается в волю первого лица. Таможня, налоговая, финансовый сектор – не исключение. Вы видите среди кандидатов такого человека, который бы мог это сделать? Все говорят, что да. А кто реально мог бы?

– Мы же избираем не просто президента. Мы избираем курс, наше видение завтрашнего дня. Избираем команды, которые приходят с тем или иным кандидатом. Я назвал фамилию генерала Смешко. Я знаю людей, которые вокруг него. Как мне кажется, команда Смешко – это те люди, которые способны адекватно ситуации вести курс Украины. Не раскачиваясь, не обучаясь на марше, придя с нуля в политику, а уже завтра-послезавтра принимая решения, необходимые для страны, обладая профессионализмом и волей.

– (Улыбаясь). Я уже знаю, за кого вы голосовать будете. Игорю Петровичу привет большой!

– Наверное, я впервые об этом говорю, но вы спросили – и я отвечаю искренне.

– Традиционно, исторически таможня – одна из самых коррумпированных структур в государстве. Как вообще можно сделать так, чтобы таможенник работал честно? Как наладить систему? Можете описать это в трех шагах, легко понятных аудитории?

– Все просто. В украинской таможне сегодня работает 9800 сотрудников. Из них только 4000 имеют доступ к так называемым коррупционным рискам – теневым деньгам. Остальным пяти с лишним тысячам взятку просто никто не даст. Они не решают ничего. Это административный персонал, аналитические и обслуживающие подразделения. В отношении всех этих людей в общественное мнение вложили тезис – называют коррупционерами, негодяями, изгоями и т.д. Это неправильно. При нормальной работе правоохранительных органов надо разбираться с теми, кто дерет и берет. А всей таможенной структуре необходимо установить нормальный социальный статус. Последний раз форма таможенникам Украины выдавалась в 2010 году.

– А дальше – за свои деньги?

– Фактически – да. Заработная плата инспектора таможни в аэропорту Жуляны составляет знаете сколько? 4600 грн чистыми на руки.

– Как в старом анекдоте про гаишника, помните? Ему выдают жезл и говорят: "Ты ж приди зарплату получи". Он спрашивает: "А что, здесь еще и зарплату платить будут?"

– Вот такая ситуация. Я хочу, чтобы в обществе сменилось представление о таможне. Можно сколько угодно говорить о тех негодяях, которые у нас сидят на границе. Действительно, есть коррупционные таможни, особенно приграничные. Там надо заниматься мощнейшей селекцией, переназначением и т.д. Но ко всей таможне нельзя так относиться.

– Какие сегодня наиболее распространенные коррупционные схемы существуют на украинской таможне?

– Понятие "контрабанда" в чистом виде, как мы привыкли (знаете, ночью контрабандист что-то перевозит лесом), уже в далеком прошлом. Сегодня заходят в Украину автомобили с товаром…

– …фуры…

– …декларируется, допустим, зубная щетка, а на самом деле там оказывается брендовая одежда. Или декларируется одежда секонд-хенд, а на самом деле – тоже дорогостоящая одежда. Или декларируется некая электротехника, а на самом деле – вот недавняя история – iPhone'ы, дорогие телефоны. Одна из схем, которая сейчас составляет огромную проблему, и пока с ней слабо борются – использование экспресс-перевозчиков. Так называемые посылки. Государство пытается бороться, но… Одной рукой ограничиваем добросовестных граждан в получении посылок, а другой рукой открываем "серые" фирмы, я их называю, извините, помойками. Недавно видел, что открыта очередная. Через них ввозятся так называемые посылки. Что это значит? Дробится партия на частных лиц, когда посылка приходит, частные лица якобы для себя их получают. На самом деле это огромная товарная партия по адресу одного получателя, какой-нибудь коммерческой структуры, интернет-магазина или еще чего-то. Все знают, что эта компания не является почтовой, она не совершает оборот, а только работает на прием. Вот с ними надо бороться, а не с законопослушными гражданами, которые через экспресс-почту получают товары.

– Да, это люди, которые страдают, они не занимаются никаким бизнесом, не наживаются, а просто для себя хотят заказать что-то по интернету из другой страны, или родственники им что-то присылают. Но при этом им приходится платить какие-то сумасшедшие деньги. За что?

– К сожалению, это и есть та проблема, о которой я говорю. Мы под благовидным предлогом борьбы с контрабандой ущемляем права и ограничиваем возможности наших граждан. Если говорить об экспресс-перевозчиках, есть перечень фирм с мировым именем. DHL, UPS, Federal Express и другие. Эти фирмы не позволят себе "черную" работу. А есть кучка тех, кто называет себя экспресс-перевозчиками. Закрыть их – и вопрос отпадет сам собой, поверьте мне.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что больше всего сегодня ввозят контрабандой в Украину? Что самое популярное?

– Товари широкого вжитку. ТНП, товары народного потребления. То, что мы видим на наших рынках или в интернет-магазинах, и есть наиболее распространенная контрабанда. Высоколиквидные товары, платы, электросхемы, различные дорогостоящие приборы – контрабанда. Оргтехника. В 2014 году, когда мы эту ситуацию закрутили, по оценкам экспертов, мы отбелили рынок оргтехники на 90%. Сейчас, мне говорят, он снова на 50%, а может, и больше ушел в тень.

– Сигареты?

– Сигареты – это контрабанда, от которой страдает Европа. Мы являемся как бы экспортером такой контрабанды, к нам они не ввозятся.

– А какие-то экзотические направления?

– Да нет экзотики. Товары народного потребления, электроника… Пытаются и другим заниматься. Вот, судно недавно задержали с "нефтянкой" какой-то. Это уже контрабанда высокого уровня. Энергоносители.

– Контрабанда угля?

– Эта проблема, скорее, связана с зоной АТО. Я бы не называл это контрабандой, потому что у нас там нет границы. Это незаконное перемещение товаров внутри страны. Немножко другое.

– Вопрос в связи с войной, дырявой границей и этой "серой" зоной. Что ходит через те пункты, не знаю, правильно ли называть их таможенными? Военная техника, оружие?

– Нам в 2014 году предлагали как один из вариантов выставление там таможенных постов. На что я, как исполнявший обязанности замглавы Госфискальной службы, руководитель таможенного направления, ответил, что так будет неправильно. Мы признаем существование границы? И эта тема была снята сразу на одном из совещаний. Ни одного таможенника там нет, это внутренняя линия разграничения. Там работают спецслужбы, налоговые подразделения. Мне сложно давать оценку, что там происходит.

– Это оккупированная врагом территория сегодня. Перевозка оружия может быть большой опасностью.

– Мы говорим о вещах, которые знают все. Понятно, что идет оружие. Туда идут продукты питания, сюда идет уголь. Мы это прекрасно понимаем. Но это вопрос совсем не таможенный, вопрос к силовикам нашим, к организации линии разграничения. К сожалению, это проблема, длящаяся пять лет, она не разрешена.

– Кто должен за это отвечать, кто должен это контролировать?

– Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, кто главная нянька этого процесса. А у семи нянек дитя без присмотра.

– Какая таможня в Украине сегодня самая лакомая, самая жирная?

– Всегда наиболее лакомыми были две таможни – Одесская, морской порт, и Ягодинская, сухопутный порт Украины. Они всегда были самыми проблемными в плане контрабандных потоков.

– И до сих пор?

– Да, и сейчас так же.

– Анатолий Викторович, я знаю, что вы периодически сочиняете хлесткие, ироничные четверостишия. У Губермана это гарики, а у вас? "Анатолики" – давайте так их назовем.

(Смеются).

– Спасибо!

– Для описания того, что сейчас происходит, характеристики власти вспомните пару стихотворений?

– Навскидку, быстро?

– Да.

– Чиновнику:

Он знал одной лишь думы власть.

Украсть.

Пожелание себе и чиновнику:

Нужна недюжинная страсть –

Зайти, не вляпаться во власть.

И по оценке ситуации у меня слова были:

Негодяи бал свой правят

Вальсом лжеидей.

Были времена и хуже,

Не было подлей.

– (Вздыхает). Это точно.

– К сожалению.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как вы думаете, что ждет Украину после выборов?

– Что мы хотим? Сохранить, законсервировать ситуацию, которая есть? Или менять страну? Если мы, народ Украины, хотим менять страну, мы ее поменяем. У нас огромное количество, особенно среди молодежи, толковых, светлых людей.

– Не уехали?

– Они есть, еще не уехали. Если мы дадим шанс этой молодежи… В чем, условно говоря, моя миссия, достаточно взрослого человека? Быть шлюзом, прорубить им дорогу, дать возможность идти дальше. Если мы поломаем ситуацию безвременья, нарушения всех систем управления, тогда шанс есть. Если же мы идем на то, чтобы пролонгировать это все, тогда мой прогноз самый печальный.

– Выборы пройдут честно? Есть опасность, что они будут сфальсифицированы?

– Даже моих родственников в Запорожской области пытаются купить.

– Да? От имени какого кандидата?

– Ходят там всякие. Не хотел бы говорить… Уже сейчас идет покупка голосов, что является грязной технологией.

– Почем?

– Моей маме предлагали 500 грн.

– Что-то маловато…

– За волонтерство.

– Контракт ей предлагали подписать?

– Мама говорит, что может быть волонтером только для своих котов и кур, дальше двора не ходит… Понимаете, одно дело проголосовать, а другое – защитить свой выбор. Я знаю, какие манипуляции готовятся на уровне избирательных комиссий, слышу из разных источников, что происходит. Считаю, что все силы, которые хотят честных выборов, должны объединять усилия по контролю над голосованием и подсчетом голосов. Если честно подсчитают голоса, скажем: да, мы сделали свой выбор. Если нас обманут, ну, что нам останется? Идти и говорить. Снова. Мы – достойные люди, сходили на два Майдана.

– Вы говорите о том, что третий Майдан возможен?

– Почему мы пошли на второй Майдан? Почему пошли на первый?

– Несправедливость.

– Нас обманули, нас унизили. Мы такая нация – если нас обманывают и унижают, мы терпим-терпим, а потом идем. Пусть поэкспериментируют над нами еще месяц. Но я не знаю, что будет потом.

– Вы считаете, что сфальсифицированные выборы могут опять вывести людей на Майдан?

– Считаю, что да.

– Вы пойдете?

– Я пойду.

– Вам не страшно? Это ведь будет уже совсем другой Майдан, оружия будет в сотни раз больше.

– Мне страшно. Но мой сын остался жить в Украине, он никуда не уехал. Из-за него пойду.

– Самая большая беда, характеризующая то, что в стране происходит, – люди массово уезжают. Ищут лучшую жизнь. Здесь не получается, не нравится, нет условий. Ваш сын не хотел уехать? Вы ему этого не советовали?

– Советовал раньше. Он отказался. А сейчас начинает об этом думать. К сожалению.

– Вот так?

– Да. У него уникальная профессия, если ее можно так назвать. Он музыкант, пишет музыку. Поэтому он достаточно свободен в выборе своей аудитории, своего пространства. Но он здесь, со мной.

– По вашему мнению, как можно украинцев вернуть? Лучших, которые уехали? Возможно ли это в принципе? Или уже все, в любом случае наш генофонд утерян?

– Нет, почему же? Я часто общаюсь с Федерацией работодателей Украины, с Ассоциацией налогоплательщиков Украины, это две основные гражданские экономические платформы, где можно откровенно говорить, там публика хорошая, солидная собирается. Директора предприятий говорят, что, вот, доведем мы зарплату, условно говоря, до 20 тыс. грн – и никто не поедет. Надо дать ресурс, чтобы поднять планку заработной платы до таких пределов, и люди перестанут уезжать. Такая возможность есть, по крайней мере, по оценкам людей с земли, директоров тех самых предприятий, хозяйственников.

– Если выделить три основные проблемы, три основные беды сегодняшней Украины, каковы они, на ваш взгляд?

– Главная беда на сегодня – депрофессионализация власти. Это колоссальная проблема. Дилетанты засели и окопались в структурах власти, дилетанты создают фейковые ориентиры, проводят фейковые реформы, "асфальтируют", в том числе через телевизор, мозги нашего народа. Второе – это тотальная индустриальная коррупция. На каждом эшелоне, с детского садика до той же таможни. Третья беда и проблема – мы теряем веру. Я бы это поставил даже первым. Веры в то, что мы можем, что мы сильные, что мы победим, пять лет назад, когда мы шли на Майдан, было больше. За это я переживаю.

– Куда делись профессионалы? Может, их и не было? Или закон о люстрации постарался? Как во власть попали те дилетанты, о которых вы говорите?

– Закон о люстрации я считаю преступлением в отношении нашей страны. Нельзя называть закон преступлением, возможно, меня за это привлекут, но то, что написано в этом законе, дало возможность выбросить из органов государственной власти среднее звено. Из той же таможни – всех мало-мальски понимающих таможенное дело директоров департаментов, начальников управлений, тех, кто разрабатывал нормативы, документы, работал при всех властях, при всех президентах. Только потому, что они работали в том числе при Януковиче, их выбросили. Таможню просто обескровили, поверьте мне. Методологическое письмо было некому написать. Сейчас некоторые восстанавливаются по судам, возвращаются в фискальную службу. Основная нагрузка – на них. Насколько я знаю, та же ситуация в других министерствах и ведомствах.

– Традиционно большая проблема для Украины в период выборов – голосовать массово ходят люди преклонного возраста, которые в большинстве своем доведены государством до бедного или нищенского состояния. Это подталкивает их к тому, чтобы брать деньги у кандидатов-коррупционеров, покупающих голоса. Они, собственно, голосуют за этих кандидатов. Таким образом, мы, выбирая наше будущее, приумножаем коррупционеров у власти. Есть ли способ или механизм заставить молодежь, поколение до 40 лет, пойти на выборы и проголосовать?

– Можно в камеру сказать?

– Да пожалуйста! Главное, чтобы не в камере!

– (Поворачивается к телекамере). Молодые люди! Идите на выборы, голосуйте за будущее своей страны. Вы создаете будущее. Попросите ваших бабушек, дедушек, мам, пап помочь вам в этом выборе, поддержать вас. Не будьте равнодушными! Не сидите в Facebook, несите свои мысли к избирательным урнам. Я в вас верю!

– У нас 44 кандидата в президенты. Почему так? Это хорошо или плохо?

– Я прекрасно понимаю, что это избирательная технология. Это плохо и ненормально. Это непонятно для избирателя. Это элемент манипуляции.

– Это повлияет на выборы?

– Каким-то образом. Но, судя по настроению большинства населения страны, не очень.

– Ваш субъективный прогноз: кого вы видите во втором туре?

– Я вижу… (Задумался). Лучше скажу, кого бы я хотел видеть. Во втором туре мне хотелось бы видеть Тимошенко и Смешко. Это был бы достойный спарринг двух государственников. Происходящее сейчас дает колоссальный шанс для реализации Володе Зеленскому. Не исключено, что одним из участников второго тура будет Зеленский.

– Вы верите сегодняшней социологии?

– Нет, не верю. Но верю глазам моих студентов в днепровском университете таможенного дела и финансов. Там почти все готовы голосовать за Зеленского.

– Серьезно? Молодые таможенники?

– Да. Будущие таможенники.

– Ваши студенты, если с ними поговорить один на один, идут в таможню потому, что их мамы-папы понимают, что это теплое коррупционное место, всегда будешь с хлебом? Или они реально думают работать на благо государства? В этой профессии можно работать честно?

– Я помню их глаза на первом, втором, третьем курсах и когда они выпускаются. Это настолько честные, светлые ребята. Они идут в таможню или в налоговую с искренним намерением что-то изменить. Понятно, сделать карьеру, заработать. Но первая зарплата в течение трех лет – 2,5–3 тыс. грн. Если это таможенник, допущенный к возможности решать какие-то вопросы, он сразу же попадает в коррупционное поле, и мы его теряем. Вот проблема. Если бы молодому человеку, пришедшему работать в Киевскую таможню, дали комнату в общежитии, а не вынуждали его снимать за свои деньги, положили зарплату 600–800 евро... Это для простого человека, наверное, серьезные деньги, но, поверьте мне, для человека, который, оформляя грузы, имеет дело с десятками миллионов долларов, это нормальная зарплата. Я не думаю, что в таком случае эти ребята становились бы "грязными". Но, к сожалению, они такими становятся, потому что мы им создаем такие условия.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В завершение вопрос: когда ждать выхода вашей книги четверостиший? Хочу стать первым покупателем.

– В 2019 году обещаю эту книгу издать. Вы будете обладателем первого экземпляра.

(Улыбаются).

– Отличный финал! Спасибо большое!

– Спасибо!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ