Мартиненко: На міжнародному рівні порушували питання "повернення" Ахметова на Донбас, але Кремль був проти G

Якщо в суперечливому українському медіасередовищі є професіонали з репутацією, то один з них, мабуть, Олександр Мартиненко. Дивно, але на його авторитеті не позначилися ні роки роботи прес-секретарем президента Леоніда Кучми, ні членство в Національній раді з питань телебачення і радіомовлення, ні широке коло знайомств серед політичної та бізнес-еліти України. Мартиненко володіє колосальним об'ємом інсайдерської інформації і при цьому примудряється зберегти відсторонену інтонацію, бути "над сутичкою", особливо, аналізуючи події, які привели Україну в її нинішній стан.

Випускник економічного факультету Харківського національного університету імені Каразіна, інженер планового відділу заводу "Комунар" і організатор нелегального рок-клубу (в якому, зокрема, виступали заборонені в Радянському Союзі Борис Гребенщиков і Захар Май), Олександр Мартиненко прийшов у журналістику пізно – майже у 30 років. Але вже за кілька років, у 1992 році, очолив "Інтерфакс-Україна" – одне з найбільших і найавторитетніших українських інформаційних агентств, яке в цьому році відзначить 25-річний ювілей.

В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Мартиненко розповів, чому представником від України на переговорах у Мінську вибрали саме Кучму; чому Петро Порошенко припинив зустрічатися з головними редакторами українських ЗМІ, а також чому олігарху Рінату Ахметову дозволили зберегти вплив на Донбасі.

– Зайшла на вашу Facebook-сторінку і здивувалася: ні міркувань на актуальні теми, ні постів у стилі зрада-перемога, навіть фотографій котиків немає. Чому глава найбільшого інформагентства України ігнорує такий потужний медійний інструмент, як соціальні мережі?

– Читаю Facebook для отримання інформації, ніколи нічого в ньому не пишу. Не бачу сенсу. У Facebook сидять не тільки і не стільки реальні люди. Це ж математичні символи.

– Що значить "математичні символи"?

– Є безліч прикладів того, що одна й та сама людина у Facebook і в реальності – дві абсолютно різні людини. Спілкування наживо скаже про співрозмовника набагато більше, ніж його Facebook-сторінка. У віртуальному світі люди зазвичай створююють віртуальний образ самих себе, який часто не відповідає дійсності.

– Спілкуватися з усіма наживо часу не вистачить. Facebook тим і приваблює, що можна вибудувати власну стрічку новин, підписавшись на тих, хто дійсно цікаво пише на актуальні для України теми.

– Ну так, людина вибудовує свою стрічку з тих новин і думок, які йому подобаються. Захистити психіку, створити власну реальність – це приємно, але людина не бачить повну інформаційну картину світу, а живе тільки в оточенні своїх Facebook-друзів.

– З українських політиків чия Facebook-сторінка для вас найбільш інформативна?

– Мабуть, генпрокурора Юрія Луценка, який разом зі своїм прес-секретарем Ларисою Сарган наповнюють стрічку не роздумами про долю батьківщини, а реальними новинами. У нього мало не кожен день конкретні події.

Олександр Мартиненко: "На відміну від української економіки, рівень українського читача якісно не змінився". Фото: univer.kharkov.ua

– Багато років тому ви сказали: "Рівень української преси відповідає рівню українських читачів і української економіки".

– Підписуюсь під цими словами і зараз. Врешті-решт, ЗМІ працюють для читача, глядача, слухача. Ми залежимо від їхнього смаку і бажання про щось дізнатися. Дуже важливо за цим стежити, якщо не звертати на це уваги – потрібно йти у прозу.

На відміну від української економіки, рівень українського читача якісно не змінився. Не вважаю, що народ подурнішав. Але він дуже дезорієнтований і розгублений, особливо, враховуючи велику кількість інформації за останні роки.

– Точно розгублений, а не украй радикалізований? Сьогодні будь-яка резонансна подія призводить не до суспільної дискусії зі спробою з'ясувати суть проблеми, а, вибачте, до суперечок у стилі "сам дурень".

– Ми знову говоримо не про реальних людей, а про віртуальні математичні символи. У соцмережах срач зазвичай активно підігрівають боти. Так, є користувачі Facebook, які вставляють свої п'ять копійок з будь-якого приводу, вони дуже крикливі, але їх не так багато.

Раніше не було стільки інформації. Окремі теми ЗМІ вели досить довго. За останні кілька років подібна практика майже пішла. Новина з'являється вранці, тримається кілька годин, помирає, після чого з'являється нова "сенсація".

Переважна більшість українців втомилася від нескінченних скандалів. Втомлена настільки, що більше не хоче це бачити, читати, чути. Аудиторія йде. Причому йде куди завгодно, лише б подалі від негативу: хтось просто вимикає телевізор або перестає читати новини, хтось повністю перемикається на розважальні речі або на котиків. Це не апатія або байдужість, а нормальна реакція психічно здорової людини.

– Готуючись до бесіди, прочитала багато ваших інтерв'ю. З вами спілкуються лише як з гуру, корифеєм, метром української журналістики. У який конкретно період вашої біографії раптом з'явилася ця інтонація?

– Років 15 тому, коли я став працювати в Адміністрації Президента. Раптом дехто зрозумів, що я "великий начальник", чомусь перейшов з "ти" на "ви". Було смішно, незвично, інколи навіть неприємно.

– Але ж ви давно не великий начальник з Банкової.

– Я один з небагатьох в Україні, хто працює в медіа з 1992 року. У цьому році нашому агентству виповниться 25 років. І увесь цей час, крім чотирьох років у Адміністрації Президента та Національній раді з телебачення і радіомовлення, я реально працюю в медіабізнесі. Звідси, напевно, така інтонація.

"Насправді я не голову прикривав, а комусь із журналістів рукою показував, куди йому йти". Кінець 1990-х, президент Леонід Кучма і його прес-секретар Олександр Мартиненко

– До речі, про вашу роботу прес-секретарем президента Кучми. Мене вразила одна фотографія: Леонід Данилович з кимось говорить, поруч стоїте ви і дбайливо прикриваєте рукою голову президента від прямих сонячних променів.

– (Піднімається із-за столу, дістає велику фотографію в рамці). Ось цей знімок. Його зробив дуже відомий фотограф Валерій Милосердов і подарував мені на день народження. У цьому кадрі для мене – суть роботи прес-секретаря...

– ...прикривати лисину президента?

– Насправді я не голову прикривав, а комусь із журналістів рукою показував, куди йому йти.

– Звучить двозначно...

–Та боже збав! (Посміхається). Але кадр передає суть роботи прес-секретаря президента – прикрити. Вберегти людину, з якою працюєш, від будь-якої гидоти.

– Мені здавалося, сенс роботи прес-секретаря – максимально грамотно вибудувати комунікацію між президентом і суспільством.

– Безумовно. Ви говорите про зміст роботи, а не про суть. Зміст – це щоденне правильне вибудовування комунікацій, правильне донесення меседжів. Але заради чого це робиться, сенс у чому? У тому, щоб прикрити президента, захистити його від неприємностей. Це робота прес-секретаря.

– А навіщо захищати лідера держави від неприємностей?

– Щоб образ людини, з якою ти працюєш, був привабливим для всіх без винятку громадян як усередині держави, так і за її межами.

– Навіть якщо ви не дуже поважаєте цю людину?

– Якщо я не поважаю людину – ніколи з нею не працюю.

– Як ви для себе пояснюєте, чому багато хто в Україні ненавидить Кучму?

– Ну-у-у, я б так різко не формулював. В Україні дуже швидко ненависть від колишнього президента переходить до чинного. Незалежно від прізвища. Буквально: влада, яка є сьогодні, викликає набагато більше негативних емоцій, ніж влада, яка була вчора. І чим довше ми живемо, тим менш поганим нам здається ще зовсім недавнє минуле.

Наприклад, зараз вже немає ненависті до Кравчука, хоча раніше була. Та ще яка! Президентство Леоніда Макаровича випало на перші, найважчі роки незалежності. Зараз ні Леонід Кравчук, ні Леонід Кучма ніякої ненависті, повірте, не викликають. Є, звичайно, люди, яким вони неприємні, але це, швидше, особисте.

– Але фундаментальні проблеми сучасної України були закладені саме в період правління Кучми, коли величезні шматки державної власності потрапили до рук наближених, з'явилися олігархи, сімейні клани фінансово-промислові групи.

– Дуже важливо розрізняти роль особистості в історії і об'єктивні обставини, а саме закони розвитку суспільства й економіки у конкретний історичний період. Багато подій в Україні відбулися саме тому, що не могли не відбутися, незалежно від того, хто був тоді президентом. Іноді це важко розділити і зрозуміти.

"Поява Януковича була зумовлена не стільки особистістю саме Кучми, скільки тим, що він став представником найбільшої фінансово-промислової групи". Листопад 2007 року, Софійський собор, Київ. Президент Леонід Кучма і прем'єр-міністр Віктор Янукович. Фото: Микола Лазаренко / PHL

Я власними очима бачив деякі речі, тому стверджую: приватизація, поява олігархів тощо – це сталося б у будь-якому разі, з Кучмою або без нього. У середині 1990-х країна іншим шляхом рухатися не могла. З цього приводу я часто дискутую з єврооптимістами, які розповідають, що треба було робити в Україні в 1995 році. Намагаюся довести: так, це був не найкращий шлях, але іншого не було. Зовсім. Багато чого було визначено історією.

Коли мені заперечують: ось, мовляв, Польща пішла іншим шляхом, – доводиться пояснювати, чим Україна відрізняється від Польщі. Але це, вибачте, знання на рівні сьомого класу. Хлопці, ну подивіться на структуру економіки, на суспільство в Польщі. І порівняйте з нашим. Ми змушені були йти шляхом такої приватизації, хоча я не вважаю правильним появу в Україні класу надбагатих людей. Але, на жаль, це було неминучим.

– Але ж саме Кучма вибрав Януковича своїм наступником. Чи це теж історична зумовленість?

– Поява саме Януковича багато в чому була зумовлена не так особистістю саме Кучми, як тим, що він став представником найбільшої до того часу фінансово-промислової групи. А оскільки, як я вже казав, у 1990-ті роки поява олігархів було багато в чому неминучою, то абсолютно ясно: Янукович, як представник потужної фінансово-промислової групи, реально претендував на пост президента. Цього, до речі, у 2004-му не вийшло, зокрема завдяки Кучмі. Але те, що олігархат висунув своїм представником Януковича, а не когось поряднішого – сумно.

– Відомий російський політтехнолог Марат Гельман, який працював до травня 2004 року радником Кучми, стверджував, що саме Леонід Данилович наполіг на тому, щоб Янукович був його наступником, хоча багато хто з його оточення був категорично проти. Більш того, за словами Гельмана, Кучма терпіти не міг Януковича, але наполіг на його кандидатурі тому, що не хотів шукати гроші на передвиборну кампанію нового наступника.

– Донецька група дійсно була на той момент найбільш консолідованою в сенсі фінансових і медійних ресурсів. Не забувайте, що Янукович контролював приблизно п'ять мільйонів виборців, які не підтримали іншого кандидата від влади. Був шантаж: мовляв, у нас під контролем дві потужні промислові області, тож кандидатом від влади буде Янукович або ніхто.

Визнаймо чесно: якби Кучма реально хотів обрання Януковича, той би став президентом ще в 2004 році. Не будемо забувати, чим закінчилася Помаранчева революція. Мені здається, що коріння подій 2010-го (обрання Януковича президентом) і 2013-го (початок другого Майдану) треба шукати у 2004-му. Якщо бути точним – у політичній кризі 2005–2009 років. Здебільшого президентство Януковича підготували ті, хто був при владі на той час, а не Кучма.

– Олександр Владиленович, за всієї поваги: ви постійно апелюєте до історичної зумовленості та об'єктивних обставин. Але жодного разу не згадали про особисту відповідальність Кучми...

– ...за те, що при владі з’явився Янукович? Я думаю... ні, я знаю, що Леонід Данилович прекрасно усвідомлює свої помилки.

Гендиректор "Інтерфакс-Україна" Олександр Мартиненко та екс-президент України Леонід Кучма. Фото: УНІАН

Я намагаюся вам пояснити, що поява Януковича була багато в чому зумовлена структурою суспільства й економіки тогочасної України. Він з'явився не тому, що Кучма цього захотів. Ні. Янукович на той час уже був впливовою постаттю українських політичних реалій. А ось явище Павла Лазаренка – це інший випадок. І це дійсно була помилка.

– Кілька політиків, не на диктофон, запевняли мене, що Кучма категорично не хотів брати участь у мінських переговорах, але його зять Віктор Пінчук переконав: мовляв, тоді і майно не чіпатимуть, і справу Ґонґадзе не відновлять.

– Ні-і-і. Ну, що ви, це дурість. Зрештою, Адміністрація Порошенка могла спокійно призначити в Мінськ іншу людину, відновити справу Ґонґадзе і зачепити майно Кучми і Пінчука. Це було б набагато простіше, ніж вштовхувати Леоніда Даниловича в мінські переговори і триматися за нього протягом двох років.

У Кучми спочатку було бажання допомогти хоч якось розрулити ситуацію на сході України. Його як людину сильно турбує все, що відбувається. Він дійсно кілька разів натякав, що непогано б знайти на цю роль кого-небудь іншого. Це правда. Але це, швидше, пов'язано з віком. Не забувайте: йому 78 років, а переговори – дуже важка робота, яку на початкових етапах доводилося виконувати без реального апарату, засобів і, що б там не казали, без реальних можливостей. У будь-якому разі, не зіставних з ресурсами Москви.

– Чому чинній українській владі для мінських переговорів знадобився саме Кучма?

– Мабуть, вирішили, що він єдина людина, з ким у Донецьку і Луганську можуть шанобливо розмовляти. Навіть не шанобливо, а хоча б в обличчя не грубіянити. Це по-перше.

По-друге: Кучма – єдиний, з ким Москва говорить, не принижуючи співрозмовника. Особисті якості парламентерів були особливо важливі на початкових етапах. Зараз, коли процес хоч якось налагоджений, функції Кучми в тристоронній групі може взяти на себе будь-який досвідчений дипломат. Але, думаю, він все одно не кине мінські переговори.

– Ви як голова найбільшого інформагентства працювали при всіх українських президентах. Немає відчуття, що нинішня Адміністрація Президента набагато тонше і розумніше реагує на критику, цензурує ЗМІ та соцмережі?

– Коли задіюється податкова, а в соцмережах повно ботів – що ж в цьому тонкого? Сьогоднішня Адміністрація Президента, на жаль, часто бачить ворогів навіть там, де їх немає. Так, ми воюємо. Так, ворог є, але цілком об'єктивний і конкретний. Але це не привід вигадувати загрози на рівному місці.

Треба всіх ворогів вибудовувати за ієрархією. У вас є Росія, керівництво якої зацікавлене, щоб в Україні все ущент розлетілося. Далі – ті, хто перебуває в Україні, але безпосередньо пов'язаний з РФ. А вже далі – всі інші. Але у мене таке враження, що нинішня влада переплутала пріоритети і часто шукає ворогів у ЗМІ, причому для них не важливо, чи пов'язані вони з Кремлем, чи ні.

– Знаю, що Порошенко регулярно зустрічається з головними редакторами провідних українських видань. На одній із зустрічей він не нагадав вам фразу, за яку, як мені здається, давно на вас ображений? Маю на увазі події 2012 року: Порошенка щойно призначили міністром економічного розвитку в уряді Азарова, це викликало шквал критики у ЗМІ. Порошенка звинувачували у зраді ідеалів Помаранчевого майдану, в тому, що він отримав посаду як подяку за допомогу президенту Януковичу.

Тоді в ефірі одного з політичних ток-шоу Петро Олексійович заявив, що свою зарплату міністра перерахує на благодійність, докладно говорив про європейську орієнтацію України, боротьбу з корупцією та інше. Але пафос Порошенка перекреслили ви однією короткою фразою: "Шкода вас, Петре Олексійовичу, тому що ви потрапили між молотом і ковадлом, і шансів вийти з цього гідно у вас практично немає".

– По-перше, головних редакторів, журналістів президент Порошенко не запрошує до себе мінімум півтора року. Відмовився від цієї ідеї, і правильно зробив. По-друге, він дійсно змінився за ці роки. Як мені здається, раніше Петро Олексійович набагато більше слухав. Нехай не всіх чув, але слухав.

Олександр Мартиненко: "Порошенко дійсно володіє величезним обсягом інформації, але чи правильні висновки робить – інше питання". Фото: mykharkov.info

Створюється враження, що зараз він менше і слухає, і чує. Порошенко вважає, що володіє значно більшою інформацією, ніж будь-хто інший, знає набагато більше, ніж будь-хто інший, а значить, в його розумінні, набагато правильніше аналізує і робить висновки. Він дійсно володіє величезним обсягом інформації, але чи правильні висновки робить – інше питання.

Що стосується спілкування з Порошенком в ефірі... Це було у 2012-му на програмі Шустера. Петро Олексійович розповідав про Угоду щодо асоціації з Євросоюзом, про зону вільної торгівлі, про те, як це все чудово. Я його попросив: "Петре Олексійовичу, дайте конкретні цифри: скільки саме Україна отримає і що втратить завдяки зоні вільної торгівлі в короткостроковій, середньостроковій і довгостроковій перспективах?". Він запевнив, що всі цифри і розрахунки є: мовляв, Сашко, подзвони завтра і все отримаєш.

– І?

– Не бачив я цих цифр.

– З яким формулюванням вам відмовляли?

– "Зараз немає під рукою, передзвоніть пізніше". Так принаймні говорили в апараті. У мене є підозра, що жодних точних розрахунків стосовно позитивних і негативних результатів від асоціації з ЄС у них не було.

Мудрість підвела Петра Олексійовича, він зірвався. Мабуть, подумав, що частину присутніх спеціально "підіслав" хтось із олігархів або взагалі Росія

– Що такого сталося півтора року тому, що Порошенко відмовився від зустрічей з головними редакторами, журналістами і блогерами?

– Він був занадто емоційний. Тоді були дуже важкі часи. Петро Олексійович, скажімо так, палко сперечався з деякими учасниками зустрічі.

– А предмет суперечки?

– Обстановка на фронті.

– Порошенко кричав на запрошених?

– Голосно розмовляв. Просто деякі журналісти не ставили президенту питань, щоб почути його думку, а навпаки: висловлювали свою. Це абсолютно нормально на таких зустрічах без записування. Це був обмін думками про обстановку на фронті, в армії, у країні загалом. Мені здається, Порошенко був до такого не готовий. Та й обстановка не сприяла, такі зустрічі з журналістами були перед першим Мінськом, перед другим, коли йшли бої під Дебальцевим.

Загалом, Порошенко емоцій не стримував, деякі журналісти образилися. І я їх чудово розумію. Хоча президентові говорили правильні речі, нехай трохи гостро, але мудрість підвела Петра Олексійовича, він зірвався. Мабуть, подумав, що частину присутніх спеціально "підіслав" хтось із олігархів або взагалі Росія. А це було не так. Журналісти піднімали складні, болючі теми, висловлювали свою думку. Можна було їх не слухати, відмахнутися, але розмовляти на таких підвищених тонах не можна було.

"Досвід показує, що неможливо бути одночасно олігархом, власником підприємств, хай через сліпий траст, і президентом країни, що воює". Фото: Stepan Franko / ЕРА

– Вас особисто як громадянина України і досвідченого журналіста ображає, що у президента країни, яка воює, є бізнес на території країни-агресора?

– Я щиро вірю, що Липецьку фабрику дійсно не виходить продати без згоди Путіна. Отже, треба було її закрити, законсервувати (через кілька днів після інтерв'ю стало відомо, що корпорація Roshen планує у квітні 2017-го зупинити виробництво на кондитерській фабриці в Липецьку "з економічних і політичних причин". – "ГОРДОН"). За моєю інформацією, були люди з оточення Порошенка, які радили йому так вчинити. Фабрика в Липецьку дуже багатьох в Україні дратує і ображає. Я чудово їх розумію.

– А розумієте, чому Порошенко не може відмовитися від свого бізнесу в Росії?

– Не розумію. От не розумію – і все. Досвід показує, що неможливо бути одночасно олігархом, власником підприємств, хай через сліпий траст, і президентом країни, що воює. Це принципово різні завдання.

Не думаю, що має сенс навіть питати президента про Липецьку фабрику. Це нічого не змінить, він уже знайшов для себе універсальну відповідь: я до неї відношення не маю, передав у керування людям, яких не знаю і до яких ніякого відношення не маю, фабрика не моя. Крапка. Я не вважаю цю відповідь чи ці дії правильними. Думаю, він сам з часом дуже пошкодує, що не відмовився від липецької фабрики.

– Ви згодні, що ні в 2014-му, ні зараз Порошенку немає альтернативи?

– Можливо, Петра Олексійовича оберуть удруге. До речі, у дострокові президентські вибори не вірю. Усе буде за графіком, а там життя покаже. У нас часто голосують не "за", а саме "проти" когось, вибираючи те лихо, що менше. Як кажуть, "негативне" голосування...

– Судячи з останніх соцопитувань, якби президентські вибори проходили зараз, у Порошенка були б реальні конкуренти в особах Тимошенко і Ляшка.

– У президентство Ляшка я не вірю. Що стосується сутички Петра Олексійовича та Юлії Володимирівни, яку ми спостерігали й раніше, – так, це цілком реально. Тим паче, що Тимошенко сильно змінилася, стала іншою людиною після в'язниці, набагато спокійнішою, витриманішою, не емоційною.

– Не сумніваюся, що у вас багато інсайдерської інформації. Скільки чинних українських політиків так чи інакше пов'язані з Кремлем, наприклад, через бізнес- або секс-компромат?

– Думаю, відсотків 70. На тих, хто перебуває в українській політиці більше п'яти років, у Кремлі обов'язково є компромат. Але виникає інше питання: наскільки дієвий цей компромат зараз? Наскільки "ефективно" Кремль може його використовувати? Справа Ґонґадзе підняла планку компромату так високо, що дуже важко дострибнути. Після цього аудіозаписи Онищенка, наприклад, навряд чи стануть шоком і суттєво вплинуть на ситуацію в країні. (Олександр Онищенко, нардеп від групи "Воля народу". НАБУ і Спеціалізована антикорупційна прокуратура підозрює його у зловживаннях при реалізації газу і заподіянні матеріальної шкоди державі. Онищенко залишив Україну за три дні до зняття з нього недоторканності. Пізніше він зробив ряд скандальних заяв, звинувативши Порошенка в скуповуванні голосів у Верховній Раді й оприлюднивши аудіозаписи своїх розмов з оточенням президента. – "ГОРДОН").

В Україні, на жаль, чутливість до будь-якого компромату знизилася. За останні 15–20 років ми багато дізналися про своїх політиків. Навряд чи нас можна здивувати.

– З іншого боку, ніхто не знає, що стане останньою краплею і виллється в третій Майдан.

– Немає останніх крапель. І третього Майдану не буде. Майдану як соціального явища, я маю на увазі, а не спроби перевороту. Це можливо, але, гадаю, безнадійно. У мене є дві гіпотези виникнення майданів в Україні.

Перша: в Україні Майдан випадає один на покоління. Тобто кожні 10 років уривається терпець, приходить одне покоління, влаштовує Майдан, розчаровується і йде. Далі приходить наступне покоління.

Друга гіпотеза: всі Майдани в Україні були пов'язані тільки з постаттю Януковича. Немає Януковича – немає Майдану. Спробуйте спростувати.

– Краще уточню. Ви працювали в Адміністрації Кучми, звідки почали свою "кар'єру" особи, близькі до Януковича. Той же Дмитро Табачник, завдяки якому ви переїхали з Харкова до Києва і стали прес-секретарем Кучми. Три роки війни, понад 10 тисяч убитих – мені здається, це та межа, після якої розриваються зв'язки з колишніми членами Партії регіонів, які б людські стосунки вас не пов'язували в минулому.

– Розумію, що між діяльністю Табачника і 10 тисячами вбитих є певний зв'язок. Але, повірте, він не настільки прямий, як ви сформулювали.

– Я не стільки про конкретного Табачника, скільки про колективного – політиків та бізнесменів, пов'язаних із Януковичем, які належали до його близького кола.

– Не думаю, що є якийсь "колективний політик". Я їх всіх знаю, а тому розрізняю роль і місце кожного з них у подіях останніх років. Хоча з боку здається, що всі вони однакові.

– Запитаю по-іншому: протягнете руку тому ж Ахметову?

– Так, безумовно.

– Чому "безумовно"?

– Діяльність багатьох політиків і олігархів призвела до того, що сталося в Криму і на Донбасі. Але я переконаний: що б Ахметов не робив у 2013–2014 році, це неминуче призвело б до того, до чого призвело. Не було тоді в Донецьку людини або групи людей, які могли це зупинити. Росія напала б у будь-якому разі.

– Але Дніпропетровська область під керівництвом Коломойського вистояла. Аваков теж не останню роль зіграв в утриманні Харківської області.

– Дніпро з Харковом і Донецьк – абсолютно різні історії. Повірте, що Ахметов не зробив би, нічого б не врятувало. Ні-чо-го. Я ще тоді сперечався з людьми, які казали: мовляв, якби він вивів на вулиці, умовно, своїх бандитів, вони б швидко перерізали росіян і їхніх найманців. Ні. Коли на Донбасі почали розбирати автомати, ніякі бандити вже нічого б не зробили.

"Ахметова залишили в Донецьку і Луганську, щоб не з'явилося десятків тисяч безробітних, які каменем повиснуть на самопроголошених республіках". Фото: Robert Ghement / EPA

Коли на сході України почалися перші проросійські мітинги, багато хто був упевнений, що Ахметов виведе шахтарів і розжене все це. Але зі своїх джерел я знаю, що Ахметов відповів: "Добре, виведу шахтарів. А ви бачили, хто збирається на площах під російським прапором? У кожного другого заточка в кишені. Вони поріжуть шахтарів за 15 хвилин, що я матерям і дружинам тоді скажу?".

– Найменше вірю в сентиментальність Ріната Леонідовича, не та в нього біографія.

– Біографія біографією, але я переконаний: все, що відбувалося з лютого 2014-го в Донецькій і Луганській областях – сценарій, якому місцевими силами неможливо було запобігти. Неможливо і все.

До речі, саме Ахметов, коли захопили будівлю донецької адміністрації, мерії, викуповував поверхи в "ополченців". Викуповував захоплені будівлі міськрад у різних містах, після чого "народ, який піднявся" уставав і йшов. Буквально. Тому що у Києва не знайшлося сил діяти так, як у Харкові – за допомогою спецпідрозділів. Де, до речі, теж знайшлося всього кілька десятків місцевих жителів, які захищали місто. Чому той самий "Ягуар" не послали в Донецьк і Луганськ ще до того моменту, коли там роздали автомати і гранатомети? У мене до цього часу немає відповіді.

– Кремль шантажує Ахметова?

– Ні. Компромат 20-річної давнини вже ніякої ролі не грає, абсолютно неприйнятний. Думаю, Ахметова умовно залишили в Донецьку і, дещо менше, в Луганську, щоб він підтримував діяльність своїх підприємств, щоб не з'явилося десятків тисяч безробітних, які каменем повиснуть на самопроголошених республіках". Однак у Ахметова ніякого впливу на Донбасі взагалі не залишилося. Більше того, я чув, що на міжнародному рівні порушували питання його "повернення" на Донбас, але Кремль був проти.

Треба чітко розуміти: не Донецьк і Луганськ є метою Росії. Основне завдання – демонтаж цієї системи влади в Україні. А якщо не вийде – демонтаж України. Це головна мета. Донецьк і Луганськ у цьому разі – тільки засоби. Це щодо питання стіни з окупованими районами. Не допоможе.

– Не зрозуміла фразу "демонтаж цієї системи влади в Україні". Ви ж самі говорили, що 70% українських політиків так чи інакше пов'язані з Кремлем. І потім, навіщо Москва зважилася на витратну воєнну авантюру в Криму і на Донбасі, якщо могла після Майдану почекати рік–два і геть з усім купити весь наш політикум, як це вже було?

– Так, Путін міг придбати українських політиків, причому недорого. Але зіграли емоції та амбіції. Це і є роль конкретної особистості в історії, а не зумовленість. Якби Кремль дійсно уважно і спокійно розрахував, що ефективніше – військове вторгнення або прямий підкуп українських політиків, сьогодні вся Україна була б під російським впливом.

Коли в Москві кажуть, що "Україна – це недодержава", вони спираються на реальний досвід спілкування з нашими політиками. З Кучмою Путін як глава держави перетинався, але недовго. В основному йому довелося мати справу з тими керівниками України, які підбирали залишки російських газових грошей, або двічі судимі, або мають бізнес у РФ. У розумінні Путіна подібні люди не варті ні поваги, ні того, щоб вести з ними відверті переговори.

Ту ж Білорусь президент РФ міг давно просто покласти до кишені. Але, як мені здається, не робить цього тому, що Лукашенко – це особистість, постать з колосальною харизмою. Настільки колосальною, що у свій час відмовилася від ідеї виборів президента Союзної держави. На відміну від України, про яку Путін, по-моєму, думає тільки одне: "Якщо ви дійсно держава, як можна обирати президентів, які продаються за копійки?".

Олександр Мартиненко: "В АТО воюють не за Порошенка, а за Україну. Це те, чого в Москві зрозуміти не можуть, для них "Росія – це Путін, Путін – це Росія". Фото: Anna Levchenko / Facebook

– Враховуючи те, що до влади в США прийшла не менш емоційна й амбітна людина, що чекає Україну? Станемо ми розмінною картою в переговорах Трампа і Путіна?

– Нічого гарного це, звичайно, нам не обіцяє. Є проста аналогія: ми опинилися в центрі вуличної пацанської бійки. До цього у нас за спиною стояв великий сильний качок, і ми весь час говорили: якщо що, прийде качок і всіх розжене. З приходом Трампа, вважайте, що качку все набридло і він пішов. А перед нами, як і раніше, дуже агресивний, не дуже розумний вуличний пацан. Ми опираємося, не здаємося, голосно кричимо в надії, що хтось прийде на допомогу. Але треба усвідомити: незабаром Україна може залишитися без прикриття.

– А з нинішніми пацанами з парламентського кварталу в Києві вийде виграти у бійці?

– З нашими чи що?

– Ну так, тими, що в Раді, Кабміні й Адміністрації засідають.

– (Посміхається). Ні, вони, як виявилося, або відважні, але не дуже розважливі, або хитрі, але не надто хоробрі.

– Тобто вся надія тільки на український народ?

– Багато українці готові боротися до кінця. Багато, але не більшість. І забувати про це не можна.

Але, думаю, в Кремлі не очікували, що в Україні хоч хтось, незалежно від претензій до власного президента, піде воювати. В АТО воюють не за Порошенка, а за Україну, як би пафосно це не звучало. Це те, чого в Москві зрозуміти не можуть, для них "Росія – це Путін, Путін – це Росія". І якщо ти воюєш за Росію, значить ти воюєш за Путіна, і навпаки. А тут воюють за Україну, а не за Порошенка, значить, дискредитація президента не має критичного значення.

Це дуже важливо – коли немає "персоніфікації" держави, коли особисті особливості лідера не характеризують усю країну. Не можна сказати, що Порошенко – це уособлення України. Сьогодні він президент, завтра – інший. Цим, власне, Україна і відрізняється від більшості пострадянських держав.

Можливо, у ситуації війни нам був потрібен інший, більш харизматичний лідер без бізнес-хвостів у минулому і сьогоденні. Але парадокс у тому, що його відсутність робить опір більш глибоким та усвідомленим.

– З вашої відповіді я роблю висновок: єдине, що зупинить війну в Україні, – біологічна смерть Путіна.

– Навіть це вже не врятує. Не в Путіні річ. Поруч з нами держава, яку, висловлюючись словами генерала з "Сімнадцяти миттєвостей весни", "верне від статики, душать кордони". Загроза для України залишиться надовго, якщо не назавжди.

– Що робити?

– Це, мабуть, той випадок, коли кожен повинен діяти так, як вважає за потрібне, не забуваючи, що не все залежить від нас.

– Іншими словами: роби що повинен, і що буде, те й буде?

– Так, на жаль.