-1 Київ
Останніми днями з'ясувалося, що Грузія вже в Росії
– Гіулі Гівіївно, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Якщо можна назвати будь-який вечір добрим, знаючи, що ваш син знемагає в неволі.
– На жаль, так.
– Скажіть, будь ласка: скільки Михайло вже за ґратами? Скільки днів?
– Загалом багато. Із 1 жовтня 2021 року.
– Ви знаєте, я розповім вам історію, яку нікому, мабуть, не розповідав. За кілька днів до його поїздки у Грузію він нам з Олесею розповів про те, що збирається їхати. І я йому кажу: "Як же так? Можуть же заарештувати". Він каже: "Можуть і вбити. Але я революціонер і завжди готовий і до арешту, і до смерті". Ось ви як матір впізнаєте характер Михайла?
– Так, я впізнаю. Але... Зазвичай у нього ось ці авантюри закінчувалися добре. Він проходив ці труднощі, але все якось оминало. Цього разу дуже важко вийшло.
– Ви знаєте, я його відмовляв від цієї поїздки як міг. Я вважав, що це неможливо, що цього не може бути. Тому що його посадять. Але він був упевнений, що якось усе обійдеться. Вам не здається, що його навмисне заманили туди?
– Ну, нічого не можна відкидати. Але я пам'ятаю, що він був дуже налаштований приїхати. Ось коли я часто бувала в нього в Києві і коли я на нього дивилася останніми цими місяцями, він уже був у такому стані... Таке було відчуття, що він собі місця не знаходив. От якось він про себе вже це вирішив. Я навіть думала, що все краще, ніж цей його стан такий. Хоча останнього дня, коли я туди приїхала, я взагалі збиралася з ним разом повертатися. Ми навіть квитки взяли разом. Мій брат прилетів із Нью-Йорка: він там живе. І ми обоє збиралися його відмовити. Але він так усе влаштував, що не дав нам слова промовити. Він кудись зник, а потім зранку він знову зник, а потім мені надійшла звісточка від нього: "Ви, там, зачекайте кілька днів, розважте одне одного. Я під'їду". І зрештою з'явилися ці фотографії. Ось так це було.
Затримання Саакашвілі 1 жовтня 2021 року у Тбілісі. Фото: sloboda.org
– Він із дитинства був такою нестандартною людиною?
– Нестандартним він був. Але водночас він був дуже обережним. І все вмів продумувати. Знаєте, уже в цьому віці він те саме й далі робив, але просто, знаєте, іноді враження в людей було, що він такий імпульсивний. Насправді я так не думаю, ні. Він просто швидко думав, швидко вмів продумати, все скласти. І потім він робив ці кроки. Так бувало, і якось вдавалося щоразу.
– Гіулі Гівіївно, вам як мамі з ним у дитинстві легко було чи не дуже?
– Знаєте, було складно. Але було цікаво. Було цікаво. (Сміється). Мені завжди було цікаво послухати його думку. І він якось був дуже діяльним завжди. У нього завжди були якісь конкретні цілі. От щохвилини він знав, чого він хоче, і вмів досягати цієї мети, навіть не вміючи розмовляти ще: зовсім-зовсім у дитинстві.
– Ви розуміли, що він далеко піде?
– Ні. Тим паче, що таке майбутнє передбачити тоді було взагалі неможливо. Були радянські роки, і ми зовсім про інші справи думали тоді. Узагалі навіть до 1991 року – навіть за два роки до цього – передбачити те, що сталося, було дуже складно.
– Але ви розуміли, що ваш син – неординарна людина, не така, як усі?
– Він був лідером. Це було видно із самого початку. Він умів якось притягувати. Ця риса в нього була завжди, так. Особливо я це помітила... Це було завжди так: і у школі, і у дворі – скрізь і всюди. Особливо я це помітила в Америці. Знаєте, там якось більше простору в нього було. Ми в якійсь передачі разом опинилися – і раптом я побачила, що всі зібралися навколо нього, усі американці. І всі почали ставити саме йому запитання, хоч там були й інші. Але це було таке, так.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви знаєте, я завжди кажу, що вважаю Михайла Саакашвілі великим грузинським президентом. І я пояснюю чому. Я бував у Грузії неодноразово до президентства Саакашвілі, під час президентства й після. І те, що він зробив зі злиденною, напівзруйнованою, напіврозваленою, без колишнього навіть глянсу і якоїсь гідності Грузією, – це фантастика, це історичний прорив, це його така величезна заслуга... От ви як мама пишаєтеся тим, що ваш син змінив вашу Батьківщину?
– Знаєте, те, що відбувалося в ті роки, – це була казка, справді. Тому що було просто неможливо повірити в те, що на наших очах відбувалося. До того ми пережили дуже складні роки. Із 1989 року були розстріли, були війни. А потім тут були громадянські війни. І якісь озброєні загони тут утворили. І люди стріляли на вулиці. Ми навіть квартирою не могли нормально пересуватися. По-пластунськи іноді пересувалися й до вікна не могли близько підійти, бо куля могла раптом влетіти. Ми пережили такі роки.
А потім раптом з'явився [експрезидент Грузії Едуард] Шеварднадзе і став якось налагоджувати якісь відносини, щось... Але однаково, знаєте, було дуже тяжко. І потім він просто не міг цього зробити ніяк. Бо це все-таки був посадовець радянського типу, і корупція тут процвітала. У Грузії було дуже складно. А потім раптом з'явився мій син. І ця революція, яка тут сталася 2003 року... Було таке єднання... Потім, із 2004-го, коли почалися ці перетворення – неможливо було собі уявити ось такий фінал.
Те, що ми зараз фіксуємо, – це просто неймовірно страшні справи. Ми знову опинилися в ХIV сторіччі чомусь, так. Але ви в Україні – там узагалі пекло справжнісіньке. Але в нас також. Вони кажуть: "А що, ви хочете війну?" А насправді в нас також війна. Тому що в нас люди: з одного боку, більшість нашого населення... Нещодавно були опитування NDI, і з'ясували, що 81% усе-таки хоче в Європу, дивиться на Захід. А, отже, ця меншість – вони зовсім інакші. І ми вже фактично стали частиною Росії, на жаль. Ось те, що ми спостерігаємо останніми днями, коли всі маски вже знято, усе оголилося – і з'ясувалося, що ми вже в Росії.
– Ви знаєте, я Михайлові розповідав про це. Десь ближче до фінішу його президентства я вкотре був у Грузії, і мене запросило кілька народних артистів Грузії, представники інтелігенції. Ось ми розмовляли довго й сиділи за чудовим грузинським столом. І я кажу: "Яка видатна людина Михайло Саакашвілі... Як він зробив у Грузії все чудово, про що навіть мріяти не можна було..." І раптом вони кажуть: "Та що Саакашвілі? От [експрем'єр Грузії Бідзіна] Іванішвілі..." Я кажу: "А що Іванішвілі?" – "Ну як... Іванішвілі нам, народним артистам, доплачує $300 до зарплати щомісяця: народним артистам. От він молодець. А Міша нам не доплачує, – кажуть вони, – а Іванішвілі доплачує". І я раптом зрозумів: "Боже, який жах..." Тобто за ці доплати люди, радянські за натурою, за відчуттями, відмовлялися сприймати, що Саакашвілі зробив для їхньої Батьківщини. І за ці $300 доплати готові були закрити на це очі і хвалити вже Іванішвілі. І вони кажуть: "Ми за Іванішвілі голосуватимемо".
– Так, так і вийшло.
– Що це?
– Так. Але гроші давали дуже вибірково. Не всім артистам давали гроші. Ну, загалом, якось такий поділ відбувся суспільства. Там теж усередині були такі групи: привілейовані, яким платили, але була й інша частина, не менш талановита, – яким не платили. Це за певним принципом було якось.
– Ви знаєте, я обожнюю Грузію. Мою Грузію. Це Грузія Костянтина Івановича Махарадзе, Софіко Чіаурелі, це Грузія Вахтанга Костянтиновича, Нані Брегвадзе... Це чудова країна глибоких, осяйних якихось, душевних, приголомшливих людей. І я не можу зрозуміти, що сталося із грузинами: чому вони раптом перестали бути вдячними? Елементарно вдячними. От ми з Олесею позаторік, коли Михайла вже посадили – на початку листопада, мабуть, – прилетіли у Тбілісі. Ми хотіли піти до нього у в'язницю. І нас просто депортували з Грузії. І Вахтанг Костянтинович Кікабідзе сказав тоді, що "вперше в житті мені соромно, що я грузин". А заступник спікера парламенту Грузії сказав: "Гордон прилетів у Тбілісі і міг стати винуватцем заворушень щодо Саакашвілі". Я нічого не можу зрозуміти. Що відбувається з грузинами? Чому в них така коротка пам'ять виявилася?
– Щиро кажучи, я теж не зовсім розумію, що сталося, що таке. Бо те саме вони казали про мого сина. От він повернувся – він мав повернутися чи не мав повернутися – постійно обговорюють цю тему: навіщо він приїхав. І наш прем'єр нещодавно в Мюнхені, сидячи на сцені, раптом оголосив, що він приїхав проливати кров. Цікаво, з якого досвіду? Тоді, 2003 року, коли відбувалася революція, було таке єднання... Ні в кого жодної подряпини не було. Звідки він це взяв? І де проливали кров, цікаво? Зовсім навпаки все було.
Михайлові дуже зле. Я не знаю, в якому стані він буде завтра вранці, коли я туди прийду
– Що з Михайлом зараз? У якому він стані?
– Йому дуже зле. От я звідти виходжу... А чому я туди потрапляю? Тому що я мушу... Його у в'язниці отруїли. Це вже довели. Приїздили лікарі, які серйозно... У гарних лабораторіях зробили аналізи: у Німеччині, а потім у Каліфорнії. І загалом з'ясували, що в нього інтоксикація і треба виводити ці важкі метали. Але ніхто цього не робить. Тому йому з кожним днем дедалі гірше й гірше. І він чи то сам відмовився... Точно не пам'ятаю. Але принаймні їжу мала приносити я. Ну, лікарня так вирішила. Тому я, додатково до цієї їжі, маю можливість до нього заходити. Ось така ситуація.
І я бачу... Я звідти виходжу абсолютно спустошеною. Тому що йому дуже зле, у нього щодня висока температура. Учора, наприклад, уся друга половина дня – 38,5º. А пульс 120. Можете собі уявити? Ось у такому стані людина. Шкіра й кістки. Тому що в нього кахексія. Це вже все підтвердили. І навіть нам лікарня видала форму №100. Вони видають. Там записано цей діагноз "кахексія".
Але від чого? Від того, що його отруїли. Тож йому з кожним днем дедалі гірше й гірше. Я не знаю, в якому стані він буде завтра вранці, коли я туди прийду. І щоразу ось так от. Він лежить в одній позі. Він дуже ослаб, він не може стояти на ногах, він рухатися практично не може. У нього страшенний біль у суглобах. У нього взагалі зникли м'язи, зовсім. Ось такий він має вигляд зараз. Але, до речі, коли він дізнався, що ми маємо з вами зустрітися сьогодні, він мене просив переказати вітання. Він сказав, що він вас дуже любить, що ви для нього зразок дружби, таланту, принциповості, патріотизму. Тобто все те, що в нас чомусь вважають уже немодним і застарілим: тут, у нашій країні. На певній частині, звісно.
– Дякую. Ви маєте можливість із ним проводити якийсь час? Ви розмовляєте?
– Ну, із розмовою дуже складно. Тому що ми там у маленькій кімнаті, і все прослуховують і проглядають. Тому навіть з'явилися кадри відомі... Тож із цією справою дуже погано. Ну, він пише листи іноді. Але йому й писати складно: у нього рука вже не дуже слухається. Але примудряється якось. І ось адвокати ходять. Це й ділові листи. От у нього якось зв'язок із зовнішнім світом. Якось намагається підтримувати.
– Звідки ви берете сили бачити це все?
– Це дуже складно. Я постійно розраховую на якесь диво: а раптом завтра щось може статися. Але з кожним днем дедалі гірше й гірше. Думаєш: уже начебто гірше не може бути. Прокидаєшся на ранок і з'ясовуєш, що сталося щось гірше, ніж було вчора. Ось зараз у такій реальності живемо.
Мого сина просто вирішили вбити. Людина зникає у мене на очах
– Незадовго до початку війни в Київ прилетів Вахтанг Кікабідзе. Ми з ним спілкувалися довго, сиділи разом. Він прилетів до Володимира Зеленського: просити його втрутитися як президента України. І, загалом, він казав, що Саакашвілі – це ж громадянин України і треба щось робити. Зеленський виступав неодноразово: "Віддайте нам Саакашвілі". Ніхто не віддає. У світі проводять демонстрації: закликають президентку Грузії Саломе Зурабішвілі помилувати вашого сина, віддати його на Захід, щоб західна медицина могла поставити його на ноги. Нічого. Що відбувається? Невже немає жодної надії, що до цієї людини, яка врятувала Грузію фактично від руйнування і зникнення як держави, невже не можна до нього поставитися по-людськи?
– Ті, хто ухвалює рішення, – для них те, що він зробив, жодної цінності не становить. Навпаки. Вони зараз працюють над тим, щоб знищити державність. Це вже абсолютно зрозуміло для всіх, я думаю, ні для кого не секрет. А мого сина вони просто вирішили вбити. У нього смертний вирок, як я бачу за його станом у цій кімнаті, де він під замком уже скільки часу.
Хоча це називають лікарнею, це зовсім трішки краще, ніж було у в'язниці. Тому що у в'язниці ми взагалі бачитися не могли. Але однаково це в'язниця, звісно. І дуже тяжка. Навіть для мене кожен прихід туди – це справжнісіньке пекло. Тому що мене перевіряють, нишпорять, дивляться, щоб я чогось не пронесла, не винесла, не дай боже. І потім зважують їжу, яку я приношу, з якої, якщо він якусь частину проковтне, ми вже щасливі довкола, що йому щось вдалося проковтнути.
То пропускають когось, то раптом перекривають йому цей кисень, то потім раптом... І жодної системи в цьому немає. І не зрозумієш. Ось жодної закономірності: чому закривають, чому відкривають знову. Не зрозумієш. Усе залежить від політичної кон'юнктури тут, звідки повіє. Ось так змінюється ситуація там, у в'язниці. Без телефона людина стільки часу. Фактично в нього, на їхню думку, не мало бути жодної інформації. Дуже обмежене коло людей. Фактично зараз я (завдяки їжі) й адвокати мають доступ, і ніхто більше.
– Телевізора теж немає?
– Телевізор є. Із телевізором теж була історія. У нього ж був телевізор, потім раптом здерли цей телевізор. Коли він був у Горі у військовому шпиталі, у нього здерли зі стіни цей телевізор раптом. Потім його під Новий рік чомусь вирішили повернути знову до в'язниці, хоча він був дуже хворий: у дуже важкому стані він був тоді. Тому його тричі доводилося виводити й повертати, виводити й повертати. Бо помирала в них на руках людина. Тобто суцільне катування. Він постійно проходить крізь ці тортури. Якось його з однієї в'язниці перевозили в іншу: його тягли, його били, добивали, і він непритомнів. Непритомніти – це вже норма була для нього. Іноді це траплялося дуже часто.
Потім приїхали лікарі: ми привезли лікарів... Загалом у його перевірці брало участь приблизно 18 лікарів. Із них сімох людей запросили з-за кордону. Це були четверо зі Сполучених Штатів, один був із Великобританії, один зі Швейцарії був і один – із Німеччини. Вони його перевіряли – і всі поставили йому дуже тяжкі діагнози. Цих діагнозів дуже багато. Але найневідкладніше, що йому треба зараз рятувати, – це те, що його отруєно цими важкими металами. І якраз унаслідок цього отруєння у нього дуже багато інших діагнозів: теж досить тяжких. У нього деменція, сказали, кахексія, у нього мальабсорбція... Людина тане в мене на очах. Ось так.
22 грудня 2022 року. Саакашвілі під час участі у судовому засіданні через відеозв'язок. Фото: Зураб Куртсікідзе / ЕРА
– Говорячи про джерела інформації, телебачення, ви сказали. А є хоч якийсь комп'ютер, планшет – я не знаю? Немає?
– Ні, немає. Звісно, немає. Як це може бути?
– Але він знає, що відбувається в Україні: про війну і про все?
– Ось це він знає добре. Бо в нього, коли до нього не зайдеш, – у нього на екрані Україна. І він постійно дивиться, аналізує і дуже хвилюється, що його там немає. Тому що він же любить рухатися. Він увесь час був у русі, скільки я його пам'ятаю. А тут він лежить в одній позі і дивиться в одну точку: на цей екран. І дуже радіє успіхам українців. Незважаючи на те, що стільки трагедій, страшні речі... Я не знаю, як ви це витримуєте взагалі. Це ж хто міг узагалі подумати про таке: у ХХІ столітті що таке можливе? Це якісь людожери, маніяки якісь. Це жах, це нелюди просто.
– Що Михайло каже? Який його прогноз? Чим усе закінчиться й коли?
– Та в нього давно цей прогноз: що, звісно, Україна виграє, і це станеться дуже швидко. За його розрахунками, це буде швидко. І ви знаєте, його прогнози, як правило, підтверджуються згодом.
Я як мама вважаю, що він не мусив їхати до Грузії. Але ж він по-іншому дивиться. Він політичне рішення ухвалив. Він вирішив рятувати свою країну
– Ну, я усвідомлюю, що щойно Україна переможе, буквально цього або наступного дня двері в'язниці відчиняться – і Михайло вийде на волю.
– Ось головне – щоб він протримався. Зараз я іноді, дивлячись на нього, думаю: "Боже мій, скільки йому залишилося?" Тому що він у дуже тяжкому стані. Не знаю. Іноді, знову ж таки, ось питання: він не мусив приїжджати, мусив приїжджати? Я як мама вважаю, що він не мусив.
– Так, звісно.
– Але ж він по-іншому дивиться. Він на це дивиться як політик. Він політичне рішення ухвалив. Він вирішив рятувати свою країну. Він приїхав не проливати кров, як сказав наш прем'єр, а він приїхав, щоб підтримати ту угоду, якої опозиціонери із Шарлем Мішелем досягли. Вони от усі сиділи разом і домовилися, що ось так має бути. Тоді були вибори у Грузії, і він хотів просто підтримати цю справу. Жодних думок у нього про кровопролиття не було. Це так на нього не схоже...
– Як вам здається – чи, може, він говорив щось, – він шкодує про те, що повернувся? Чи ні?
– Ні. У тому-то й річ. Він вважає, що... Знаєте, тому що Грузія із 2012 року взагалі зникла. Ніхто про Грузію вже не згадував ніде, на жодних рівнях. І тут із його приїздом знову заговорили про Грузію. Ось так сталося. Щоправда, не з найкращого боку, але байдуже: хоч у якомусь контексті, але Грузія знову раптом воскресла і з'явилася знову на мапі. От якось мені здається, що він вважає, що це непогано, а все-таки добре.
– Чи відчуваєте ви підтримку представників Заходу?
– Звісно. Насамперед ми відчуваємо, звісно, підтримку України. Це дуже важливо. Ось український парламент ухвалив одностайно резолюцію на його підтримку. Потім – польський Сейм. І коли ухвалили це рішення, вони довго стояли й аплодували цьому рішенню. Ну, це ж було дуже гарно. Потім було дуже багато резолюцій: Єврорада, Європарламент нещодавно ухвалював. До цього також Європарламент ухвалював. Були ці резолюції, але тут якось для них усе так: повз проминає. Але не зовсім так насправді. Звісно, вони прислухаються, придивляються. Але вони чомусь досі вважають, що Путін непереможний. Я не знаю, чому вони так думають. Дуже дивно. Бо всі вже зрозуміли давно, що це просто неможливо.
– Вам удається бачитися, зустрічатися з онуками?
– Так, звісно. Систематично. Один у нас живе в Голландії. І навчається, і працює там. Коли він може – приїжджає. Так, ми бачимося. Але річ у тім, що ці півтора року [Михайло] у в'язниці, і я у в'язниці. Фактично так виходить. Тому для мене вже жодних конференцій не існує – нічого. Я весь час поряд. Я маю бути поряд. А так... З онуками – звісно, слава богу. Але вони також дуже хвилюються. Це важко все для них, дуже важко. Члени сім'ї на цю справу не дивляться так, як він сам дивиться на все це, на всі ці процеси. Для нього це все по-іншому. Але ми ж усе-таки члени сім'ї. Це для нас рідна людина, яку вбивають у нас на очах. У нього страта. До речі, страта, яку він скасував у Грузії.
– Так.
– Ось зараз йому повернули знову: ухвалили страту в такій формі.
– Скажіть, який у нього строк у підсумку?
– Строк... Поки було, загалом, шість років, але якісь продовжують... Вони можуть без кінця його тримати. Його здоров'я просто не дасть змоги. Зараз йому дуже зле. Але вони готові тримати його весь час. І самі вважають, що прийшли назавжди й так і сидітимуть.
Іванішвілі – залежна людина. Він залежить від Путіна
– А ви Іванішвілі особисто знаєте?
– Знаєте, коли ми познайомилися... Ні, особливих стосунків у нас не було. Просто познайомили мене з ним.
– Ви до нього не зверталися із проханням звільнити сина?
– Ні. Це ж марно. Це абсолютно марно.
– Ну, він же людина. Він має розуміти щось. Чи ні?
– Не знаю. Тому що ось те, що я бачу, – за моїми спостереженнями, він є залежною людиною. Він залежить від Путіна. Ось у мене таке відчуття.
Іванішвілі був прем'єром Грузії у 2012–2013 роках. Він – мільярдер. Нещодавно Європарламент закликав ввести санкції проти Іванішвілі "за його роль у погіршенні політичного процесу у Грузії" і висловив занепокоєність щодо його зв'язків із Кремлем. Фото: Зураб Куртсікідзе / ЕРА
– Як вам здається, Путін відчуває радість від того, що його опонент у в'язниці?
– Безперечно. Це як, знаєте, у 2008 році, коли закінчилася ця п'ятиденна війна... Це мало важкі наслідки, звісно, але ось тоді він був дуже злий, що все-таки вдалося зберегти грузинську державність тоді попри все. І він тоді сказав, що, загалом, він йому покаже. "Нічого, нічого. Ми йому покажемо".
– Михайло вам розповідав, що Путін любив приймати його у Кремлі в кабінеті Сталіна і вів із ним довгі, багатогодинні розмови?
– Я про це поступово дізналася. (Сміється). Так. Сталін – мабуть, ідеал там. Мабуть.
– А ваша сім'я постраждала від Сталіна дуже.
– Ну, не тільки моя сім'я. Уся Грузія постраждала. І, на мою думку, дуже багато хто і в інших республіках постраждав. Це ж були важкі часи. Я думала, що ми вже пройшли все це, але виявилося, що ні. Не так просто, виявляється, все це проходити.
– А чим ви пояснюєте те, що в Росії так люблять Сталіна й досі?
– Тому що, як на мене... "Великий російський народ" – цей вислів, на мою думку, належить саме йому. І потім, держава – це було дуже важливо. Територія.
– Імперія.
– Так, імперія. А Путін теж вважає, що в Росії немає кордонів. Тому...
Мій син – оптиміст. Він вважає, що це тимчасово, і має плани на майбутнє
– Сьогодні, коли ваш син уже стільки страждає у в'язниці, – от які у вас відчуття? Ви, звісно ж, не можете назвати себе щасливою людиною. Ось як ви почуваєтеся? Який у вас у житті зараз період?
– Ну, зараз важкий період. Але однаково в мене залишається якийсь оптимізм. По-перше, мій син – оптиміст за вдачею. Жодної депресії у нього я не помічаю. Навіть у найважчі моменти. Однаково має якісь плани, і він вважає, що це тимчасово, усе це мине. Він має плани на майбутнє. От він постійно якось у дії. Навіть у такій бездіяльності він однаково діє. Він добре міркує. І я із задоволенням слухаю те, що він говорить. Із цікавістю.
Саакашвілі на засіданні суду у Тбілісі, грудень 2021 року. Фото: Іраклій Геденідзе / ЕРА
– Ви знаєте, я зловив себе на думці... Ось я слухаю вас, дивлюся на вас – я милуюся вами. Ви дуже красива жінка. І знаєте, що у вас в обличчі? Гідність, гідність... Скажіть, будь ласка, де ви берете сили? От де?
– Ну, від нього я беру все ще силу, так. І потім, знаєте, навколо все ж таки є цікаві люди тут, які не здаються, які теж якось з оптимізмом дивляться в майбутнє. Хоча зараз тут дуже погано, дуже багато хто виїхав, покинув країну. Багато хто збирається поїхати. Але однаково я вважаю, що це не кінець. Можна ще все повернути.
Коли я виходжу на вулицю у Грузії, я постійно чую російську мову. Постійно. Навіть більше, ніж грузинську
– А російських біженців багато зараз у Грузії?
– Досить багато. Наш уряд запевняє, що вони просто проїздом тут, ненадовго залишаються – і їдуть. Але я не знаю, який тут відбувається рух. Але коли я виходжу надвір, я постійно чую російську мову. Постійно. Навіть більше, ніж грузинську, між іншим. Ну, деякі з них, звісно... Ну що їм робити? Мабуть, нікуди подітися. Вони не хочуть, мабуть, теж миритися з тим, що в них там відбувається. Для них також важкі часи. Але, з іншого боку, народ відповідає за свій уряд. Однаково так виходить. Тому що не можна миритися от із такою реальністю, як у них там у Росії. Я думаю, що навіть вони не очікували такого розвитку подій.
– Так.
– Це ж просто розумом цього не збагнути, що вони коять сьогодні. Де таке могло бути? Я не знаю.
– Ви докторка наук, ви викладали у грузинському університеті. Ви фахівчиня з Туреччини, так? Із турецької філології? Як правильно сказати?
– Так, я так починала: історія Туреччини. Але потім узагалі middle east й історія Грузії. Раніше це були середньовічні... У нас усі займалися стародавньою або середньовічною історією, але останнім часом ми почали захоплюватися переважно новою. Тому що там більше цікавого: архіви відкрили. Тож з'явилися можливості. І потім, свобода слова якось дала можливість хоч щось по-іншому писати.
– А ви й досі викладаєте?
– Ні. Я якраз нещодавно, у середині семестру, кинула цю справу, тому що я вже не могла поєднувати ось ці мої проблеми. Ще є університет у нас: ми з подругою започаткували тут університет. Але це не лише університет. У нас там середня школа, у нас узагалі усі складники, там дуже багато чого роблять. Понад 2 тис. співробітників. І є ще запрошені усілякі. Ну, це, знаєте, такий успішний проєкт. Досить успішний. Тому що наш університет, за мадридськими оцінками, – уже чотири роки ми серед приватних університетів на першому місці. У нас дуже багато (нерозбірливо) із різними університетами: і з європейськими, західними, звісно, це й арабські країни, це Індія, це африканські країни. Але водночас із Заходу дуже багато теж.
– Ви знаєте, з огляду на можливості, які у вас були, і ту повагу, яку надавали Михайлу Саакашвілі провідні країни Заходу, у вас же напевно була можливість жити в будь-якій цивілізованій країні світу. Вам не хотілося ніколи виїхати з Грузії?
– Мені не хотілося ніколи їхати нікуди. Я просто, може, з іншого покоління. Тому що в мій час це було просто неможливо собі уявити. Ми мали бути в одному місці. Для переміщень особливих можливостей тоді не було. Але коли відчинилися двері, ми стали, дякувати богу, їздити. Я уже майже весь світ об'їздила. Але тимчасово. Мені важко.
Нове покоління якось легше це робить. Вони їдуть якось легше і живуть там роками. Зараз от стало дуже багато людей виїжджати: особливо молоді. І країна втрачає цих молодих. А потім повертатися уже в такі умови... Зараз у нас узагалі дуже погані умови, для молодих узагалі жодної перспективи тут немає. Вони не бачать цієї перспективи. І батьки для них не бачать перспективи. Вони самі всіляко сприяють цьому процесу. Так виходить, на жаль. Але що робити, з іншого боку? Глобалізація теж сприяє всьому цьому. Зараз за один день можна з одного кінця світу потрапити в інший. Світ став дуже маленьким.
– Гіулі Гівіївно, от слово "Батьківщина"... Не в пафосному розумінні його, а ось просто: що для вас Батьківщина?
– Ну, для мене Батьківщина – це все. Я якось, знаєте, дуже прив'язана до цієї країни. Ось для мого сина, наприклад... Він дуже любить Україну.
– Так.
– І він своє майбутнє життя уявляє собі в Україні. Так. Йому там дуже комфортно. Але, хоча, звісно, він дуже переживав за свою країну, дуже переживав, коли бачив, що країна пропадає, зникає.
Фото: radiotavisupleba.ge
– Так.
– Не тому, що мені зараз так кажуть, але – ще б пак! – він стільки зробив. Навіть тоді, коли він нічого ще не зробив і був студентом, у нього був той самий стан. Ось коли він навчався в Києві, коли з'являлися якісь два дні, він обов'язково прилітав. От він якось дуже любив бувати вдома. Але згодом минув час, і він дуже багато часу провів за кордоном, і в нього там з'явилося багато друзів. Таких, як ви. Він дуже вами пишається і дуже переживає, що не вдалося вам... Йому було дуже соромно, що вас не пропустили. Ви наша дуже близька людина. Для мене. Я про нього не можу говорити як про людину, якої немає поруч із нами. Мені здається, що він усе ще поруч із нами.
– Гіулі Гівіївно, дуже вам дякую за те, що ви приділили мені час. Я вас дуже прошу: коли ви потрапите до Михайла, побачите його, розцілуйте його від усіх, хто його любить в Україні. Його дуже люблять в Україні, у нього дуже багато друзів. Ми думаємо про нього щодня. Щодня бажаємо йому якнайшвидшого звільнення. Я дуже хочу, щоб він був здоровий насамперед. І я чітко знаю, що щойно Україна переможе, він буде на волі. Тож ви йому скажіть, що ми його любимо, ми на нього чекаємо і ми знаємо, що він повернеться.
– Дякую вам за це.
– Дуже вам дякую.
– Він вас дуже любить. От вас саме дуже любить. Окрім того, що любить Україну і своїх друзів там.
– Дякую вам. До побачення.
– Усього найкращого. І успіхів. І слава Україні. І героям слава.
– Героям слава. Дякую.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
