-1 Киев
В последние дни выяснилось, что Грузия уже в России
– Гиули Гивиевна, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Если можно назвать любой вечер добрым, зная, что ваш сын томится в неволе.
– Да, к сожалению.
– Скажите, пожалуйста, сколько Михаил уже в заточении? Сколько дней?
– В общем много. С 1 октября 21-го года.
– Вы знаете, я расскажу вам историю, которую я никому, наверное, не рассказывал. За несколько дней до его поездки в Грузию он нам с Алесей рассказал о том, что собирается ехать. И я ему говорю: "Как же так? Могут же арестовать". Он говорит: "Могут и убить. Но я революционер и я всегда готов и к аресту, и к смерти". Вот вы как мама узнаете характер Михаила?
– Да, я узнаю. Но... Обычно у него вот эти авантюры кончались хорошо. Он проходил эти трудности, но все как-то обходилось. На этот раз очень тяжело получилось.
– Вы знаете, я его отговаривал от этой поездки, как мог. Я считал, что это невозможно, что это не может быть. Потому что его посадят. Но он был уверен, что как-то все обойдется. Вам не кажется, что его специально заманили туда?
– Ну, ничего не исключено. Но я помню, что он очень был настроен приехать. Вот когда я часто бывала у него в Киеве и когда я на него смотрела последние эти месяцы, он уже был в таком состоянии... Такое было ощущение, что он места себе не находил. Вот как-то он про себя уже это решил. Я даже думала, что все лучше, чем это его состояние такое. Хотя в последний день, когда я туда приехала, я вообще собиралась с ним вместе возвращаться. Мы даже билеты взяли вместе. Мой брат прилетел из Нью-Йорка: он там живет. И мы оба собирались его отговорить. Но он так все устроил, что не дал нам слова сказать. Он куда-то исчез, а потом с утра он опять исчез, а потом я получила весточку от него: "Вы, там, подождите дня два, развлеките друг друга. Я подъеду". И в конце концов появились эти фотографии. Вот так это было.
Задержание Саакашвили 1 октября 2021 года в Тбилиси. Фото: svoboda.org
– Он с детства был таким нестандартным человеком?
– Нестандартным он был. Но в то же время он был очень осторожный. И все умел продумывать. Знаете, уже в этом возрасте он то же самое продолжал делать, но просто, знаете, иногда впечатление у людей было, что он такой импульсивный. На самом деле я так не думаю, нет. Он просто быстро думал, быстро умел продумать, все уложить. И потом он делал эти шаги. Так бывало, и как-то получалось каждый раз.
– Гиули Гивиевна, вам как маме с ним в детстве легко было или не очень?
– Знаете, было трудно. Но было интересно. Было интересно. (Смеется.) Мне всегда было интересно послушать его мнение. И он как-то был очень деятельный всегда. У него всегда были какие-то конкретные цели. Вот в каждую минуту он знал, что он хочет, и умел добиваться этой цели, даже не умея разговаривать еще: совсем-совсем в детстве.
– Вы понимали, что он далеко пойдет?
– Нет. Тем более, такое будущее предсказать тогда было вообще невозможно. Были советские годы, и мы совсем про другие дела думали тогда. Вообще даже до 91-го года – даже за два года до этого – предсказать то, что случилось, было очень трудно.
– Но вы понимали, что ваш сын – неординарный человек, не такой, как все?
– Он был лидером. Это было видно с самого начала. Он умел как-то притягивать. Эта черта у него была всегда, да. Особенно я это заметила... Это было всегда так: и в школе, и во дворе – везде и всюду. Особенно я это заметила в Америке. Знаете, там как-то больше простора у него было. Мы в какой-то передаче вместе оказались – и я вдруг увидела, что все собрались вокруг него, все американцы. И все стали задавать именно ему вопросы, хотя там были и другие. Но это было такое, да.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы знаете, я всегда говорю, что считаю Михаила Саакашвили великим грузинским президентом. И я объясняю почему. Я бывал в Грузии неоднократно до президентства Саакашвили, во время президентства и после. И то, что он сделал с нищей, полуразрушенной, полуразваленной, потерявшей даже лоск и какое-то достоинство Грузией, – это фантастика, это исторический прорыв, это его такая громадная заслуга... Вот вы как мама гордитесь тем, что ваш сын преобразил вашу Родину?
– Знаете, то, что происходило в те годы, – это была сказка, действительно. Потому что было просто невозможно поверить в то, что на наших глазах происходило. До того мы прошли очень тяжелые годы. С 89-го года были расстрелы, были войны. А потом здесь были гражданские войны. И какие-то вооруженные отряды здесь образовались. И люди стреляли на улице. Мы даже по квартире не могли нормально перемещаться. По-пластунски иногда перемещались и к окну не могли близко подойти, потому что пуля могла вдруг влететь. Мы прошли такие годы.
А потом вдруг появился [экс-президент Грузии Эдуард] Шеварднадзе и стал как-то улаживать какие-то отношения, что-то... Но все равно, знаете, было очень тяжело. И потом, он просто не мог это сделать никак. Потому что это все-таки был чиновник советского типа, и коррупция здесь расцветала. В Грузии было очень сложно. А потом вдруг появился мой сын. И эта революция, которая здесь произошла в 2003 году... Было такое единение... Потом, с 2004-го, когда начались эти преобразования, – невозможно было себе представить вот такой финал.
То, что мы сейчас наблюдаем, – это просто невероятно, страшные дела. Мы опять оказались в XIV веке почему-то, да. Но вы находитесь в Украине – там вообще ад самый настоящий. Но у нас тоже. Они говорят: "А что, вы хотите войну?" А на самом деле у нас тоже война. Потому что у нас люди: с одной стороны, большинство нашего населения... Недавно были опросы NDI, и выяснилось, что 81% все-таки хочет в Европу, смотрит на Запад. А, значит, это меньшинство – они совершенно иначе. И мы уже фактически оказались частью России, к сожалению. Вот то, что мы наблюдаем в последние дни, когда все маски уже сняты, все оголилось – и выяснилось, что мы уже в России.
– Вы знаете, я Михаилу рассказывал об этом. Где-то ближе к финишу его президентства я в который раз уже был в Грузии, и меня пригласили несколько народных артистов Грузии: представители интеллигенции. Вот мы разговаривали долго и сидели за прекрасным грузинским столом. И я говорю: "Какой великий человек Михаил Саакашвили... Как он сделал в Грузии все прекрасно, о чем даже мечтать нельзя было..." И вдруг они говорят: "Да что Саакашвили? Вот [экс-премьер Грузии Бидзина] Иванишвили..." Я говорю: "А что Иванишвили?" – "Ну как... Иванишвили нам, народным артистам, доплачивает $300 к зарплате каждый месяц: народным артистам. Вот он молодец. А Миша нам не доплачивает, – говорят они, – а Иванишвили доплачивает". И я вдруг понял: "Боже, какой кошмар..." То есть за эти доплаты люди, советские по натуре, по ощущениям, отказывались воспринимать, что Саакашвили сделал для их Родины. И за эти $300 доплаты готовы были закрыть на это глаза и хвалить уже Иванишвили. И они говорят: "Мы будем за Иванишвили голосовать".
– Да, так и получилось.
– Что это?
– Да. Но деньги давались очень выборочно. Не всем артистам давали деньги. Ну, в общем, как-то такое разделение произошло общества. Там тоже внутри были такие группы: привилегированные, которым платили, но была и другая часть, не менее талантливая, – которым не платили. Это по определенному принципу было как-то.
– Вы знаете, я обожаю Грузию. Мою Грузию. Это Грузия Константина Ивановича Махарадзе, Софико Чиаурели, это Грузия Вахтанга Константиновича, Нани Брегвадзе... Это прекрасная страна, глубоких, озаренных каких-то, душевных, потрясающих людей. И я не могу понять, что произошло с грузинами: почему они вдруг перестали быть благодарными. Элементарно благодарными. Вот мы с Алесей в позапрошлом году, когда Михаила уже посадили – в начале ноября, наверное, – прилетели в Тбилиси. Мы хотели пойти к нему в тюрьму. И нас просто депортировали из Грузии. И Вахтанг Константинович Кикабидзе сказал тогда, что "первый раз в жизни мне стыдно, что я грузин". А заместитель спикера парламента Грузии сказал: "Гордон прилетел в Тбилиси и мог стать зачинщиком беспорядков по поводу Саакашвили". Я ничего не могу понять. Что происходит с грузинами? Почему у них такая короткая память оказалась?
– Честно говоря, я тоже не совсем понимаю, что случилось, что такое. Потому что то же самое они говорили про моего сына. Вот он вернулся – он должен был вернуться или не должен был вернуться – все время обсуждается эта тема: зачем он приехал. И наш премьер недавно в Мюнхене, сидя на сцене, вдруг объявил, что он приехал проливать кровь. Интересно, с какого опыта? Тогда: в 2003 году, когда происходила революция, – было такое единение... Ни у кого ни одной царапины не было. С чего он это взял? И где проливалась кровь, интересно. Совсем наоборот все было.
Михаил очень плох. Я не знаю, в каком состоянии он будет завтра утром, когда я туда приду
– Что с Михаилом сейчас? В каком он состоянии?
– Он очень плох. Вот я оттуда выхожу... А я почему туда попадаю? Потому что я должна... Его в тюрьме отравили. Это уже доказано. Приезжали врачи, которые серьезно... В хороших лабораториях были анализы сделаны: в Германии, а потом в Калифорнии. И, в общем, выяснилось, что у него интоксикация, и надо выводить эти тяжелые металлы. Но никто этим не занимается. Поэтому ему с каждым днем все хуже и хуже. И он то ли сам отказался... Точно не помню. Но во всяком случае еду должна была приносить я. Ну больница так решила. Поэтому я как приложение к этой еде имею возможность к нему заходить. Вот такая ситуация.
И я вижу... Я оттуда выхожу совершенно выпотрошенная. Потому что он очень плохо себя чувствует, у него каждый день высокая температура. Вчера, например, вся вторая половина дня – 38,5. А пульс 120. Можете себе представить? Вот в таком состоянии человек. Кожа и кости. Потому что у него кахексия. Это уже все подтвердили. И даже нам больница выдала форму номер 100. Они выдают. Там записан этот диагноз "кахексия".
Но от чего? От того, что он отравлен. Так что ему с каждым днем все хуже и хуже. Я вот не знаю, в каком состоянии он будет завтра утром, когда я туда приду. И каждый раз вот так вот. Он лежит в одной позе. Он очень ослаб, он не может стоять на ногах, он двигаться фактически не может. У него страшные боли суставов. У него вообще исчезли мышцы совершенно. Вот так он выглядит сейчас. Но, кстати, когда он узнал, что мы должны с вами встретиться сегодня, он меня просил передать привет. Он сказал, что он вас очень любит, что вы для него эталон дружбы, таланта, принципиальности, патриотизма. То есть всего того, что у нас почему-то считается уже не модным и устаревшим: здесь, в нашей стране. На определенной части, конечно.
– Спасибо. Вы имеете возможность с ним проводить какое-то время? Вы разговариваете?
– Ну, с разговором очень трудно. Потому что мы там в маленькой комнате, и все прослушивается и просматривается. Поэтому даже появились кадры известные... Так что с этим делом очень плохо. Ну, он пишет письма иногда. Но ему и писать трудно: у него рука уже не очень подчиняется. Но ухитряется как-то. И вот адвокаты ходят. Это и деловые письма. Вот у него таким образом как-то связь с внешним миром. Как-то старается поддерживать.
– Откуда вы берете силы видеть это все?
– Это очень сложно. Я все время рассчитываю на какое-то чудо: а вдруг завтра что-то может случиться. Но с каждым днем все хуже и хуже. Думаешь: уже, казалось бы, хуже не может быть. Просыпаешься на утро – и выясняется, что случилось что-то еще хуже, чем было вчера. Вот сейчас в такой реальности живем.
Моего сына просто решили убить. Человек исчезает у меня на глазах
– Незадолго до начала войны в Киев прилетел Вахтанг Кикабидзе. Мы с ним общались долго, сидели вместе. Он прилетел к Владимиру Зеленскому: просить его вмешаться как президента Украины. И, в общем, он говорил, что Саакашвили – это же гражданин Украины, и надо что-то делать. Зеленский выступал неоднократно: "Отдайте нам Саакашвили". Никто не отдает. В мире проходят демонстрации: призывают президента Грузии Саломе Зурабишвили помиловать вашего сына, отдать его на Запад, чтобы западная медицина могла поставить его на ноги. Ничего. Что происходит? Неужели нет никакой надежды, что к этому человеку, который спас Грузию фактически от разрушения и исчезновения как государства, – неужели нельзя к нему отнестись по-человечески?
– Те, кто принимает решения, – для них то, что он сделал, никакой ценности не представляет. Наоборот. Они сейчас работают над тем, чтобы уничтожить государственность. Это уже совершенно ясно для всех, я думаю, ни для кого не секрет. А моего сына они просто решили убить. У него смертный приговор, как я вижу по его состоянию в этой комнате, где он взаперти уже сколько времени.
Хотя это называется больницей, это чуть-чуть лучше, чем была тюрьма. Потому что в тюрьме мы вообще видеться не могли. Но все равно это тюрьма, конечно. И тяжелая очень. Даже для меня каждый приход туда – это самый настоящий ад. Потому что меня проверяют, шарят, смотрят, чтобы я что-то не пронесла, не вынесла, не дай бог. И потом взвешивается еда, которую я приношу, из которой если он какую-то часть проглотит, мы уже счастливы вокруг: что он что-то сумел проглотить.
То пропускают кого-то, то вдруг перекрывают ему этот кислород, то потом вдруг... И никакой системы в этом деле нет. И не поймешь. Вот никакой закономерности: почему закрывают, почему открывают опять. Не поймешь. Все зависит от политической конъюнктуры здесь, откуда подует. Вот так меняется обстановка там, в тюрьме. Без телефона человек столько времени. Фактически у него, по их мнению, не должно было быть никакой информации. Очень ограниченный круг людей. Фактически сейчас я (благодаря еде) и адвокаты имеют доступ, и никто больше.
– Телевизора тоже нет?
– Телевизор есть. С телевизором тоже была история. У него-то был телевизор, потом вдруг содрали этот телевизор. Когда он был в Гори в военном госпитале, у него содрали со стены этот телевизор вдруг. Потом его под Новый год почему-то решили вернуть опять в тюрьму, хотя он был очень болен: его состояние было очень тяжелое тогда. Поэтому его три раза приходилось выводить и возвращать, выводить и возвращать. Потому что умирал у них на руках человек. То есть сплошные пытки. Он постоянно проходит эти пытки. Как-то его из одной тюрьмы перевозили в другую, его тащили, его били, избивали, и он терял сознание. Потеря сознания – это уже норма была для него. Иногда это происходило очень часто.
Потом приехали врачи: мы привезли врачей... Вообще в его проверке принимали участие около 18 врачей. Из них семь человек были приглашены из-за рубежа. Это были четверо из Соединенных Штатов, один был из Великобритании, один из Швейцарии был, и один – из Германии. Они его проверяли – и все поставили ему очень тяжелые диагнозы. Этих диагнозов очень много. Но вот самое неотложное, что ему надо сейчас спасать, – это то, что он отравлен этими тяжелыми металлами. Это как раз исходя из этого отравления, у него очень много других диагнозов: тоже довольно тяжелых. У него деменция, сказали, кахексия, у него мальабсорбция... Человек исчезает у меня на глазах. Вот так.
22 декабря 2022 года. Саакашвили во время участия в судебном заседании по видеосвязи. Фото: Зураб Куртсикидзе / ЕРА
– Говоря об источниках информации, телевидение, вы сказали. А есть хоть какой-то компьютер, планшет – я не знаю? Нет?
– Нет, нет. Конечно нет. Как это может быть?
– Но он знает, что происходит в Украине: про войну и про все?
– Вот это он знает хорошо. Потому что у него, когда к нему ни зайдешь, – у него на экране Украина. И он постоянно смотрит, анализирует и очень переживает, что его там нет. Потому что он же любит двигаться. Он все время был в движении, сколько я его помню. А тут он лежит в одной позе и смотрит в одну точку: на этот экран. И очень радуется успехам украинцев. Несмотря на то, что столько трагедий, страшные дела... Я не знаю, как вы это выдерживаете вообще. Это же кто мог вообще подумать про такое: в XXI веке что такое возможно? Это какие-то людоеды, маньяки какие-то. Это кошмар, это нелюди просто.
– Что Михаил говорит? Какой его прогноз? Чем все закончится и когда?
– Да у него давно этот прогноз: что, конечно, Украина выиграет, и это произойдет очень быстро. По его расчетам, это будет быстро. И вы знаете, его прогнозы, как правило, подтверждаются потом.
Я как мама считаю, что он не должен был ехать в Грузию. Но он же по-другому смотрит. Он политическое решение принял. Он решил спасать свою страну
– Ну я отдаю себе отчет в том, что как только Украина победит, буквально в этот или на следующий день двери тюрьмы распахнутся – и Михаил выйдет на свободу.
– Вот главное – чтобы он продержался. Сейчас я иногда, глядя на него, думаю: "Боже мой, сколько ему осталось?" Потому что у него очень тяжелое состояние. Не знаю. Иногда, опять же, вот вопрос: он не должен был приезжать, должен был приезжать? Я как мама считаю, что он не должен был.
– Да, конечно.
– Но он же по-другому смотрит. Он на это смотрит как политик. Он политическое решение принял. Он решил спасать свою страну. Он приехал не проливать кровь, как сказал наш премьер, а он приехал, чтобы поддержать то соглашение, которое было оппозиционерами с Шарлем Мишелем достигнуто. Они вот все сидели вместе и договорились, что вот так должно быть. Тогда были выборы в Грузии, и он хотел просто поддержать это дело. Никаких мыслей у него о кровопролитии не было. Это так на него не похоже...
– Как вам кажется – или, может, он говорил что-то, – он жалеет о том, что вернулся? Или нет?
– Нет. В том-то и дело. Он считает, что... Знаете, потому что Грузия с 12-го года вообще исчезла. Никто о Грузии уже не вспоминал нигде, ни на каких уровнях. И тут с его приездом опять заговорили о Грузии. Вот так случилось. Правда, не с лучшей стороны, но все равно: хоть в каком-то контексте, но Грузия опять вдруг воскресла и появилась опять на карте. Вот как-то мне кажется, что он считает, что это не плохо, а все-таки хорошо.
– Ощущаете ли вы поддержку со стороны представителей Запада?
– Конечно. Прежде всего мы ощущаем, конечно, поддержку Украины. Это очень важно. Вот украинский парламент принял единогласно резолюцию в его поддержку. Потом – польский Сейм. И когда было принято это решение, они долго стояли и аплодировали этому решению. Ну это же было очень здорово. Потом было очень много резолюций: Евросовет, Европарламент недавно принимал. До этого тоже Европарламент принимал. Были эти резолюции, но здесь как-то для них все так: мимо проходит. Но не совсем так на самом деле. Конечно, они прислушиваются, присматриваются. Но они почему-то по сей день считают, что Путин непобедим. Я не знаю, почему они так думают. Очень странно. Потому что все уже поняли давно, что это просто невозможно.
– Вам удается видеться, встречаться с внуками?
– Да, конечно. Систематически. Один у нас живет в Голландии. И учится, и работает там. Когда он может, приезжает. Да, мы видимся. Но дело в том, что эти полтора года [Михаил] в тюрьме, и я в тюрьме. Фактически так получается. Поэтому для меня уже никаких конференций не существует – ничего. Я все время рядом. Я должна быть рядом. А так... С внуками – конечно, слава богу. Но они тоже очень переживают. Это тяжело все для них, очень тяжело. Члены семьи на это дело не смотрят, как он сам смотрит на все это: на все эти процессы. Для него это все по-другому. Но мы же все-таки члены семьи. Это для нас родной человек, которого убивают у нас на глазах. И у него смертная казнь. Кстати, смертная казнь, которую он отменил в Грузии.
– Да.
– Вот сейчас ему вернули опять: постановили смертную казнь в такой форме.
– Скажите, какой у него срок в результате?
– Срок... Пока было, в общем, шесть лет, но какие-то продолжаются... Они могут без конца его держать. Его здоровье просто не позволит. Сейчас ему очень плохо. Но они готовы его держать все время. И сами считают, что пришли навечно и так и будут сидеть.
Иванишвили – зависимый человек. Он зависит от Путина
– А вы Иванишвили лично знаете?
– Знаете, когда мы познакомились... Нет, особых отношений у нас не было. Просто познакомили меня с ним.
– Вы к нему не обращались с просьбой освободить сына?
– Нет. Это же бесполезно. Это абсолютно бесполезно.
– Ну он же человек. Он должен понимать что-то. Или нет?
– Не знаю. Потому что вот то, что я вижу, – по моим наблюдениям, он зависимый человек. Он зависит от Путина. Вот у меня такое ощущение.
Иванишвили был премьером Грузии в 2012–2013 годах. Он – миллиардер. Недавно Европарламент призвал ввести санкции против Иванишвили "за его роль в ухудшении политического процесса в Грузии" и выразил обеспокоенность его связями с Кремлем. Фото: Зураб Куртсикидзе / ЕРА
– Как вам кажется, Путин испытывает радость оттого, что его оппонент в тюрьме?
– Безусловно. Это когда, знаете, в 2008 году, когда закончилась эта война пятидневная... Это имело тяжелые последствия, конечно, но вот тогда он был очень злой, что все-таки удалось сохранить грузинскую государственность тогда, несмотря ни на что. И он тогда сказал, что, в общем, он ему покажет. "Ничего, ничего. Мы ему покажем".
– Михаил вам рассказывал, что Путин любил принимать его в Кремле в кабинете Сталина и вел с ним долгие, многочасовые разговоры?
– Я об этом постепенно узнала. (Смеется.) Да. Сталин – наверное, идеал там. Наверное.
– А ваша семья пострадала от Сталина очень сильно.
– Ну не только моя семья. Вся Грузия пострадала. И, по-моему, очень многие и в других республиках пострадали. Это же были тяжелые времена. Я думала, что мы уже прошли все это, но оказалось, что нет. Не так просто, оказывается, все это проходить.
– А чем вы объясняете, что в России так любят Сталина до сих пор?
– Потому что, по-моему... "Великий русский народ" – это выражение, по-моему, принадлежит как раз ему. И потом, держава – это же было очень важно. Территория.
– Империя.
– Да, империя. А Путин тоже считает, что у России нет границ. Так что...
Мой сын – оптимист. Он считает, что это временно, и имеет планы на будущее
– Сегодня, когда ваш сын уже столько томится в тюрьме, – вот какое у вас ощущение? Вы, конечно же, не можете назвать себя счастливым человеком. Вот как вы себя ощущаете? Какой у вас в жизни сейчас период?
– Ну, сейчас тяжелый период. Но все равно у меня остается какой-то оптимизм. Во-первых, мой сын – оптимист по натуре. Никакой депрессии у него я не замечаю. Даже в самые тяжелые моменты. Все равно у него какие-то планы, и он считает, что это временно, все это пройдет. У него есть планы на будущее. Вот он все время как-то в действии. Даже в таком бездействии он все равно действует. Он хорошо думает. И я с удовольствием слушаю то, что он говорит. С интересом.
Саакашвили на заседании суда в Тбилиси, декабрь 2021 года. Фото: Ираклий Геденидзе / ЕРА
– Вы знаете, я поймал себя на мысли... Вот я слушаю вас, смотрю на вас – я любуюсь вами. Вы очень красивая женщина. И знаете, что у вас в лице? Достоинство, достоинство... Скажите, пожалуйста, где вы берете силы? Вот где?
– Ну, от него я беру все еще силу, да. И потом, знаете, вокруг все-таки есть интересные люди здесь, которые не сдаются, которые тоже как-то с оптимизмом смотрят в будущее. Хотя сейчас здесь очень плохо, очень многие уехали, оставили страну. Многие собираются уехать. Но все равно я считаю, что это не конец. Можно еще все вернуть.
Когда я выхожу на улицу в Грузии, я постоянно слышу русскую речь. Постоянно. Даже больше, чем грузинскую
– А русских беженцев много сейчас в Грузии?
– Довольно много. Наше правительство уверяет, что они просто проездом здесь, ненадолго остаются – и уезжают. Но я не знаю, какое здесь происходит движение. Но когда я выхожу на улицу, я постоянно слышу русскую речь. Постоянно. Даже больше, чем грузинскую, между прочим. Ну, некоторые из них, конечно... Ну что им делать? Наверное, некуда деваться. Они не хотят, наверное, тоже мириться с тем, что у них там происходит. Для них тоже тяжелые времена. Но, с другой стороны, народ в ответе за свое правительство. Все равно так получается. Потому что нельзя мириться вот с такой реальностью, как у них там в России. Я думаю, что даже они не ожидали такого развития событий.
– Да.
– Это же просто уму непостижимо, что они творят сегодня. Где такое могло быть? Я не знаю.
– Вы доктор наук, вы преподавали в грузинском университете. Вы специалист по Турции, да? По турецкой филологии? Как правильно сказать?
– Да, я так начинала: история Турции. Но потом вообще middle east и история Грузии. Раньше это были средневековые... У нас все занимались древней или средневековой историей, но в последнее время мы стали увлекаться больше новой. Потому что там больше интересного: архивы открылись. Поэтому появились возможности. И потом, свобода слова как-то дала возможность хоть что-то по-другому писать.
– А вы до сих пор преподаете?
– Нет. Я как раз недавно, в середине семестра, бросила это дело, потому что я уже не могла совмещать вот эти мои проблемы. Еще есть университет у нас: мы с подругой основали здесь университет. Но это не только университет. У нас там средняя школа, у нас вообще все составные части, там очень много чего делается. Больше 2 тыс. сотрудников. И есть еще приглашенные всякие. Ну это, знаете, такой успешный проект. Довольно успешный. Потому что наш университет, по мадридским оценкам, – уже четыре года мы среди частных университетов на первом месте. У нас очень много (неразборчиво) с разными университетами: и с европейскими, западными, конечно, это и арабские страны, это Индия, это африканские страны. Но в то же время с Запада очень много тоже.
– Вы знаете, учитывая возможности, которые у вас были, и то уважение, которое оказывали Михаилу Саакашвили ведущие страны Запада, у вас же наверняка была возможность жить в любой цивилизованной стране мира. Вам не хотелось никогда уехать из Грузии?
– Мне не хотелось никогда уезжать никуда. Я просто, может быть, из другого поколения. Потому что в мое время это было просто невозможно себе представить. Мы должны были быть в одном месте. Для перемещений особых возможностей не было тогда. Но когда открылись двери, мы стали, слава богу, ездить. Я уже почти весь мир объездила. Но временно. Мне трудно.
Новое поколение как-то легче это делает. Они уезжают как-то легче и живут там годами. Сейчас вот стало очень много людей уезжать: особенно молодые. И страна теряет этих молодых. А потом возвращаться уже в такие условия... Сейчас у нас вообще очень плохие условия, для молодых вообще никакой перспективы здесь нет. Они не видят эту перспективу. И родители для них не видят перспективы. Они сами всячески содействуют этому процессу. Так получается, к сожалению. Но что делать, с другой стороны? Глобализация тоже способствует всему этому. Сейчас за один день можно из одного конца мира попасть в другой. Мир стал очень маленьким.
– Гиули Гивиевна, вот слово "Родина"... Не в пафосном понимании его, а вот просто: что для вас Родина?
– Ну, для меня Родина – это все. Я как-то, знаете, очень привязана к этой стране. Вот для моего сына, например... Он очень любит Украину.
– Да.
– И он свою будущую жизнь представляет себе в Украине. Да. Ему там очень комфортно. Но хотя, конечно, он очень переживал за свою страну, очень переживал, когда видел, что страна пропадает, исчезает.
Фото: radiotavisupleba.ge
– Да.
– Не потому, что мне сейчас так говорят, но – еще бы! – он столько сделал. Даже тогда, когда он ничего еще не сделал и был студентом, у него было то же самое состояние. Вот когда он учился в Киеве, когда появлялись какие-то два дня, он обязательно прилетал. Вот он как-то очень любил бывать дома. Но потом прошло время, и он очень много времени провел за границей, и у него там появилось много друзей. Таких, как вы. Он очень вами гордится и очень переживает, что не удалось вам... Ему было очень стыдно, что вас не пропустили. Вы наш очень близкий человек. Для меня. Я про него не могу говорить как про человека, которого нет рядом с нами. Мне кажется, что он все еще рядом с нами.
– Гиули Гивиевна, спасибо вам большое за то, что вы уделили мне время. Я вас очень прошу: вы когда попадете к Михаилу, увидите его, расцелуйте его от всех, кто его любит в Украине. Его очень любят в Украине, у него очень много друзей. Мы думаем о нем каждый день. Каждый день желаем ему скорейшего освобождения. Я очень хочу, чтобы он был здоров прежде всего. И я твердо знаю, что как только Украина победит, он будет на свободе. Поэтому вы ему скажите, что мы его любим, мы его ждем и мы знаем, что он вернется.
– Спасибо вам за это.
– Спасибо вам большое.
– Он вас очень любит. Вот вас конкретно очень любит. Кроме того, что любит Украину и своих друзей там.
– Спасибо вам. До свидания.
– Всего доброго. И успехов. И слава Украине. И героям слава.
– Героям слава. Спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
