-2 Київ
Як можна захоплювати військовополонених, якщо не вести наступальних дій? Ми приречені на те, щоб не вести їх, оскільки економічний потенціал України і Росії неспіврозмірний
– Добрий вечір, пане Анатолію!
– Добрий вечір! [В анонсі програми] ви мені таку рекламу зробили: безальтернативний, безкомпромісний... Я і думаю: що ж я такого маю сьогодні розповісти?!
– (Усміхаючись). Безкомпромісно і по суті! Готові?
– Тих, хто йде проти течії або всупереч загальному тренду, називають білими воронами. Я зазвичай себе до ворон не відношу. Навіть ношу тут (ляскає себе по плечу) те, що стосується мудрості.
– Сову. Але – білу!
– Спробую сьогодні бути дипломатичним.
– Отже, до справи! Майже чотири роки в Україні триває неоголошена війна з Росією. За весь цей час скількох полонених із російськими паспортами затримала українська армія?
– Ой... Я чекав цього запитання, але хотів би почати з іншого. Сумно говорити про наслідки того, що сталося 18–20 числа в лютому чотири роки тому. Без будь-яких причин загинули люди, які світло вірили, що ми через чотири роки будемо жити в іншій країні. Країна, дійсно, інша. Країна воює.
– Ця країна краща чи гірша?
– Вона стала полігоном для великих геополітичних вправ країн-гегемонів. До таких належать країни, які володіють ядерною зброєю. Україна, на жаль, не володіє ядерною зброєю і повинна застосовувати, вибачте, застарілу зброю часів Радянського Союзу. Дуже важливо було отримати сигнал у вигляді тих самих Javelin. Що стосується громадян [РФ], щоб ви не думали, ніби я не хочу відповідати. Військовими спецслужбами було затримано, за різних обставин, 11 громадян Російської Федерації. Установлено, що серед них – троє кадрових військовослужбовців. Обвинувальні акти щодо них усі передано до суду, обвинувачення в участі у терористичних організаціях. Винесено вироки, які не скасовано. Тобто вся лінійка українського законодавства пройдена. Такі документальні дані, що дозволяють нам звертатися до міжнародних судових інституцій, і ці документи вже передано через Міністерство закордонних справ. На підтвердження факту форми участі сусідньої країни у гібридній війні. Чому я наполягаю на слові "гібридна"? Ми всі користуємося айфонами, але забуваємо відвідувати бібліотеку. Ми живемо у стрічці новин, але нечасто намагаємося вникнути в суть проблеми. Як можна захоплювати військовополонених, якщо не вести наступальних дій? Ми приречені не вести їх, оскільки реально розуміємо, що економічний потенціал наших країн неспіврозмірний. Росії та України. Але – ми їх засудили, військових. На території Донецької та Луганської областей російськими військовими сформовано два армійські корпуси. "1-й армійський корпус народного ополчення ДНР" зі штабом у місті Донецьку. І "2-й армійський корпус народної міліції" зі штабом у місті Луганську. Створені корпуси укомплектовано за рахунок членів незаконних збройних формувань із місцевого населення, частково – за рахунок чоловіків, що прибули із Російської Федерації, які з тих чи інших мотивів вирішили брати участь у бойових діях на території суверенної держави. А також – за рахунок військових радників, офіцерів збройних сил РФ із прямим підпорядкуванням – прислухайтеся! – 12-му командуванню резерву Центру територіальних військ Південного військового округу збройних сил Російської Федерації. Тобто центр ухвалення штабних і управлінських рішень розташований на території суміжної держави. Це тонкі речі, можливо, нудні для сприйняття. Але суха штабна статистика дає розуміння: проти нас воює відформатована, добре екіпірована "у військторгу" і забезпечена військова сила. Понад 35 тис. осіб.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Якраз хотіла запитати про кількість російських військових.
– П'ять бригад. Три окремі полки. Вісім окремих батальйонів. Дві окремі роти. П'ять батальйонів територіальної оборони. Понад 18 тис. осіб тільки у "ДНР". 320 танків. 600 бойових броньованих машин. 250 гармат. 130 реактивних систем залпового вогню. Це те, що з "військторгу" чомусь з'явилося на території Донецької області. Тільки в Донецькій. Є у мене статистика і щодо іншого. Мені можуть закидати: чому, мовляв, так мало росіян? Ми не воюємо з Росією.
– А з ким же ми воюємо?
– Ми не воюємо. Ми стоїмо на мінському процесі, щоб метастази розбалансування і руйнування нашої держави, посягання на її суверенітет не розповзлися далі. Військова потужність і потенціал Росії та України різко відрізняються. Нам потрібно повернути контроль над кордоном між Росією і Україною. Після цього життя так званих квазіреспублік закінчиться протягом місяця. У цьому я глибоко переконаний, я це знаю.
– Анатолію Васильовичу, уточнімо: яка загальна кількість російських військовослужбовців на окупованих територіях Донбасу? Скільки тисяч?
– Ця кількість коливається в різні періоди або етапи. Ескалація або загасання, наприклад, напередодні свят. Сумарно до 40 000 озброєних людей, які мають відповідний вишкіл завдяки офіцерам із РФ. Контингент безпосередньо росіян у різні періоди коливався від 3000 до 16 000, що підтверджують дані розлідування і розвідки.
– Тобто 40 000 – це разом із місцевими?
– Так. Коли відбувалися трагічні події під Іловайськом, максимальний контингент прямої військової присутності РФ на території України становив кілька батальйонних тактичних груп. Це більше ніж 16 000 осіб, а також танки, бронетехніка, гармати, "Гради". Це було пряме вторгнення.
– Отже, як ви кажете, від 3000 до 16 000 осіб мали російські паспорти.
– Це саме військовослужбовці Російської Федерації.
– І всього троє військовополонених із російським паспортом?
– У нас немає військовополонених. І ми не ведемо активних наступальних дій. Усі затримані з якої-небудь причини перетинали лінію розмежування і згодом були встановлені як учасники збройних зіткнень. Чи були членами диверсійно-розвідувальних груп і були захоплені під час виконання завдань.
У середньому протягом тижня дві–три людини скоюють самогубство з-поміж тих, хто перебуває у зоні антитерористичної операції
– Чому так мало? Якщо стільки росіян там? У цьому питання, розумієте?
– Я розумію, але ви хочете якоїсь примітивної відповіді.
– Я хочу зрозумілої відповіді!
– Стоять війська навпроти одне одного, а ходять тільки ДРГ. Не всяка ДРГ здається противнику. Коли взяли спецпризначенців [Олександра] Александрова, [Євгенія] Єрофєєва, вони виконували функцію ДРГ. Вони отримали по 14 років і не оскаржили вироку. Так що це поодинокі випадки. Іде позиційна війна із застосуванням різних калібрів озброєння. Мінські угоди і ОБСЄ, слава Богу, максимально обмежують застосування важкого озброєння. Але скільки б ми не говорили, що мінський процес має просуватися, ми стикаємося з дуже сумними реаліями, які породила війна. Щодня втрати. Убиті або поранені. Наслідки війни проявляються не тільки безпосередньо у бойових діях, але й у посттравматичних синдромах у їхніх учасників. Ми бачимо це на вулицях наших міст. Недавня новина: під Києвом – автоматні черги, кидання гранат під час абсолютно побутового конфлікту. Окрім того, дуже сумна статистика самогубств серед людей, які тривалий час перебували там.
– Яка ця статистика?
– Не хочу помилитися, не буду називати статистику за минулий рік.
– А приблизно?
– У середньому протягом тижня дві–три людини скоюють самогубство.
– Це ті, хто повернувся з АТО?
– Ті, хто повернувся з АТО, – це не наша компетенція, а територіальних громад та обласних управлінь охорони здоров'я. Ми говоримо про тих, хто перебуває у зоні антитерористичної операції...
– Безпосередньо там?
– ...а також про тих, хто служить у військових частинах, які відводять для злагодження та відновлення.
– Але не менш страшна статистика щодо тих, хто повернувся до мирного життя.
– Її ніхто не веде, на жаль.
– А треба!
– Не можу говорити за всю країну. Це потрібно адресувати вічному виконувачу обов'язків міністра охорони здоров'я, яку турбують витрати на зберігання муміфікованого тіла нашого земляка [Миколи] Пирогова. Але чомусь я не чув і не бачив жодного поста у Facebook про те, що в нас більше ніж 500 000 чоловіків пройшли війну і 80% із них, за всіма аналітичними даними та досвідом інших країн, мають ті чи інші ознаки посттравматичного синдрому. Він проявляється у жорстокості у сім'ї, агресії, у неприйнятті цивільного життя.
– Із цими людьми зараз хтось працює?
– Не можу вам сказати, я військовий прокурор. Я міг би це питання ретранслювати через Facebook в.о. міністра, але...
– ...вона вам не відповість, боюся. Вона і журналістам не відповідає...
– ...мені вистачає болю і жахів у тому, чим я займаюся.
Із 2004-го до листопада 2006 року у миротворчих контингентах ООН було проведено 319 розслідувань випадків кримінальних правопорушень на сексуальному ґрунті. Це проблема? Проблема!
– Ви сказали фразу: ми воюємо не з Росією. Із ким ми воюємо?
– Хочете від мене політичних відповідей?
– Людських відповідей!
– Якби ми з вами сиділи за філіжанкою кави у кафе,...
– ...можемо принести каву!..
– ...то могли б обговорювати ті чи інші речі, обґрунтовано чи ні. Я б не хотів давати визначення, крім тих, які дала Верховна Рада. Президент сьогодні (20 лютого. – "ГОРДОН") підписав закон про заходи щодо деокупації Донбасу. Там чітко прописано, що Росія є агресором. Це радше політичний закон із політичними наслідками. Можу поділитися переживаннями, що Україна, слідом за Югославією, стане полігоном, де будуть відпрацьовувати миротворчі, дипломатичні або інші форми розв'язання військового конфлікту у центрі Європи.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що вас непокоїть у цьому сенсі?
– У жодній студії ніхто не пояснив, за яким законом і за яким принципом буде діяти миротворчий контингент. Передбачено, що його чисельність буде не меншою, ніж у сторін конфлікту. Тобто 30–35 тис. військовослужбовців із різних країн. Передусім тих, які не є учасниками НАТО. За всіма міжнародними нормами, за нормами ООН, під егідою якої передбачено ввести контингент, усі ці військовослужбовці не будуть підкорятися українським законам. Вони нестимуть відповідальність винятково за екстериторіальним принципом, за законодавством своїх країн. Не звертаючи уваги на сторону-господаря.
– Чим це для нас небезпечно?
– Монголія, Фінляндія – у всіх своє законодавство. Наведу страшну статистику про миротворчі місії ООН у минулому. Із 2004-го до листопада 2006 року в миротворчих контингентах ООН було проведено 319 розслідувань випадків кримінальних правопорушень на сексуальному ґрунті. За їх результатами зі складу миротворчих місій було репатрійовано 144 військовослужбовців, 17 офіцерів поліції і цивільних осіб. Їх так і не притягнули до відповідальності уряди їхніх країн. Це проблема? Проблема! Ми бачили, що Донбас неоднорідний і його ментальна сутність щодо решти України має відмінності. Це досить тонке питання. Можна проголошувати безліч політичних гасел, висловлювати безліч патріотичних сентенцій на інтуїтивному рівні, без вивчення державотворчих засад і досвіду врегулювання конфліктів. Але, люди добрі, зрозумійте: 30 тис. військових із інших країн будуть діяти на українській території за своїми законами! І Україна не матиме права притягнути їх до відповідальності за своїми законами. Такий міжнародний закон. Величезна проблема. Мовна, ментальна. Основні країни, які надають військові місії: Сьєрра-Леоне, Конго, Кот-д'Івуар, Бурунді, Гаїті, Ліберія, Монголія, В'єтнам тощо. Кореспондується Донбас? Ні! Питання будуть тільки наростати. Законодавець не повинен із голосу вносити зміни до закону, який буде регулювати мир і війну, її локалізацію, або консервування, або припинення. Держава, український громадянин, що страждає на сході від наслідків війни або несе економічний тягар унаслідок великого занепаду тих чи інших сегментів, повинні жити за притомними правилами. А що робить наш законодавець? Приймає з голосу поправки Лозового (народний депутат від Радикальної партії Андрій Лозовий. – "ГОРДОН") про руйнування правоохоронної системи, великого військового Вінника (народний депутат від Блоку Петра Порошенка Іван Вінник. – "ГОРДОН"), що регулював багато питань, які увійшли до закону про деокупацію. Можу багато їх критикувати, але ні ви, ні я не зможемо стати суб'єктами законодавчої ініціативи або здобути дорадчий голос, щоб сказати: "Не можна"! Чим зараз переймається законодавець? Виборами, розкладами!
– Виходить, президент поганий закон підписав?
– Ви хочете прямої відповіді!
– Але ви до неї і підводите.
– Президент підписав закон, ухвалений народними обранцями, більшістю.
– Але ж міг і не підписувати, у нього є право вето.
– Якби були підстави для застосування вето, він би скористався цим правом, я так думаю.
– А більшість – провладна. Ніби все добре.
– Ні в чому немає досконалості. Наприклад, техніка, яка працює на "112-му каналі", – сучасна чи застаріла? Канал працює вже п'ять років. Це вже вчорашній день.
– Усе відносно.
– Так, усе відносно.
Чи можемо ми засудити Агєєва як військовослужбовця? Чи має це істотне значення? Гіпотетично – так. А фактично він одержав термін за незаконне поводження зі зброєю, участь у терористичній організації
– Хочу запитати вас про конкретну справу [Віктора] Агєєва. Свого часу інтернет-видання "ГОРДОН" першим зробило сенсаційне інтерв'ю з його матір'ю. Вона чорним по білому сказала, що її син служить у російській армії за контрактом.
– (Важко зітхає).
– Потім міжнародне волонтерське агентство розслідувань InformNapalm заявило, що вони знайшли докази, що в колеги Агєєва, убитого в тому бою, була гвинтівка з номерами російської частини. Але що ми потім побачили? Ваша військова прокуратура, яка відповідала за обвинувачення на суді...
– ...найгірша прокуратура, так...
– ...заявила, що немає доказів того, що Агєєв – російський контрактник. Він був названий найманцем "ЛНР", правильно? Я була, м'яко кажучи, здивована.
– Олесю, ви сприймаєте це через призму журналіста. Якби ми керувалися засадами судів Лінча, то ми б визначили, що будь-який іноземний громадянин зі зброєю на території нашої країни однозначно є винним. І тут же, за радянськими законами воєнного часу, ухвалили б йому вирок.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Але його матір сказала. Й InformNapalm підтвердило.
– Ви трохи пересмикнули.
– Як? Адже це факти.
– Це не факти. Це інтерв'ю у ЗМІ. А прокурор користується виключно нормами закону, які повинні бути підтверджені чим? Доказами! Так от. Агєєв дістав 10 років позбавлення волі і його не обміняли. Вирок вступив у законну силу? Вступив. Участь у терористичній організації доведено, ці документи підуть у міжнародний суд.
– Для міжнародного суду дуже важливо було довести, що він саме з чинної російської частини. Хіба ні?
– Почекайте...
– Скажіть, що це не так!
– Ми не можемо відповідати за міжнародний суд. Агєєв не є каменем спотикання.
– Але ж це важливий...
– ...Це важливий вирок, засудження за участь у терористичній організації. Свідчення матері можуть бути оглянуті, але без її допиту не можуть бути долучені як речовий доказ.
– А гвинтівка в колеги Агєєва?
– Гвинтівка – це склад злочину за ст. 263: незаконне зберігання зброї.
– Той самий бій, де був Агєєв.
– (Хитає головою).
– Чому вам не вдалося знайти доказів?
– Я просто починаю нервувати. (Закриває очі руками). Доказів чого? Він мав визнати, що є російським військовим? Він сказав це. А потім відмовився. Він має право говорити все, що схоче. Ми повинні були отримати від Російської Федерації документи щодо міжнародно-правової допомоги? Ми такий запит робили. І що нам відповіла Росія? Не знаємо, не служив, у військах не перебуває. Так і написано, буквально. Чи можемо ми, відштовхуючись від своїх переконань, засудити людину як військовослужбовця? Чи має це суттєве значення? Гіпотетично – так. А практично він отримав термін за незаконне поводження зі зброєю, участь у терористичній організації. Зброя, із якою він був, не стріляла. Провели балістичні експертизи. Він визнав свою провину. Ми маємо лінійку українського законодавства, яке підтвердило, що громадянин РФ, який пройшов вишкіл у збройних силах цієї країни і нібито був звільнений за кілька днів до від'їзду, із тих чи інших мотивів брав участь у бойових діях на території суверенної держави. Слова мами так само оглянуто і долучено до матеріалів справи. Право і обов'язок міжнародного суду – оцінити ці докази. Український суд свою оцінку дав. 10 років позбавлення волі. Не дивлячись на всі намагання і прохання про його обмін у Росію, його не обміняли. У чому проблема військової прокуратури? Ми не підтвердили, що він є військовослужбовцем РФ? Це єдина проблема? Чи важливіша невідворотність покарання за участь у бойових діях на території України? Ось дилема! Колізія! Я можу довго говорити на юридичну тематику, але вона нудна.
– Не треба!
– Вона не цікава для слухачів. Але я ще раз хочу вам, дорогі люди, сказати: вирок українського суду, який пройшов усю юридичну процедуру, є основою для того, щоб міжнародна спільнота через два, три, п'ять років – це не буде швидко – дала оцінку участі, підготовці, допомозі, озброєнню з боку сусідньої держави тих людей, які з колаборантських чи інших мотивів приїхали воювати на територію іншої держави. Такі реалії гібридних воєн.
Я перебував фактично на нелегальному становищі. Оскільки мій рідний брат був одним із комендантів у Консерваторії, а сестра – у групі тих депутатів, які стояли на барикаді біля Адміністрації Президента
– У вашій автобіографії я прочитала, що в останні три роки існування режиму Віктора Януковича (президент України у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") ви працювали в його адміністрації.
– Це не таємниця.
– Були заступником керівника Головного контрольного управління Адміністрації Президента.
– Своєчасне нагадування в цей день, так.
– Наскільки я розумію, ви відповідали за правоохоронну систему.
– Якщо ви не стверджуєте, а запитуєте, то я відповім, що це неправильно.
– Ну, добре. Яким вам запам'ятався Віктор Янукович?
– Таким же, як і вам. Із телевізора.
– Не спілкувалися з ним?
– Повірте, відряджений до Адміністрації Президента співробітник СБУ нижчого щаблю точно не входив до протоколу чи до кола спілкування. Я не три роки, як ви сказали, а два там працював.
– Сиділи з ним в одній будівлі?
– Ні. Там багато будівель. Я сидів не на Банковій, а на Шовковичній. Ця інформація перевірялася, у тому числі моїми колегами з управління Горбатюка (начальник департаменту спецрозслідувань ГПУ Сергій Горбатюк. – "ГОРДОН"). Можна з легким єзуїтством і високим професіоналізмом питати мене, де я був два роки. Але відповідь є абсолютно іншою. Ні управління спеціальних розслідувань, ні будь-який інший слідчий підрозділ не розслідував, не направив обвинувального акту і не підтримує в суді державного обвинувачення щодо легітимно тоді обраного президента Януковича. Який самоусунувся і запросив війська Російської Федерації в Україну. Якщо я так вірно йому служив, то чому я цим займаюся? Зі страху? Ні.
– Я вас ні в чому не звинувачую, чому ви одразу стали виправдовуватися...
– ...я поясню...
– ...я просто запитала...
– ...річ у тім, що на фоні 20–21 числа підкреслювати роль мого перебування там, напевно, професійно...
– ...одна справа – підкреслювати, інше – запитувати...
– ...але я ще раз наголошую: є слово, а є дія. Якщо те, що я зробив у частині своєї роботи, за яку я відповідаю в Генеральній прокуратурі, то я готовий сказати, що, напевно, щось не те... Але, Олесю, окрім військової прокуратури, цього ніхто не зробив.
– Якого числа в лютому 2014 року ви пішли у відставку?
– Я був відряджений за листом Клюєва (глава АП у січні–лютому 2014 року Андрій Клюєв. – "ГОРДОН") у січні 2014 року.
– У вашій автобіографії написано, що ви до лютого 2014 року працювали, тому я хотіла уточнити.
– Не знаю, про яку біографію ви говорите...
– Про вашу автобіографію, за вашим підписом.
– Не писав я автобіографії. Можливо... Але, по-моєму, 18-го чи 20 січня я був відряджений назад, у СБУ. Я у СБУ не прибув і фактично перебував на нелегальному становищі. Оскільки мій рідний брат був одним із комендантів у Консерваторії, а сестра, Марія Матіос, – у групі тих депутатів, які стояли на барикаді біля Адміністрації Президента.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ви кілька разів під час інтерв'ю підкреслили, що обіймаєте посаду військового прокурора, що така ваша функція...
– ...не найсолодша ноша, повірте. І це не функція. Я б хотів, щоб цю функцію виконував хто-небудь інший! Я не хизуюся цим, просто говорю, що це не найсолодший хліб.
– Хочу вас запитати не як посадову особу, а як людину про ті часи. Адже, перебуваючи в адміністрації Януковича, ви все це спостерігали.
– Що саме?
– Уже активно йшов Майдан. Про що ви думали? Не хотіли написати заяву про звільнення? На знак протесту?
– Є норма, згідно з якою військовослужбовець, який підписав контракт, – а я на той момент був і досі є військовослужбовцем,...
– ...подати рапорт про звільнення ви могли?..
– ...не може подати на звільнення. Дві речі чітко передбачені: смерть або досягнення граничного віку.
– А рапорт за власним бажанням не можна?
– Немає такого у військовому контракті, можете перевірити.
– Хто був вашим безпосереднім шефом? Які накази ви одержували під час тих подій?
– Ви плутаєте праведне з грішним.
– Не плутаю, а запитую!
– Ви в запитанні плутаєте. Накази можуть віддавати прямі командири. В Адміністрації Президента у мене прямого командира не було. Був керівник відповідної служби.
– Хто?
– Радник президента [Анатолій] Балюк. Керівник Контрольного управління. Із вересня до грудня [2013] я був керівником робочої групи з перевірки Державної фіскальної служби, на Львівській площі. На той момент було складено акт про перевірку ДФС, у якому зафіксовано податкові майданчики та незаконне відшкодування ПДВ. Після Революції гідності цей акт було витребувано в судовому порядку, долучено до матеріалів кримінального провадження. І за актом, де є мій підпис, екс-міністр доходів і зборів [Олександр] Клименко проходить процедуру заочного засудження за незаконне відшкодування ПДВ у розмірі 3,5 млрд грн. Це тільки один епізод. За курсу 8 грн/$ – порахуйте, скільки це є в доларах. Щоденно ми, група працівників, перебували на Львівській площі, у приміщеннях і департаментах Міністерства доходів і зборів. Працювали на комп'ютерах адміністрації. Думаю, там усе тоді достеменно контролювалося в той період. Коли кожен із нас почав додавати свою частину у проект акту, постало питання мого негайного відрядження до Служби безпеки. За вказівкою екс-глави, утікача...
– ...громадянина Росії...
– ...[Олександра] Якименка, як повідомили мої колеги, із якими в мене були нормальні стосунки, мене повинні були негайно затримати співробітники внутрішньої безпеки. Із формулюванням "державна зрада". На момент початку подій на Майдані єдиним вихідцем із Західної України в Адміністрації Президента був Матіос.
– За територіальним принципом?
– Там "чужих", у їхньому розумінні, не було.
– Що ви тоді зробили, коли вас попередили про це?
– Я ж сказав, що не прибув на місце служби. Фактично перебував на напівлегальному становищі.
– Десь переховувалися?
– Тоді це вже було не так проблематично. Усі сили й засоби органів примусу, міліції та СБУ були зосереджені виключно на протистоянні і знищенні Майдану.
На поліграфі було встановлено, що з 19 осіб, які претендували на посади керівництва ДБР, двоє мали картки іноземних держав: Румунії та Польщі
– Ви мали стосунок до подій на Майдані? Як ви дізнавалися інформацію про нього?
– (Закочує очі).
– Не хочете відповідати – так і скажіть: усе, проїхали.
– Ні, це заборонений прийом. (Усміхається). Скажу, щоб ви 10-й раз мене не запитували. Як і будь-який громадянин України, я бачив усе, що відбувається. Усе йшло в режимі онлайн. І першим почав демонструвати телеканал [екс-міністра внутрішніх справ України Віталія] Захарченка, "112-й".
– Я не маю на увазі те, що демонстрували на телебаченні. А внутрішньою інформацією ви володієте?
– Внутрішня – це яка? У державній податковій службі перевіряльник з АП не міг зайти в одні двері без працівника цієї служби, який відчиняв їх відбитком свого пальця. Настільки все було... Ми бачили, що приїжджають автомобілі, які завозять і вивозять валізи. Точно вони були не з документацією. Хтось у Facebook написав, що я відповідав за правоохоронні органи. Це нісенітниця! Усе це перевірено за чотири роки моїм "любителем" і колегою Горбатюком достеменно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Отже, ви пройшли люстраційні перевірку?
– Олесю, посада заступника генпрокурора і багато інших, у тому числі політичних посад, під люстрацію не підпадали. Якби було потрібно, я виконав би норму закону, за всіма критеріями. А я перевірок пройшов більше, ніж будь-хто. У тому числі єдиний з усіх керівників правоохоронних органів, мого й вищого рівнів, кілька разів пройшов поліграф. Там ставлять найрізноманітніші запитання, не такі невинні, як ви ставите. Я свідомо номінувався на посаду одного з керівників НАБУ. Не виграв цього конкурсу. Ішов у ДБР (Держбюро розслідувань. – "ГОРДОН"). Так само не проголосувала комісія. Але я зробив те, чого вимагав закон: пройшов поліграф, відповів на всі запитання.
– Які запитання були найхитромудрішими?
– Починаючи з того, чи не був я співробітником китайської розвідки. Але взагалі вони всі є у відкритому доступі, згідно з положенням, ухваленим Кабміном. Перше запитання – наявність громадянства, відсутність громадянства іншої країни. Наявність/відсутність контактів із "ДНР" і "ЛНР". Співпраця або вербування спецслужбами інших країн. Скажу те, про що мало знають. Під час конкурсу у ДБР саме на поліграфі було встановлено, що з 19 осіб, які претендували на керівництво Бюро, двоє мали картки іноземних держав. Румунії та Польщі.
– Ми можемо назвати їхні прізвища?
– Якщо "112-й канал" готовий відповідати матеріально як співвідповідач за озвучування мною цих прізвищ... Є компетентні служби, нехай розбираються. У нас двояке законодавство щодо "карти поляка" і "карти румуна". І щодо подвійного громадянства. Але якщо у того, хто подає кандидатуру на керівника органу, що має права розслідувати провадження стосовно президента, НАБУ, усіх правоохоронців, органів виконавчої влади, зокрема прем'єр-міністра, є "карта поляка" із правом постійного проживання за кордоном, – це ж нонсенс!
– (Усміхаючись). Особливо зараз, за таких гарних відносин із Польщею.
– Відносини такі, які є. Але схожість екзальтованих підходів у різних країнах, наприклад, у Польщі, не сприяє розумінню того, що Україна не є островом спокою і безпеки. Україна залишається сам на сам зі своєю бідою. Це недобре, коли сусіди чубляться. Із родичем можна посваритися, але не з сусідом. Так що неправі польські політики. Багато моїх знайомих, земляки з Чернівців, євреї, які виїхали, дуже ображені. Вони емоційно не сприймають сентенції, закладеної в закон, який ухвалила Польща. І слава Богу, що президент Польщі подав до Конституційного суду всі норми, які викликали такий спротив. Висловлювання політиків позбавляють спокою людей. Вони призводять до трагедії, до страху, виникає почуття непевності. Якщо в людини немає впевненості у прийдешньому дні, що вона робить? Живе сьогоднішнім днем.
– Або виїжджає із країни.
– Куди?
– Найкращі їдуть.
– Це загальна сентенція. Міграційні процеси – це нормально для XXI століття. Ми їдемо до Польщі і Румунії, поляки – до Лондона...
– Але ж зараз у нас великий міграційний процес...
– Є суха статистика, цифри не обдуриш.
– Потрібно зробити перепис, якого ніяк не проведуть.
– Є дані про в'їзд і виїзд людей, до тієї самої Польщі. Повірте, трудова міграція у XXI столітті – це нормально.
Гриценка допитано. Його свідчення є в матеріалах справи про ведення агресивної війни. Зокрема щодо розвалу боєздатності української армії в каденцію всіх міністрів оборони
– Майже рік тому відбулося яскраве вертоліт-шоу, яке Арсен Аваков (глава МВС України. – "ГОРДОН") проводив спільно з вашим відомством. Затримали кількох податківців, звезли їх до столиці на вертольотах...
– Не кількох...
– Якщо не помиляюся (поправте мене, якщо що), звучали 23 основні прізвища людей, які крали з держбюджету.
– Ці ваші слова порушують їхню презумпцію невинуватості. Їх підозрюють у цьому.
– Але я пам'ятаю заяви...
– Чиї? Ви ж не цитуєте, а переповідаєте своїми словами. Кажу про це як юрист, тому що не можна категорично...
– Ви мені це розповідаєте, готуючи до того, що їх відпущено? Який результат на цей момент?
– Не дуже толерантний прийом на мою адресу, Олесю!
– Скільки з них за ґратами? Скільки грошей відшкодовано до держбюджету?
– Ох... (Пауза).
– (Усміхаючись). Може, все-таки, кави?
– Та без питань, якщо безкоштовно, від "112-го" каналу. Українець і, насамперед, правоохоронець повинен виконувати закон. Закон передбачає певні процесуальні дії щодо затриманих і підозрюваних. Ми розслідуємо за дорученням генерального прокурора... Не тому, що ми хотіли, а тому, що так вирішив генпрокурор [Юрій] Луценко, це його право, – у зв'язку з неефективністю розслідування спецдепартаментом Горбатюка передати кримінальне провадження щодо Клименка та податкових майданчиків військовій прокуратурі. Від моменту передання у травні 2017 року нами оголошено підозри 46 керівникам – починаючи від Клименка і вниз, до обласних. 23 з них перебувають у Києві. Троє під вартою до сьогодні, вони не внесли застави. Кодекси передбачають можливість внесення застави в разі економічних злочинів. Розмір застави для цих 23 осіб становив від 10 до 150 млн грн, наскільки я пам'ятаю. Військова прокуратура планує завершити розслідування і надати матеріали для ознайомлення захисту в березні–квітні. Тобто неповний рік. Підраховано збитки. Ми встановили майно цих людей, заарештували його і, згідно із законом, передали в Національне агентство з управління активами. Щоб ніхто не казав, що нічого не зробили... Усіх їх підозрюють в участі у злочинному угрупованні Януковича – Клименка, у зв'язку з чим мають процесуальні обмеження, обтяження та санкції. Заарештовані і передані 154 об'єкти високоліквідного нерухомого майна в центрі Києва і в інших містах України. 20 транспортних засобів. 1000 залізничних вагонів, які до травня 2017 року приносили зиск холдингу "Юнісон Груп", що належав батькові підозрюваного екс-міністра Клименка. Корпоративні права юридичних осіб. 5 мільйонів "живих" доларів. І майже 5000 м² офісних приміщень у торговому центрі "Гулівер". Тільки 1000 залізничних вагонів, що п'ять місяців тому були передані Нацагентству з управління активами та конфіскованим майном, принесли держбюджету, не завдяки комерційному використанню, а завдяки використанню в державних програмах, під час перевезення вантажів "Укрзалізницею", 108 млн грн. Буквально вчора мені офіційно підтвердили цю цифру. Ці 108 млн за крайні п'ять місяців не пішли на фінансування медіа-холдингу "Вести", інших проектів для українців з іншими політичними уподобаннями. Вони вже не працюють. А якщо ви працюєте, то сплачуйте до держбюджету, а не набивайте кишені своїх екзильних керівників. Усе зроблено за законом. Я спокійно ставлюся до будь-якої критики, до сентенцій про те, що немає невідворотності покарання. Нині не 1937 рік, коли за три дні ухвалювали рішення "трійки": винен, розстріляти. Робимо за законом. Будуть оскаржувати в Європейському суді? Будуть. Ми і там вистоїмо, я в цьому глибоко переконаний. Користуючись нагодою, хочу подякувати своїм підлеглим, усім прокурорам, їх небагато – 35 осіб, за феноменально якісну, професійну та об'єктивну роботу. Ми вистояли і вистоїмо. Тому що Україна з нами, і правда за нами, і Бог нас любить.
– Цю фразу треба було на фінал залишити, але в нас ще є час!
– Нас завжди критикують, але мало хвалять. Просто скористався нагодою.
– Запитань ще багато, і всі чекають цікавих відповідей...
– Я не можу бути більшим, ніж є. Як можу...
– Процитую Анатолія Гриценка. Він сказав...
– Це хто?
– Ваш тезка.
– Це я зрозумів, раз Анатолій. А кого ви маєте на увазі?
– Екс-міністра оборони.
– Ну, так і кажіть. Анатоліїв Гриценків багато. Петренко, Сидоренко.
– Відомий Анатолій Гриценко – тільки один.
– Я не стежу за політиками третьої ланки і 10-річної давності.
– Він із першої ланки, я думаю.
– Це ваша думка.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– За цитатою ви зрозумієте, про кого йде мова. "Незабаром два роки, як Матіос міцно гальмує передання до суду моїх свідчень проти Порошенка&Co. Так, дивись, і до генерала армії дослужиться". Про які свідчення він каже? Чому ви два роки не передаєте їх до суду?
– Я говорив, що не коментую слів політиків далекого ешелону. Я не стежу за його виступами, не є біографом цього екс-міністра. Не знаю, що пан Гриценко має на увазі. Він допитаний. Його свідчення, дійсно, є в матеріалах справи про ведення агресивної війни. Зокрема щодо розвалу боєздатності української армії за період каденції всіх міністрів оборони. На політичні висновки і політологічні сентенції, висловлені під час допиту, він мав право як свідок. Але є там і відповіді на інші, дуже прямі запитання. Про військові містечка, про ліквідацію деяких військових підрозділів, про так звану реформу Збройних сил, яка призвела до безпідставного зняття з чергування "Буків", які поїхали до Грузії всупереч усім порядкам. Це не одномоментне розслідування, яке полягає тільки в допитах. Проводять величезну кількість експертиз, понад 240, щодо встановлення причин і винних у розвалі української армії. До початку війни в нас практично не було боєздатних... Було майже 5 тис. людей. Вони не могли сісти в танк, тому що не було акумулятора. Усе це – наслідки реформування, зокрема, яке проводив пан політик.
Кажуть, що якийсь спецпідрозділ військової прокуратури затримував Шепелева? Вершина цинізму. Цих циніків ми обов'язково дістанемо і допитаємо
– Анатолію Васильовичу, хотіла вас ще запитати про [екс-нардепа] Олександра Шепелева, якого нещодавно знайшли під Києвом. Він уже почав давати свідчення? Якщо так, то що вже стало відомо?
– Хочете, щоб я розповів таємницю слідства, яке веде Служба безпеки за епізодами, пов'язаними із держзрадою і використанням підроблених документів від "МДБ ДНР"? Шепелева вже не підозрююють, а обвинувачують у чотирьох судах міста Києва за фактами причетності до організації двох замовних убивств, двох замахів на вбивство. Зараз він ознайомлюється із цими матеріалами. Заочні процеси, які військова прокуратура ініціювала, поки він три роки і сім місяців перебував у розшуку, перейшли в розряд очних. Зараз військова прокуратура була зобов'язана надати йому матеріали обвинувачення. Звернутися до суду для обрання йому запобіжного заходу, що ми і зробили, оскільки він з'явився і був затриманий щодо іншої справи. Кожен із чотирьох судів повинен обрати йому запобіжний захід, який не передбачає застави. Бо вбивство – стаття, аж до довічного ув'язнення.
– Хто його тримав і катував?
– Ви перестрибуєте з питання на питання.
– Мало часу просто.
– Я дав інтерв'ю "Українській правді", там чітко про все розказано. Ми обов'язково встановимо, хто його тримав і чому. Я не вірю в низку випадковостей. Прикриватися відносно незаплямованим ім'ям військової прокуратури, буцімто якийсь спецпідрозділ затримував Шепелева – це вершина цинізму. Цих циніків ми обов'язково дістанемо і допитаємо.
– Звучить як погроза.
– Я їм передаю привіт. Вони достеменно знають: усе, що стосується честі, гідності та професіоналізму, – є табу і понад усе для мене і моїх підлеглих. Здійснювати право безправними методами ми не дозволимо. Це моє переконання, я на цьому стою і буду стояти. Може, хтось зробить краще? Будь ласка. Ми обов'язково встановимо, хто це зробив із Шепелевим, у нас уже є розуміння.
– Відтоді, коли ви стали військовим прокурором, де ви відпочивали?
– Олесю, я був призначений заступником генерального прокурора, головним військовим прокурором, якщо мене не зраджує пам'ять, 24 серпня 2014 року. Ми тоді всі бачили і розуміли, що відбувається. За тиждень до того, бачачи, що в нас немає боєздатної армії, і спостерігаючи за подіями на сході, уночі писали законопроект, узгоджували з відповідним комітетом Верховної Ради. Його проголосували, і президент за ці сім днів його підписав. Тоді почали створювати військову прокуратуру, у яку ніхто не хотів іти. Мене навіть не призначили, а призвали. Я військовий.
– Скільки разів ви були у відпустці? На які курорти їздили?
– Найбільш смажене питання! Був у Єгипті. Повноцінної відпустки я ніколи не мав. Радше – зміна картинки. Жодна психіка, навіть така оптимістична, як я зараз проявляю, не спроможна витримати глибини трагізму тих знань, якими я володію. Єгипет, Україна. Був в Угорщині. Ми, буковинці, любимо Угорщину. Європейці кажуть, що ми осколки Австро-Угорської імперії. Якщо цікавлять подробиці, подайте запит у кадри. Там точну відповідь дадуть. Це, я думаю, не головне. Розумію, навіщо ви це запитання поставили, але це не найголовніше з того, про що хотілося б сказати.
Поки що не хочу анонсувати таких успіхів, але якщо дасть Бог і дозволять наші оперативні, слідчі і прокурорські здібності, то це буде фурор
– Не будемо заглиблюватися. Запитаю про найголовніше для сьогодення і взагалі для нашої новітньої історії. Минуло чотири роки з того часу, як у центрі європейської столиці, під телекамерами, розстрілювали Небесну сотню. Але винних ми досі не знаємо. Вони не покарані. Коли це станеться?
– Олесю, так неправильно. Ані Матіос, ані інший заступник генерального прокурора не є істиною в останній інстанції і точно не відповідає за чотири роки життя держави.
– А кого ж питати? Я спілкуюся з батьками загиблих...
– ...Я їм співчуваю, усім родинам загиблих. Але, повірте, я не можу дати відповіді і бути відповідальним за те, чого не зробила система.
– Чого вона не зробила?
– У нас реформують систему не з підвалу, а з даху. Жоден слідчий не спроможний розслідувати справу, якщо у нього немає оперативного супроводу. З огляду на різні причини, об'єктивні і суб'єктивні, систему, яка вміла це робити, розвалили. Суцільна недовіра, люстрація, переатестація, вимивання тих, хто мав розуміння...
– ...Отже, закон про люстрацію пішов у мінус, а не у плюс?
– У тій формі, у якій його ухвалили, без розуміння, що на голому ентузіазмі патріотичного перукаря, який набуває азів Адміністративного, не Кримінального кодексу, побудувати правову державу надзвичайно складно. Так от. Суспільство, звичайно, невдоволене, ми бачили і чули критику з боку тих, хто зазнав страшної втрати. Убиті на Майдані і, як наслідок, загиблі на війні. Невдоволення закономірне, немає винних і покараних. Біль утрати вимагає негайного і невідворотного покарання. Але якщо йти за цим принципом, ми повинні були це зробити в перші три дні. Або протягом перших 10 днів. Горбатюк не зробив за чотири роки. І я сумніваюся, що, з огляду на складність українського процесуального законодавства, його справи будуть незабаром...
– ...Але ж він не один. Сім'ї героїв Небесної сотні йому довіряють і пропонують його на посаду генпрокурора.
– Я не Горбатюк, я зробив те, що повинен був. Я зі своїми підлеглими одразу передав справу до суду. Думаю, що вирок українського суду поставить крапку.
– Коли це може статися?
– Ви хочете, щоб я чинив тиск на суд прогнозом, що це має бути завтра? Тоді це стане підставою для адвокатів оскаржити в Європейському суді з прав людини, куди точно звернеться обвинувачений Янукович. Тому я не можу. Ми завтра (21 лютого. – "ГОРДОН") завершимо, дай боже, допит свідків обвинувачення і розпочнемо, згідно з рішенням судді, допит свідків захисту. Думаю, буде цікаво послухати тих, хто не хоче давати свідчень, якщо вони прийдуть в український суд.
– Хто це, анонсуємо?
– Я не буду, нехай анонсують захисники, які відпрацьовують юдині кошти. Право і обов'язок адвоката – захищати, але не настільки по-блюзнірськи і нахабно. Це я особисто від себе, не як прокурор. Невідворотність покарання – ось чого треба дотримуватися точно за нормою закону. Не можна робити право неправовими методами. Не можна робити із права безправ'я. Це цитата людини, яка керує сьогодні Генеральною прокуратурою, – Юрія Віталійовича Луценка.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я вам дякую!
– Дякую і вам! Щоб одразу пояснити всю абсурдність нинішньої буденності, зневіри, несприйняття людьми того, що діється в державі, тільки у книжках таке буває. І в кінострічках можна у півтори години втиснути ціле життя.
– Будемо чекати вашої книжки! А також – наступного інтерв'ю.
– Будемо чекати наступних успіхів Головної військової прокуратури, які поки що не хочу анонсувати, але якщо дасть бог і дозволять наші оперативні, слідчі і прокурорські здібності, то це буде фурор.
– Без анонсів! Будемо сподіватися!
– На тому і закінчимо. Окрім вертольотів, є багато іншої техніки.
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
