+3 Київ
Коли я дізнався, що почалася війна, відчув жахливий сором за те, що як громадянин РФ нехай побічно, але причетний до руйнувань, убивств і поранень мирних українців
– Леоніде Борисовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре.
– Як кажуть в Ізраїлі, шалом.
– Шалом.
– Ви знаєте, от що таке "людина планує, а Бог керує"? Я домовлявся з вами про інтерв'ю, я вже мав прилетіти до Ізраїлю, я готувався – і ось війна. Скажіть, будь ласка: ви припускали, що ця війна почнеться?
– Ні, я не припускав, що вона почнеться в такому вигляді, як вона сталася. Я припускав, що будуть якісь події на території так званих "ДНР" і "ЛНР" (території Донецької та Луганської областей, підконтрольні терористичним угрупованням "ДНР" і "ЛНР". – "ГОРДОН"). Я припускав, що буде більше підтримки, що буде більше начебто приватних військових компаній – "Вагнер" та інших, а насправді під їхнім виглядом збройних сил Російської Федерації – контрактників тощо. Але того, що буде військовий наступ на Україну, я не передбачав.
– Що ви відчули, коли дізналися, що почалася ця війна?
– По-перше, шок. Я себе вважаю нормальною людиною. Для нормальної людини війни між Україною та Росією бути не може. Друге: жахливий сором перед українцями через те, що я – громадянин Російської Федерації, який народився там і прожив у Москві свого часу 43 роки, – нехай побічно, але причетний до того, що відбувається. А саме до вбивств, руйнувань, поранень мирних українських громадян і взагалі до всього цього жахіття, яке почалося 24 лютого.
– Ви були членом Ради Федерації Росії.
– Я був членом Ради Федерації Росії 2002-го і 2003 року.
– Крім того, що ви були одним із найбагатших у Росії, ви входили у вищі кола політичної еліти Росії. А скажіть, будь ласка: як ухвалюють рішення такого рівня? Хто їх ухвалює?
– Я поїхав у зв'язку зі справою ЮКОСа 2003 року. І відтоді я є спостерігачем того, що там відбувається. Єдине що – добре, що в мене залишилося багато друзів, багато джерел, і я більш-менш розумію, що там відбувається.
Насправді з 1996-го до 2000 року всі рішення ухвалювала вузька група осіб під назвою "сім'я". Це [Роман] Абрамович, це [Валентин] Юмашев, це [Тетяна] Дяченко, це [Олександр] Волошин, ну і періодично Чубайс, який приєднався до них. А з 2000-го до 2004 року рішення ухвалювала на 90% ця сама група і на 10% Путін та його, так би мовити, нова група, яка супроводжувала його із Санкт-Петербурга. Із 2004 року рішення ухвалювала переважно пітерська група й особисто Володимир Путін. Незалежно від того, хто був президентом: ця лялька Медведєв чи Путін.
Із 2012 року, коли Путіна обрали вперше по-справжньому, тобто це були вибори, які він справді виграв... Не важливо, наскільки вони були чесні чи не чесні, – він їх виграв. Це було видно з рейтингів і з усього. Більшість рішень ухвалює він одноосібно і радиться з дуже вузьким-вузьким колом осіб.
– Хто в це вузьке коло входить? Ми можемо перерахувати прізвища?
– Ми однозначно знаємо, що найбільший вплив на Путіна має Юрій Ковальчук: й особистий, й ідеологічний. Ба більше, він як рівний серед рівних. Він трохи старший за чином, ніж інші друзі Путіна із Санкт-Петербурга. Він щонайменше рівня Путіну. Це видно і за моделлю його поведінки, і з того, що йому можна і що не можна робити в Російській Федерації. Тобто насправді йому можна все. Ось.
Далі дуже впливає на Путіна його – як це називають? – [глава "Роснефти"] Ігор Сєчин. Хай що про нього думають, але він справді має великий вплив, незважаючи на мізерний розум, але дуже, так би мовити, трепетну близькість до тіла вождя.
– У нього мізерний розум?
– Ну так, Сєчин – людина дуже нерозумна. Ну така... Як би це сказати? Чорно-біла, лінійна.
– Ну що, дурень, чи що?
– Ну, можливо, радше не дурень. Є краще російське слово. Але я скажу без матюка: ідіот. Якось покійний Олег Павлович Табаков розповідав мені свій діалог з Ігорем Сєчиним у Табакова вдома. Який складався з того, що Ігор Сєчин пив віскі й дивився тупо в якусь точку, сидячи у кріслі. А десь за години дві монологу Олега Павловича він сказав: "Як же я їх усіх ненавиджу..." – "Кого?" – запитав Олег Павлович. "Горбачова і Єльцина". "Чому?" – запитав Олег Павлович. "За розвал Союзу", – сказав Сєчин. То був увесь такий вечір.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Смішно. То хто ще входить у вузьке коло?
– Ви знаєте, воно трохи змінюється. Але як люди на кшталт Чемезова відіграють певну роль. Усе-таки [глава "Ростеха" Сергій] Чемезов, [бізнесмен Аркадій] Ротенберг та [бізнесмен Геннадій] Тимченко – це радше по бабках так звані друзі й партнери. Ось.
І зараз, нині, я думаю, дуже зріс вплив силових структур і спецслужб. Насамперед це [голова ФСБ Олександр] Бортников. У другу чергу – а тепер, можливо, у першу – це генералітет міністерства оборони у зв'язку з війною. Менше – [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев. Ну, може, я когось забув. Так, і в адміністрації президента є дві особи, які мають певний вплив. Це, без сумніву, [заступник глави адміністрації президента РФ Сергій] Кирієнко...
– [Глава адміністрації президента РФ Антон] Вайно?
– Я думаю, Вайно не має жодного впливу. Вайно – це помічник. Реальний вплив має Кирієнко. Бо він, по-перше, людина Ковальчука. По-друге, сам розуміє і знає, що треба робити, щоб догодити і Ковальчуку, і, так би мовити, цьому шефу.
І є така людина [заступник глави адміністрації президента РФ] Дмитро Козак, який дуже близький до президента в будь-якій ситуації і добряче на нього впливає. Президент його слухає. І прямо, і опосередковано впливає Олексій Громов, бо він давно і професійно керує цією пропагандистською махіною. І коли вам кажуть, наприклад, "[Марія] Захарова – представниця МЗС", то насправді вона пропагандистка Громова, а не представниця, там, якогось МЗС. Розумієте? Тобто коли вона виходить у паблік, вона виходить за дорученням заступника глави адміністрації Громова, а не міністра закордонних справ Лаврова.
– А як ця Марія пробилася? Вона теж, на мою думку, не дуже розумна.
– Ну, мені не дуже хочеться говорити про жінку погано. Тим паче про, загалом, питущу і некрасиву. Кажуть, що замолоду вона була менш питущою та красивішою і приблизно 10 років, мені здається, служила з Лавровим в Організації Об'єднаних Націй у Нью-Йорку. Я думаю, він її за собою і тягне. (Лавров працював постпредставником Росії при ООН із 1994-го до 2004 року. Захарова керувала пресслужбою постпредставника РФ при ООН із 2005-го до 2008 року. – "ГОРДОН").
Думаю, що рішення про повномасштабне вторгнення в Україну визріло в Путіна, коли на зустрічі "Нормандської четвірки" Зеленський відмовився підписати угоду
– Ви, напевно, бачили страшне, на мій погляд, засідання Ради безпеки Росії, коли Путін схиляв усіх до фактично нападу на Україну. Чесно вам зізнаюся: я думав, що найвище коло політичної еліти Росії – це, напевно, розумні, освічені, талановиті люди. Ну кадрова ж система має працювати. Росія – велика країна. У мене просто було гнітюче враження від того, що я побачив і почув. А яке враження було у вас?
– Ну, у принципі, оскільки це фактично було оголошення війни, то враження було дуже важке. Ці люди переважно розуміли, що відбувається і під чим вони підписуються. Принаймні такі досвідчені, як [спікерка Радфеду Валентина] Матвієнко, Патрушев і багато інших. Але їм було страшенно лячно. Вони були залякані. Фактично вони були як роботи. А той, хто від страху запинався, як ось начальник...
– [Глава Служби зовнішньої розвідки Сергій] Наришкін.
– Директор СЗР. Ті діставали по пиках показово, щоб було зрозуміло, хто в хаті господар. У принципі, це була така історія, яка могла б статися в офісі Кадирова. Це було б нормально, якби це було в офісі чеченського лідера. Але це відбувалося в офісі російського лідера. Тому це мало ненормальний вигляд.
І про кадрову систему я хочу сказати таке. У зв'язку з тим, що Путін самоорганізувався як лідер мафії й поводиться, як керівник ОЗУ або мафії, тому що ОЗУ-країна – це занадто багато, тому я його підвищую до посади мафіозі, хоча особисто, на мою думку, він сам собою на рівні середнього лідера невеликої ОЗУ на кшталт якоїсь солнцевської. Та все таки. Ця історія – це була присяга дрібніших мафіозі, оточення, основному босу на вірність. Такий це мало вигляд. І ці кадри не могли б бути іншими. Тому що керівні кадри – вони або змінилися, або залишилися ті самі: найгірші з тих, що були, але вони не проходили жодної перепідготовки. Це люди, які останні 20 із лишком років разом із Путіним. Вони не можуть бути на рівень вище за Путіна. А рівень Путіна нам приблизно зрозумілий.
До того ж із віком люди не розумнішають, якщо вони не навчаються постійно. А вони не навчаються. Водночас сказати, що кадрової системи в Росії немає, – це було б сказати неправду. Ця система є. І через неї проходять мільйони людей. Можливо, за моїми оцінками, за ці роки пройшло приблизно 20 млн людей. Але йдеться про молоді кадри, яких ми ще важко бачимо. Вони з'являються на рівні навіть губернаторів, навіть заступників міністрів, але вони ще не виросли, вони ще не замінили цих старих. Ці кадри ростуть професійно. Це робив Кирієнко за відомою всім системою [Георгія] Щедровицького та деякими іншими системами, методологіями. І ці кадри – це професійні кадри, але це цинічні, кар'єрні, деідеологізовані кадри на службі в мафії.
– А Кирієнко – розумна людина?
– Ну, знаєте, для мене він був би розумною людиною, якби він сповідував ті погляди, які він ніби сповідував на початку свого політичного шляху. Я вважаю, що розумна людина може сповідувати лише демократичні, ліберальні погляди й цінувати свободу найбільше. Ця людина підписалася під путінізмом, під убивствами, під війною, і тому розумним його назвати не можна. Але він хитрий, професійний, досвідчений чиновник, чиновник, політикан.
– Він єврей, так?
– Він наполовину єврей – по батькові.
– Зважаючи на те, що ви побачили, і зважаючи на те, що ви знаєте, хто і в якій пропорції, на вашу думку, ухвалював рішення про повномасштабне вторгнення в Україну?
– Я вважаю, що рішення про повномасштабне вторгнення в Україну визріло в Путіна в той момент, коли під час зустрічі "Нормандської четвірки" [тодішня канцлерка Німеччини Ангела] Меркель, [президент Франції Еммануель] Макрон, [президент України Володимир] Зеленський, Путін, [глава Офісу президента Андрій] Єрмак та [колишній помічник Путіна Владислав] Сурков... І Путін чекав на підписання Мінських угод, і був такий задоволений, важливий, як і всі інші, загалом. І раптом Зеленський відмовився підписати. Я думаю, що це коштувало кар'єри Суркову, поза сумнівом.
– Із Сурковим там була істерика. Я просто був у цей момент у Парижі в кулуарах переговорів. Із Сурковим була істерика. Він кидав папери на підлогу Єрмаку.
– Ну, я не дивуюся. Я цього не знав – подробиць. І не дуже вірю в ті чутки, що його побила охорона чи щось. Навряд чи. Але будь-що може бути. Я не знаю. Але те, що він у цей момент для Путіна помер чи став ворогом, – це було очевидно. Тому що Путіну, мабуть, обіцяли, що угоди буде підписано, і це погоджено із Зеленським та Єрмаком. І коли Путін ось так от, марно, з'їздив, це було його рішення: що це остання зустріч із Зеленським і попереду – помста. А помста – це помста не тільки Зеленському, це помста всій Україні. Інакше Путін мислити не може. Я думаю, що він почав продумувати, доручив продумувати повномасштабну війну.
Зустріч "Нормандської четвірки" відбулася 9 грудня 2019 року в Парижі. Фото: EPA
– Тобто ви вважаєте, що практично на 100% це рішення особисто Путіна?
– Практично на 100% це рішення особисто Путіна. Ба більше: я маю і інформацію, і розуміння того, що багато хто, навіть Ковальчук, розуміли чудово, до чого це призведе. І оскільки всі ці люди мають фінансові інтереси, пов'язані із Заходом, ніхто не хотів повномасштабної війни. І тим паче очевидною після цього або у зв'язку із цим ізоляції, санкцій тощо. Тому вони налаштовували Путіна так, як вигідно Путіну, як Путіну подобається. Це одна з рис Путіна: йому треба казати те, що йому подобається. Це те саме, що було свого часу зі справою ЮКОСа: ніби хтось був за Ходорковського, ніби хтось був проти. Ні. Усі носили погану інформацію про Ходорковського, бо Путіну це подобалося. До чого це призвело, ми знаємо.
Вибачте за аналогію, але тут сталося те саме: люди приносили йому погану інформацію про Зеленського, про його оточення, про Україну, про те, що всі дурять і таке інше. Плюс шукали йому юридичні підґрунтя на кшталт того, що, наприклад, [експрезидента України Віктора] Януковича змістили незаконно і що влада [п'ятого президента України Петра] Порошенка і влада Зеленського, з огляду на це, є незаконною владою, і можна повернутися, так би мовити, до "домайдану" й розпочати історію з початку. Тому він сам себе переконав, його переконали – і рішення, без сумніву, ухвалив він одноосібно.
У 90-х у Монако Путін був при Собчаку і носив сумку з тенісними ракетками. Собчак демонстративно показував, що Путін – щось не дуже велике і за спиною
– Ви зустрічалися з Путіним особисто?
–Я зустрічався з Путіним особисто, але розмовляв із ним докладно лише один раз.
– Я не випадково поставив це запитання. Щоб зрозуміти причини вчинку, важливо зрозуміти людину, яка в якийсь спосіб чинить. Зважаючи на особисте спілкування з Путіним і зважаючи на те, що ви про нього знаєте, намалюйте, будь ласка, його портрет.
– Двічі я його бачив за кордоном. Давно: на початку 90-х. Один раз у поїздці до Баден-Бадена, організованого покійним, можна навіть сказати "убитим" Іваном Ківеліді. Там був Каха Бендукідзе, Олег Кисельов – ось такі бізнесмени. Вони мене запросили. Були якісь урядовці, серед них був Путін. Враження: сіра миша. Жодних розмов, нічого не говорив. Так, побачили – побачили, посидів – посидів, випив – випив, поїв – поїв. Тобто він не був цікавим і нічого не висловлював. Це, напевне, для нього була якась формальна подорож.
Вдруге я його бачив у Монако. Ми були разом із Ходорковським на конференції, яку щороку робили економісти російські та Центральний банк. Там лідирував переважно Геращенко, були іноземні банки, фонди, партнери. І був [колишній мер Санкт-Петербурга Анатолій] Собчак. І при Собчаку був Путін. Він носив сумку з тенісними ракетками, був дуже маленький. Такий, схожий на – я не знаю навіть, як це сказати... Не хочеться нікого образити, але, напевно, тоді він був схожий на люмпена радше. І Собчак – він паном був і він демонстративно показував, що Путін – це щось таке, не дуже велике і за спиною. Там була одна розмова із Собчаком буквально коротка. Це моє враження.
Потім відбувалася вся ця історія, де він піднявся до директорів ФСБ. І буквально за тиждень-два до того, як його назвали наступником, тобто призначили прем'єр-міністром, мені зателефонував Роман Абрамович. Це був 1999 рік, здається, листопад. Мені зателефонував Роман Абрамович і сказав, що зі мною хоче зустрітися директор ФСБ Володимир Путін у його кабінеті на Луб'янці. Я пішов у цей кабінет на Луб'янці. Ми провели годину такої розмови – обміну ввічливостями. Абсолютно ні про що. Я не міг би на цьому жодного враження про цю людину скласти. Але можна було зрозуміти, що це директор ФСБ, і цей директор ФСБ – він така, закрита, людина. Тим паче, я не розумів мети цієї розмови, і її не було означено. Навіть більше, я зустрічався з усіма директорами КДБ та ФСБ, які жили в той самий час, коли я вже був дорослий і працював з Ходорковським, починаючи від Крючкова, Барсукова, Ковальова. І завжди це були такі, знаєте, цікаві обміни думками людей різного типу, різного складу, із жартами-примовками, з підковирками. Тому що ми зовсім різні люди, з різних цих самих, цікаві одне для одного. З деякими з них – із цими трьома – я продовжував стосунки й після того, як вони йшли з посад. Суто з особистої приємності чи інтересу щось дізнатися.
Щодо цієї людини, то нічого не зачепило. І згодом, коли його позначили наступником, тобто призначив Єльцин прем'єр-міністром, Абрамович уточнив, що я й так розумів: навіщо він мене з ним познайомив. Точніше: не познайомив, а посадив поговорити. Точніше: він сказав: "Тепер ти розумієш, що це було важливо". Щось у такому дусі. Я розумію, чому їм це було важливо. Але нам це не було важливо, бо із цього нічого доброго однаково не вийшло.
Абрамович не був при Путіну. Путін був при Абрамовичу
– Роман Абрамович був такою, довіреною, людиною при Путіні?
– Роман Абрамович не був при Путіну. Путін був при Романі Абрамовичу.
– Ого.
– Це так. Тому що рішення остаточно ухвалював Роман Абрамович. І оскільки Роман Абрамович тримав нібито гаманець "сім'ї", то та людина, яку "сім'я" призначала на наступника, – він мав пройти через певні випробування мідними трубами. Інакше б цього не сталося. Тому, без сумніву, людина, яка не подобалася Романові Абрамовичу, не могла стати наступником.
Я вам можу навести приклад людини, яка б витягла ситуацію зовсім по-іншому. Це Віктор Степанович Черномирдін. Він дуже нам подобався, він був гарною людиною, він був цікавою людиною, він був розумною людиною, він був доброю людиною, він був професійним чиновником. І він не застосовував спецслужб проти бізнесу. Він їх не любив насправді. Ось. Він любив Березовського, але не любив Абрамовича. І він упокорився з тим, що є Юмашев, бо є ця Тетяна – донька Єльцина, – Єльцин весь час п'яний, а Тетяна та Юмашев – це ніби провідники, і з ними він розмовляв на рівних, із повагою. Але Абрамовича він не міг сприймати як особистість. Він увесь час до нього ставився як до такої комахи, чи що. "Ну, дрібний шахрай якийсь". Тим паче, що він знав його історію чудово. І нічого за Абрамовичем того не було б, щоб Віктор Степанович його поважав. Він по-своєму поважав Ходорковського, там, Потаніна, навіть Чубайса, хоч не любив, Нємцова, Березовського, але кожного за своє: свої творчі речі. А з Березовським він навіть дружив. І, загалом, зі мною в нього були досить близькі стосунки. Я, напевно, один із небагатьох, хто їздив до нього на далеку дачу снідати іноді й обговорювати питання буття. Найчастіше це було обговорення людей навколо нього.
– Віктор Степанович був дивовижно доброю людиною взагалі, російським самородком.
– Так. Абрамович його не любив, а Березовський любив. То хто головний у домі? Звісно, Абрамович. Ось у той момент, коли стояв вибір і Віктор Степанович ще мав шанс, Березовський не зміг його протягнути через Думу. З трьох причин. Перша: бо протягнув Березовський, а його там ненавиділи. Друга: тому, що його не підтримала адміністрація. І третя, пов'язана із другою: тому що, так би мовити, олігархи, як ми їх називаємо, не переговорили з керівниками фракцій так, як вони б переговорили, якби адміністрація була за. Ви мене, мабуть, розумієте.
– Абсолютно.
– Навіть із Володимиром Жириновським розмови не вийшло. Хоча я, наприклад, із ним розмовляв, і він сказав: "Так, звісно. Якщо вони дадуть відмашку, то ми домовилися на таких умовах". Але, на жаль, вони реально проти. Березовського обіграли, Віктор Степанович не пройшов. І почалася ця чехарда зміни майбутніх наступників.
– Скажіть, будь ласка: коли ви були на фінансовому злеті, скільки у Росії, за вашими підрахунками, було мільярдерів?
– Мені важко сказати. Але коли Ходорковський був номер один...
– Мав мільярдів 15?
– Я не пам'ятаю, скільки йому тоді рахували. 13, 14, 15... Не пам'ятаю. Але це виходило з вартості ЮКОСа та оцінки часток. То всі були значно меншими. Ну, можливо, людей 12–15. Я не думаю, що більше було мільярдерів.
– Спробуймо перерахувати. Можемо?
– Я, так би мовити, постараюся згадати, звісно. Ну, без сумніву, Алекперов, Богданов, Потанін, Прохоров – потім цей самий... Фрідман. Потім з'явився Авен. Тоді його ще загалом не було в картинці. Ось Фрідман. Хто ще? Не пам'ятаю. На мою думку, Володя Виноградов: був "Інкомбанк". Потім, на жаль, помер. Він був дуже великим. Боря Іванішвілі, який зараз Бідзіна Іванішвілі. І його партнер Малкін. Хтось ще з металургів. Я не пам'ятаю, щиро кажучи, хто тоді був. Був [Володимир] Лісін на Новолипецькому [металургійному комбінаті]. Можливо, він уже був. Мордашова тоді ще, на мою думку, не було. Напевно... Я не хочу гадати далі.
– Березовський, Гусинський не були мільярдерами?
– Мільярдером не був, а Березовського я пропустив. Мабуть, що і Березовського, і Бадрі Шалвовича Патаркацишвілі можна було б зарахувати до мільярдерів, ви маєте рацію. До 15, так.
– І ви.
– Ну, мабуть, і я. Так, безперечно, і я. Тому що тоді я мав другий пакет після Михайла Борисовича в нашій групі і, відповідно, в ЮКОСі.
– Поясню, чому я про це запитав. Скільки зараз приблизно, на вашу думку, у Росії справжніх мільярдерів?
– Ой, щиро кажучи, не займався підрахунками.
– Ну, людей 40.
– Не менше, так. Скільки залишиться – ось це цікаво.
Жодного впливу на Путіна олігархи не мають
– Скажіть, будь ласка: ці люди могли теоретично і практично прийти до Путіна і сказати: "Не починай цієї війни"? Або потім сказати: "Закінчуй цю війну"?
– Ні, ці люди не могли прийти до Путіна і щось таке сказати. Ці люди здали нас 2003 року рівно для того, щоб не мати такої можливості прийти до Путіна, а щоб лягти під Путіна і, так би мовити, ділитися своєю половиною, четвертиною, двома третинами – цього я не знаю. Кожен мав свого Абрамовича в капіталі, тому я не знаю розкладів. Але, відповідно, потім за короткий період усі перебудувалися у вертикально інтегровану структуру, і до Путіна їм було далеко.
– Тобто, жодного впливу на Путіна олігархи не мають?
– Жодного впливу на Путіна олігархи не мають.
– Роль Романа Абрамовича сьогодні. От він бере участь у так званих мирних переговорах. Він прилітає до Києва, зустрічається з керівниками України. Хто він сьогодні? Що він робить?
– Роман Абрамович залишився другом Путіна. Роман Абрамович схожий на Путіна. Він може з ним говорити про що завгодно. Він, без сумніву, один із найбільших його гаманців, якщо не найбільший. Вони мають довірчі стосунки. Водночас Роман Абрамович достеменно розуміє, що він не впливає на ухвалення Путіним політичних рішень. Я не говорю про кадрові – я говорю про політичні рішення. Тому що в питанні вище, напевно, мені точніше було б сказати, що олігархи – так, мали вплив на кадрові рішення. Не на перших осіб, але на рівні начальників департаментів, заступників міністрів тощо. Вони впливали навіть на рівні спецслужб: могли просувати своїх чи купувати поставлених і використати це.
Роман Абрамович – фігура інша. Він зберіг ці стосунки. Мета його абсолютно зрозуміла. Він ігровий хлопець, хитрий, і він чудово розуміє, що відбувається. Тому він, природно, зацікавлений зберегти Путіна при владі та не потрапити під санкції. Цих двох цілей він і домагається максимально можливо. Тому він може донести якусь домовленість і зробити з Путіним цілком. Ну, певна річ, не принципово, не військово-стратегічну і не військово-політичну.
Рівень переговорів щодо "Азову"... Я вірю, що щодо обміну полонених "Азову" Роман Абрамович брав активну участь разом із [президентом Туреччини Реджепом] Ердоганом або з відповідним його помічником, який став близьким другом Романа Абрамовича, назвімо це так.
– Ви говорите про гаманці Путіна. Абрамович є гаманцем Путіна?
– Так, без сумніву.
Фото: EPA
– Тобто, ці мільярди Абрамовича насправді мільярди не Абрамовича?
– Я не можу сказати. Я можу сказати таке: я впевнений, що олігархи так звані є власниками фінансів Путіна і його оточення. І Роман Абрамович – один з основних серед них. Я ніколи не зможу це довести через одну просту причину: ми ніколи не знайдемо в цих трастах прізвищ цих людей. Але ми чудово розуміємо, що коли продається (усе-таки зрештою продається) "Сибнефть" "Газпрому" за завищеною ціною, то ця угода не може пройти повз Путіна не тому, що вона багатомільярдна. Вона помітна, звісно. Але хоча б тому, що угода, яка стосувалася сотень мільйонів доларів, спочатку – це угода придбання "Роснефтью" "Северной нефти" – була спусковим гачком для арешту Ходорковського з боку Путіна. І найголовніше питання тоді, яке було не зрозуміле, але стало зрозумілим: чи зацікавлений був Путін особисто в цій угоді? І угода закінчувалася на Сєчині.
Так ось своїм нервовим випадом проти Ходорковського Путін довів, що він був особисто зацікавлений, тобто фінансово, у цій угоді. Отже, із цього, за Шерлоком Холмсом, я роблю висновок, що він не міг бути не зацікавлений в угоді щодо придбання "Газпромом" "Сибнефти". Але він став у якийсь момент до цього не зацікавлений у більшій угоді, у якій ЮКОС придбав "Сибнефть", а потім ця спільна велика компанія мала помінятися акціями з великою американською нафтовою компанією. Ось ця угода принесла б реальний прибуток і групі Ходорковського, і групі Абрамовича, але не Путіну.
Якби Путін не ухвалив рішення про вторгнення в Україну, він міг би правити до кінця свого життя. Тепер йому це не світить
– Ухваливши рішення про повномасштабне вторгнення в Україну, Путін помилився?
– Так, Путін припустився основної помилки, яка вкоротить його строк тепер до... Ви знаєте, я не хочу прогнозувати. Це може бути і дуже коротке, а може бути ще, на жаль, кілька років. Але, певна річ, якби він цього не зробив – тепер ми розуміємо чудово, що він міг би правити до кінця свого життя. Принаймні до кінця того типу життя, коли він міг би бути показаний публіці. А оскільки він, з огляду на батьків, із гарною в цьому сенсі генетикою, то це могло б бути і понад 90 років за нинішньої медицини. Ось це тепер йому не світить. Він пішов униз. Наскільки різко – ми побачимо залежно від того, як успішно Україна перемагатиме Росію в цій війні.
– Мені доводиться чути, що Путіна дуже підвели ФСБ і ГРУ. Вони йому розповідали про величезну кількість своєї агентури в Україні, про те, що народ готовий, усі чекають із хлібом-сіллю, і "щойно ми увійдемо, ми швидко наведемо лад, змістимо в Києві владу, захопимо Україну, і все буде чудово". Як ви вважаєте, це так? Чи справді ФСБ і ГРУ його підвели?
– Ви знаєте, мені здається, що, по-перше, частково він не мав би цьому вірити, бо він так провалився 2014 року. Між іншим, з тими самими гарантіями Суркова і Глазьєва, що приєдналися до нього, потім цього Затуліна і всілякої такої шушери.
– Аферисти.
– Аферисти, так, які крали величезні гроші замість того, щоб їх вкладати в корупцію тих людей, яких вони вважали лідерами майбутньої "Малоросії", а тоді – лідерами українських областей. Але Путіну властиво вірити комусь. І після того як Суркова не стало, підрозділи ці залишилися. Вони залишилися в адміністрації президента. І ці підрозділи з колишніх співробітників і координували насправді діяльність спецслужб на території України. Зокрема, ФСБ та ГРУ. Тому насамперед цей провал усе-таки продовження сурковського провалу. Тому що фінансування, відповідальність, експертиза – усе йшло через адміністрацію президента.
Я не знаю, звісно, чи доповідало йому окремо ФСБ чи ГРУ на ці теми. До того ж зараз, наскільки я розумію, таки ГРУшників досить багато на території України, на жаль. У всякому разі, є прояви колабораціонізму, про які ми знаємо, на жаль. Є прояви настроїв у деяких місцях (не будемо зараз про це говорити), які непокоять на майбутнє. Тобто ГРУшники – люди тупі, чоботи, але досить робочі. Їм що Скрипалів отруїти, що людей корумпувати – загалом, методика приблизно та сама. Але те, що вони були безуспішними з погляду організації цієї роботи, і те, що вони розікрали його мільярди, він не може не розуміти. Або він зовсім ідіот. Тому що це нагадує ситуацію зі станом армії.
– Так.
– Тому що за ці 20 років та старизна, якою він тепер воює, погано обслуговувалася, була розкрадена – повністю або частково продано двигуни тощо, – не проходила відповідного технічного обслуговування, іржавіла. І незважаючи на те, що цієї старизни дуже багато, і якби вона працювала, нам би зараз – я маю на увазі Україну – було набагато гірше... І зараз, і надалі. Слава Богу, що він нічого не розуміє про те, що крадуть не лише олігархи у його та своїх інтересах, але крадуть і на землі. Крадуть скрізь. І те, що доходить до низу, – іноді це 10%. Це стосується, до речі, і нових воєнних проєктів, які в нього не пішли, як ми бачимо тепер.
Тому всі ці підрозділи тепер, грубо кажучи, розпустили. До речі, цікава тема: коли проводили підготовку, коли все це відбувалося, приблизно 50 із лишком експертів працювало на адміністрацію президента та інші організації: міноборони, уряд, – які були або колишні співробітники, або добрі аналітики. Це були групи, пов'язані із СНД, це були групи, пов'язані з прикордонними областями тощо. Усі ці групи по Білорусі та Україні давали правильні поради на користь Путіна як президента Росії. Але не відповідали його інтересам. Тому білоруську групу він зрадив тоді, коли зрештою не підтримав того, кого обрали замість бацьки.
– Кого саме?
– Це був представник "Газпрому".
– Котрий сидить.
– Котрий сидить, так. І зрештою Путін його легко здав, передомовившись із бацькою. Бо з бацькою йому було затишно. Вибачте. Білоруси зараз мене чують – і за слово "бацька" ненавидітимуть. Я його ненавиджу не менше за них. Нехай вони вибачать мені. Таргана.
Так само сталося і з Україною. Ніхто з експертів, жодна група не віддавали переваги військовому вирішенню питання. Ба більше, оскільки вони працювали останнім часом через Козака, то й Козак не давав жодного шансу на військове вирішення питання, а весь час...
– Не давав?
– Авжеж ні. Він намагався переконати Путіна. Слухайте, ну людина практично з-під Одеси. Ну, про що ми говоримо? Він виріс...
– Він із Кіровоградської області, з Гайворона.
– Я дивився. Там село чи селище, чи містечко – вони переходили: воно було то в Одеській області, то в Кіровоградській. Загалом, усе одно це поряд. Південь України, Чорноморське узбережжя. І він був проти війни. Наскільки я знаю: а я думаю, що я знаю правильно, – Путін із ним провів майже дві години перед тим, як була ця Рада безпеки. Козак намагався його переконати не ухвалювати військового рішення, але не зміг. І в нього не залишалося жодного вибору, крім того, щоб на Раді безпеки – природно, за вказівкою Путіна – підтримати це рішення. Але він у цьому більше не бере участі. Ну ось із того моменту, коли відбулася ця розмова перед Радою безпеки. І підрозділи всі розпустили. Щось передано Кирієнку, а експертні групи розпущено. Їм зараз експерти не потрібні.
Розпад Радянського Союзу буде незабаром, а 1991 року був напіврозпад
– Помилилася також, на мою думку, і Служба зовнішньої розвідки під керівництвом Наришкіна. Тому що Путіну не доповіли, якою буде реакція світу. Путін не очікував такої реакції західної спільноти й такого масового передавання зброї тощо. Але на цьому тлі є, звісно, питання щодо багатьох, починаючи від Угорщини та Німеччини і закінчуючи, на жаль, Ізраїлем. Ми ось із Натаном Щаранським говорили на цю тему. Відверто говорили. І Натан пояснив, чому Ізраїль так поводиться стосовно України. Ну, не дуже добре поводиться, скажемо прямо. А що ви думаєте? Не втомиться Захід від цієї ситуації? Не піде на примирення з Путіним? Не зніматиме санкцій? Не виявить властивого деяким країнам такого бл...дства, яке вони виявляли і в ситуації з Гітлером?
– Як багато запитань в одному... Ну, західна спільнота помилялася неодноразово. І мала рацію неодноразово. Якщо порівняти ситуацію з Гітлером, то вона дуже схожа на поточну, тому що коли Гітлер попер на Радянський Союз, то Радянський Союз, без сумніву, не встояв би, якби не приспіли Америка та Англія, не було б ленд-лізу, усіх цих караванів, перенесення заводів тощо, і – найголовніше – військової техніки: танків, літаків тощо.
– Продовольства навіть, бензину.
– І продовольства. І про це треба говорити. І зрештою, якби цього не було, певна річ, Гітлер узяв би Москву і пішов би далі. І досить швидко на цьому все закінчилося б.
Тому в нас зараз ситуація досить схожа на те, що Путін сповільнився. Вони повільно йдуть зі сходу на захід. Вони, звісно, розгубили всі тимчасові орієнтири. Кожне селище Донецької та Луганської області дається їм вкрай тяжко, з величезними втратами. І час знову рухається до осені, до зими. Хоча почали вони значно розумніше за Гітлера: вони почали в момент потепління. Але зима для всіх погана: і для України, і для Росії. Якщо воювати в зиму, я маю на увазі. І ленд-ліз у нас у вересні вже розпочинається. Постачання зброї вже йдуть повним ходом.
Тепер щодо Заходу, де Ізраїль не є показовою історією. Про нього окремо. Отже, позиція Заходу набагато гірша, ніж я міг очікувати, але краща, ніж вона була після розпаду Радянського Союзу. Ну ніби розпаду, напіврозпаду. Розпад буде незабаром, а тоді був напіврозпад. Чому? Бо плюнули, махнули, сказали: "Ну Єльцин – це добре. Нехай вони там зі своєю ядерною зброєю взагалі роблять, що хочуть. І до побачення. А ми їм тут трошки допоможемо, не допоможемо..." І проґавили. Вони розуміють чудово цю помилку. Вони не можуть повторити цю помилку. Є дві речі, які їх стримують. Ви чудово це розумієте. Це енергія, газ і ядерна кнопка. Якби їх не було, Путіна б уже не було, але ми ось у цій реальності, у якій ми перебуваємо, усі розуміють чудово, що якщо його зупинити тимчасово, то це тільки тимчасово, тому всі розуміють, що Україна має перемогти й дійти до кінця. Шлях цей дуже важкий. Не треба забувати, що, на відміну від Заходу і НАТО, Путін до цієї війни готувався, причому він готувався не так мілітаристськи, як виявилося, скільки з погляду піару, лобінгу та корупції. І величезні ватаги людей у Європі та Америці працюють зараз в інтересах Росії проти інтересів України, за такої очевидної ситуації ми могли очікувати набагато більшого об'єднання Заходу і набагато швидшого вирішення питання, але я одразу відчув за реакцією західних лідерів на пропозицію закрити небо, що вони не розуміли, що почалося. І що все одно доведеться це робити. Але робити це доведеться ціною вже життя багатьох і багатьох українців, на жаль.
Я гадаю, вони не зупиняться. Я думаю, що визначальну роль має, звісно, Англія та Америка. Знаєте, я думаю, що Америка найважливіша, але Англія, Британія – цього разу виявила себе, я б сказав, на "п'ятірку".
– Так.
– І вони, певна річ, багато в чому законодавці цієї моди. Той ненависний англосаксонський світ. Плюс Польща. Я зараз говорю про великі країни. У Європі це, безперечно, Польща. Польща чудово розуміє, чим скінчиться, якщо програє Україна. Тому Польща мілітаризується, готується до війни з Росією. І воюватиме, без сумніву. Але Польща – це НАТО. Ну, якщо доведеться. Сподіваюся, не доведеться. І Фінляндія та Швеція. Особливо Фінляндія для мене є показовою. Бо вони вміють воювати із Росією.
Скріншот: Настоящее Время / YouTube
– Так.
– Я можу багато говорити про мінуси й плюси, але я погоджуся з вашим міністром оборони Олексієм Резніковим, який дуже вдало виступав нещодавно в Atlantic Council і розповідав про перший, другий і третій "Рамштайни" (зустріч контактної групи з питань оборони України. – "ГОРДОН"), і що відбувалося від першого до третього та після. І показав абсолютно для мене правильну, доведену тенденцію збільшення в будь-якому випадку постачання військової техніки, снарядів та зброї, на яких Путін не має жодної відповіді, крім ядерної.
– Ну, на ядерну він навряд чи піде. Ми це розуміємо.
– Це буде дуже безглуздо з його боку. Бо тоді, справді, буде його пророцтво: Росії теж не буде. І набагато швидше не буде Росії, ніж будь-кого іншого.
– Я думаю, що Китай перший не дасть йому зважитися на цей крок.
– Ну, розумієте, коли ми говоримо про Путіна як про нормальну людину, то так. Коли ми розуміємо все-таки, що він психопат, і ніби це доведено психіатрами, психологами високої кваліфікації, то де цей баланс, де він зупиниться чи де цей щур стрибне, затиснутий у кутку, ми не знаємо. Але я теж сподіваюся, що йому і його оточенню вистачить розуму або знайдеться табакерка, щоб він не натиснув цієї кнопки. Або, грубо кажучи, цю кнопку, крім нього, ніхто не натисне. Я сподіваюся.
Зла енергія від молитов за упокій душі на Гітлері зіграла, і на Сталіні зіграла, і на Путіні зіграє рано чи пізно
– Яким може бути, на вашу думку, кінець Путіна? І коли може настати?
– Путін перебуває у психологічно, психічно дуже поганій ситуації. Не треба бути великим фахівцем, щоб оцінити, як швидко відбуваються навіть зовнішні зміни, як ця людина переживає, психує, наскільки вона затиснута, не впевнена в собі. І, без сумніву, психіка його, мозок його розкладається, розкладається і тіло. І цей процес лише прискорюватиметься в міру того, що він програватиме у війні з Україною.
Щодо його фізичної смерті, то за неї, мабуть, відповідає Господь Бог. Ми ж сподіваємося, що він є. Але та кількість злої енергії, яку він отримує, та кількість молитов за упокій його душі раба божого Володимира, які звучать у всьому світі... Та жахлива енергія – вона, я сподіваюся, і на Гітлері зіграла, і на Сталіні зіграла, і на ньому зіграє рано чи пізно. І я бажаю йому тихо і спокійно відійти в інший світ і залишити Україну й нас усіх у спокої. Але це непередбачувано. Звичайно, можливо, Америка, Захід ухвалять рішення його усунути. Але це за межами моєї компетенції. Це ворожіння. На Гітлера були замахи...
Фото: EPA
– Авжеж.
– Але вони були здебільшого таки з генералітету, з армії, з оточення. Від цих шарікових, я думаю, на це чекати не можна чи не варто. Але хто знає? Не знаю. Якщо не це, то програш у війні – це початок його кінця. Скільки це триватиме часу всередині Росії, я не знаю. Бо народ у Росії... Давайте не називатимемо його обдуреним. Так? Він ось такий, який він є. Який він у себе вдома, такий він у Бучі. Не треба нам вигадувати, що він удома кращий. Якщо він свою дитину б'є не на смерть, а у дружину не стріляє, коли, даруйте, її ґвалтують, і маму б'є чоботом по обличчю не на смерть, це не означає, що він інший у Бучі. Просто там, у Бучі, він абсолютно відв'язаний, він абсолютно розуміє, що йому нічого не загрожує, і він виявляє себе таким, яким він є.
Отож є добра частина населення, які такі. Це провінційна Росія, яка звикла жити в лайні, яка не має ні освіти, ні медицини, ні культури, ні інтересів. Тому коли розмірковують про Путіна і його майбутнє, розмірковують про Москву. Москва протримається в доброму стані ще досить довго. Тому що система побудована так, що скільки б грошей не було, але 90% буде в Москві. А якщо треба, то й 99%. І завжди знайдеться "паралельний імпорт" тощо. Усе питання полягає в тому, як діятимуть санкції і як насамперед відбуватиметься війна. Поєднання цього – і голодний, збожеволілий народ програшу лідерові не пробачить. А от якщо відбуватиметься як зараз, чи буде з його боку якийсь виграш, то це все ще дуже довго, не дай боже. Але це також треба розуміти.
Для мене війна закінчиться українським прапором у севастопольській бухті
– Як ви вважаєте, чим і коли закінчиться війна?
– Ну, розумієте, для мене війна закінчиться українським прапором у севастопольській бухті. Але багато хто вважає це нереальним. І різко мене критикують за підігравання Зеленському та декламації. Але я справді так вважаю. Я чудово розумію, що в нинішній ситуації війна не може закінчитися для України нічим, окрім повної перемоги або повного розгрому і поразки. У розгром і поразку я не вірю, бо це вже чистий розрахунок. Цього просто не може бути – цю країну неможливо захопити. Плюс, коли 84% населення країни не готові, щоб війна зупинилася коштом торгівлі територіями...
– Так.
– Це свідчить про дух населення, у якому президент, керівництво мають лідирувати. Вони мають бути впевненими, що вони переможуть у війні і що Крим буде взято, і територію буде повністю відновлено.
Тому я вважаю, що перелом буде незабаром. Ну, я сподіваюся, ну восени. Сподіваюся, ще не холодної осені. Я сподіваюся, що те, що ми бачимо з Херсона, – це питання тижнів, а можливо, навіть менше. І в Херсоні розпочнеться наступ – і Крим буде відрізаний від Херсонської області. І це важлива історія. Я сподіваюся і майже впевнений, що в Америки та інших країн немає іншого виходу, як дати ту зброю, яка добиватиме до російської території. У цьому випадку я таки маю на увазі насамперед Крим (Крим перебуває під російською окупацією з 2014 року. – "ГОРДОН"). І кораблі-крейсери в бухті Севастополя потрібно знищити. Я маю на увазі основні. Там три їх, на мою думку, великі: типу "Москвы", яка пішла від нас.
– Так, "Москвы", яка передчасно пішла від нас.
– Передчасно. Як сьогодні виявилося, ще й із сином контрадмірала – капітаном-лейтенантом таким собі. Щоправда, жертв не було. Ось, але ще один зник безвісти. І я абсолютно впевнений, що в потрібний момент буде озброєння, яке дістане не лише до кораблів, а й дістане і до Кримського мосту – і його буде зруйновано. І тоді у Криму зовсім зміниться ситуація.
– Леоніде Борисовичу, я наостанок хотів би трохи про вас поговорити. Запитати вас. Скажіть, будь ласка... Ви ж у Росії заочно засуджені. Правильно?
– Довічно і шість років згори.
– Ви перебуваєте в розшуку?
– Напевне, так. У сенсі, не в Інтерполі: мене зняли з Інтерполу. А Росія мене шукає, так.
– Я хочу вас ось про що запитати. Ось на мене в Росії спочатку вони відкрили кримінальну справу за трьома чи чотирма статтями. Потім вони занесли мене до реєстру терористів та екстремістів. Потім вони заборонили в Росії мої книжки, потім вони оголосили мене в розшук. І як вишенька на торті – заочний арешт. Що це означає, з погляду людини бувалої?
– Ну, ви знаєте, 2004 року, коли це все почалося зі мною... 2003-го, на жаль, до цього було заарештовано Ходорковського. Росію сприймали як загалом нормальну країну. Я маю на увазі світ. Вона була повноцінним членом у багатьох організаціях. Я вже не кажу про Раду Європи, Євросуд, Парламентську Асамблею, ОБСЄ. На неї зважали тощо. Навіть після промови Путіна 2007-го року в Мюнхені ніхто не зрозумів, що він серйозно, а не жартома. І все тривало так, наче це нормальна країна. І тоді треба було доводити, що ти не верблюд. Причому доводити так серйозно: з адвокатами, судами. Я проходив Верховний Суд в Ізраїлі тощо.
У вашій ситуації вам дбати нема про що. Просто жодне доручення Росії жодною країною, крім таких, у які ви не поїдете... Я сподіваюся.
– Так.
– Це єдине вам хочу порадити як досвідчений: не їдьте в ті країни, у яких вас можуть продати за гроші. Я навіть сказав би, у такі країни, у яких ви сумніваєтеся. Це може бути. Там, де Путін може підняти слухавку і попросити. І йому можуть піти тим чи іншим шляхом назустріч. Але зараз таких країн дуже мало, і вони вам не потрібні. Весь інший – нормальний – світ для вас відкритий. Можете не зважати. Інтерпол ніколи не візьме розшук проти вас. Якщо, не дай боже, візьме розглядати, то адвокат напише лист до комісії з файлів – і це знімуть. І жодна країна не буде ні за цим, ні за білатеральними угодами заарештовувати тощо.
Але ще раз: як людина я раджу вам перевіряти з адвокатом перед поїздками кудись, що у вас відбувається на кордоні із цією країною. Тому що, можливо, передчуваючи, що ви кудись їздите часто, вони подали туди прохання про арешт для екстрадиції.
– А Путін може заради мене зняти слухавку?
– Так, звісно. Ну, слухайте, я сказав би так: якби він міг допомогти Соловйову зняти їм слухавки, він би зняв слухавку? Чим же ви гірші? Ви антисоловйов, ви для нього ворог, без сумніву. Я – зі своїх причин, ви – зі своїх причин.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Що ж, на цій чудовій ноті ми закінчимо. Дуже цікава розмова. Ви знаєте, Леоніде Борисовичу, я б із задоволенням продовжив її наступного разу, і не один раз. Тому що з вами дуже цікаво спілкуватися.
– Дякую, Дмитре. Я хотів би сказати, зі свого боку, що, звичайно, ми не говорили про те, що треба робити всім нормальним людям, щоб допомагати Україні. Я не хочу хвалитися тим, що я роблю, і не буду. Але я бачу, що ми йдемо зараз в осінь та зиму, і якщо зі зброєю все добре, то нам треба думати про людей, яким і холодно, можливо, і голодно. І ці гуманітарні речі мають зараз вийти для всіх нормальних людей у світі на перший план. На них треба фандрайзити, треба купувати, постачати, треба координувати. Тому що вони зруйнували величезну кількість теплоелектростанцій. Мене, наприклад, Харків дуже непокоїть. Я не розумію, як люди будуть уже у вересні-жовтні – а далі зима – у Харкові. Це величезне місто. Мені здається, що зараз їжа, медикаменти й теплі речі, спальні мішки – це те, що має вийти на перший план. І цим треба займатися. Усім нормальним людям, зокрема російській опозиції.
– Леоніде Борисовичу, дякую вам дуже. До зустрічі.
– Дякую, Дмитре. Усього найкращого.
– Дякую.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
