+2 Київ
Якби під час Майдану на чолі МВС стояла адекватна людина, усе б обійшлося без кровопролиття
– Анатолію Володимировичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Дякую, що прийшли, мені дуже цікаво з вами поговорити. Хай кому би я розповідав, що сьогодні буде прямий ефір з Анатолієм Могильовим, усі говорили: "А що, він не в Росії, не в Москві?". Скажіть, ви де живете?
– Я живу або в Києві, або в рідному Бахмуті (колишньому Артемівську), тому я весь час в Україні.
– І громадянство у вас українське?
– Так. Я громадянин України та виїжджати звідси не збираюся.
– Я пам'ятаю радянський анекдот про ментів, коли міліціонер бачить машину з написом "Цемент". "Ні, це не мент, – каже він, – мент – це я". Ми звикли до таких дубових, обмежених ментів, на жаль, так уже вийшло. Ви абсолютно випадаєте із загальної картини, навіть працювали вчителем фізики, я знаю...
– ...працював.
– Ви пам'ятаєте щось із фізики?
– Я пам'ятаю практично все: і те, чого вчили мене, і те, чого навчав я. Одного разу знання з фізики допомогли мені на одній із прес-конференцій у Криму. Кореспондент поставив мені каверзне запитання. Він запитав, яка за ліком в українському алфавіті літера "Ґ"? Звичайно, якби це знання якось уплинуло на життя кримчан, я би вивчив цю літеру напам'ять. А я йому запропонував спочатку розповісти закон Ома зі шкільної програми, але відповіді так і не одержав. (Сміється.)
– Скажіть, інтелігентному фізику перебувати в середовищі вітчизняних міліціонерів було важко чи нормально?
– Коли я прийшов у міліцію, там працювало дуже багато людей із великим життєвим і професійним досвідом. Мені було 27, я був наймолодшим співробітником відділення розшуку, але саме ця школа старої міліції давала змогу мені почувати себе цілком нормально, я не відчував себе неповноцінним серед них.
– Мене завжди цікавило, як у нас призначають на посади. Який був механізм призначення вас на посаду міністра внутрішніх справ?
– Якщо розповідати в деталях, то це сталося так: я перебував у Києві. Пізно ввечері мені зателефонували з Адміністрації Президента...
– ...ви ким були тоді?
– ...пенсіонером. Хоча формально мене повернули рішенням суду на посаду начальника кримського главкому. Правда, цього рішення ніхто не виконував. Мені зателефонували та сказали, щоб завтра о 8 ранку я прийшов до Зайчука (Валентин Зайчук – екс-керівник апарату ВР України. – "ГОРДОН") у Верховній Раді. І я зрозумів, що тут тільки міністром можуть призначити. Так воно і сталося: після того, як затвердили склад уряду, мене відрекомендували особовому складу МВС.
– Вам хотілося йти в міністри чи ні?
– Чесно кажучи, я навіть не думав про це. Але я працював у тій команді, і коли розставляли фігури на дошці, мені сказали, і я відповів: "Так точно!" Я ж генерал, офіцер.
– Це правда, що у вас ніколи не було візиток?
– Це точно. Хоча одного разу були, але тоді я працював начальником Артемівського міськвідділу, і я ними все одно не користувався. У нас же візитні картки – це карт-бланш, щоб показати працівникам ДАІ чи комусь іще. І коли я став міністром, я зібрав усіх керівників і сказав, що якщо хтось покаже мою візитку – максимально карайте за порушення, візитку – мені, а з цією людиною ми будемо розбиратися, звідки вона в неї взагалі взялася. У мене не було візиток, коли я був міністром.
– Вам доводилося під час роботи міністром внутрішніх справ спілкуватися з українськими олігархами?
– Так.
– Вони намагалися тиснути на вас, використовувати у своїх інтересах?
– Ні, на мене тиснути ніхто не міг, я би цього не потерпів. Я безпосередньо підпорядковувався тільки прем'єр-міністру та президенту, але від них у той час я точно не дістав жодної протиправної вказівки.
– Хто з олігархів, з якими ви спілкувалися, вам найбільше сподобався як людина, особистість?
– (Задумався). Цікаве запитання. Ураховуючи те, що вони, олігархи, – усі особистості, великою мірою. Із Рінатом Ахметовим цікаво спілкуватися...
– ...цікава людина?
– Так. Коломойський – дуже своєрідний, Фірташ – інтелігентний.
– А в розвідку з ким би з них пішли?
– Ні, з олігархами я в розвідку ходити не буду! У них на першому місці бізнес, а коли є бізнес...
– ...яка розвідка!
– Так! (Сміється.)
– Що ви думаєте про Віталія Захарченка, який змінив вас на посаді міністра МВС України?
– (Зітхає.) Він утік із країни чи не раніше за президента, кинувши весь особовий склад, який було йому ввірено. Знаєте, у персонажа Ільфа і Петрова Паніковського був такий вислів: "Жалюгідна, нікчемна особистість". Завтра, звичайно, цю мою фразу розтиражують...
– ...але це ж не ви, це Ільф і Петров...
– ...так. Я вважаю, він не впорався з тими завданнями, які повинен був виконувати міністр внутрішніх справ.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Коли колишні президенти України приїхали на прохання Януковича до нього в "Межигір'я" радитися, що робити з Майданом, вони порекомендували йому звільнити Захарченка, насамперед. У відповідь на що Янукович сказав, що він своїх не кидає. Як ви вважаєте, чи потрібно було принести в жертву Захарченка, і чи розійшовся б у цьому разі Майдан?
– Я думаю, що через одного Захарченка – ні, не така вже він величина. Але якби на чолі МВС у той час стояла адекватна людина, яка розуміє механізми роботи системи, – усе б обійшлося без кровопролиття, без подальших сумних подій, тому що цю проблему цілком можна було вирішити в правовому руслі.
– А Захарченко був неадекватним?
– Він був просто до цього не готовий. Він не міг виконувати таких завдань, тому що він жодного дня не керував навіть маленьким райвідділом за всю свою міліцейську діяльність...
– ...от так...
– ...він працював в УБЕЗ, УБОЗ, потім у штабі, далі як податківець, тому він насилу розумів, як керувати особовим складом. Плюс самозамилування, він це дуже любив.
В останні роки при владі Янукович не чув, що йому говорили
– Яким було ваше спілкування з Януковичем, і як ви взагалі до нього ставитеся?
– Якщо говорити про Януковича, то події 2014 року докорінно змінили мою думку про нього. Я вважаю його втечу з країни кроком, не гідним президента. Він просто не мав права так робити, кинувши тут усю команду.
– Ви би залишилися на його місці?
– Не вагаючись!
– А якби вас пошматували в "Межигір'ї"?
– Для цього ще потрібен був привід (усміхається). Завжди можна домовитися, якщо робити це у правовому полі. Є багато засобів, щоб не допустити фізичного знищення. Із Януковичем я спілкувався досить тривалий проміжок часу. Я теж із Донецького регіону, тому я знав його і губернатором, і прем'єром, а потім уже й президентом. Коли я був міністром, природно, я щотижня йому доповідав про події у країні, про найбільш резонансні справи. І моя совість чиста, бо протягом усього 2013 року я говорив про ті негативи, які назрівали у країні, зокрема й у правоохоронній системі. Я вже був у Криму, а мені, по старій пам'яті, телефонували начальники УВС і розповідали про різні нюанси. Я говорив про це Януковичу, але він мене не чув.
– Чи справді Янукович до 10-го року, 10-го року та після 10-го року – це абсолютно різні люди?
– Не абсолютно, але різні. В останні роки при владі Янукович не чув, що йому говорили. Я думаю, що та молода команда, яка організувала і моє звільнення з МВС і яка облаштувалася в Кабміні...
– ...це люди, яких привів Саша – син Януковича?
– Це люди, які і підвели його до тієї ситуації, у якій він опинився.
– Люди, близько знайомі з Януковичем, говорять, що останні рік–два йому знесло дах, якщо говорити по-простому....
– Розумієте, президентові доповідають ситуацію різні відомства. Практично вся молода команда обійняла ті основні посади, які доносять інформацію до глави держави з Кабміну, СБУ, МВС, податкової служби. І вони контролювали інформацію, подаючи її президенту в дуже обмеженому вигляді. Вони помістили його в інформаційний вакуум, на мій погляд. А потім, коли я приїжджав із Криму і говорив, що все зовсім не так добре, Янукович мене не чув.
– Ви міліціонер, законник, ви все життя працювали в системі. Ви, зрештою, фізик за першою освітою. Вам не було соромно як інтелігентній людині, що у вас за спиною в кабінеті висить портрет двічі судимого зека?
– Судимості були погашені, так що формально їх немає. Окрім того, Януковича обрало населення України...
– ...так, нехай воно і соромиться.
– На той момент він був чинним президентом, а у чиновника мого рангу в кабінеті повинен висіти портрет глави держави.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Із моменту втечі з країни Янукович для мене помер". Він ще не воскрес? Він узагалі воскресне для вас, як ви думаєте?
– Ні, і я думаю, після сумних подій 2014 року цього вже не станеться, адже його втеча завела країну в хаос і кризу, з якої ми не вибралися і до сьогодні...
– ...не видно навіть як...
– ...так. І в цьому є провина Януковича, тому моє ставлення до нього не змінилося.
У кримчан є відчуття особливої значущості свого регіону. Думаю, під час захоплення Криму Росією це відіграло певну роль
– Протягом двох із половиною років ви були головою Ради міністрів Криму. Вас називали його одноосібним господарем. Так і було?
– Це помилка. Звичайно, я мав досить широкі повноваження: я міг упливати на парламент Криму, на багато рішень, які ухвалювали. Але я вам наведу приклад, щоб ви розуміли рівень рішень, які міг ухвалити губернатор чи голова Ради міністрів. У нас була настільки києвоцентрична влада, що для того, щоб вирити в селі криницю на 200 літрів, потрібно було дістати дозвіл у Києві. І так у більшості питань. Тобто надмірна централізація влади призвела до того, що з одного боку – ти господар, а з іншого – повинен весь час запитувати дозволу. Якщо говорити про Крим, то от, наприклад, виділяють із резервного фонду 100 мільйонів на розвиток півострова. У мене є набір об'єктів, що потребують фінансування, я розписую ці гроші, готую документацію, яку необхідно затвердити в Києві, а в цей момент з'ясовується, що в якогось чиновника та клерка є дача, і дорога до неї не дуже гарна. І от поки цю дорогу до переліку не занесеш, документи будуть бовтатися...
– ...логічно...
– ...за всього мого впливу, а я міг зайти до Азарова, до будь-якого міністра, зрештою, до президента і сказати про це, але плавка ситуація все одно зберігалася. Ти начебто і повноважний, але особливих повноважень і немає. Бо поки ти не затвердиш того, що від тебе вимагають, нічого не станеться.
– Кримчани, вони які?
– Знаєте, їх одним словом не охарактеризуєш, як, напевно, і населення будь-якого іншого регіону. Хоча можна сказати, що одесити – хитрі, львів'яни – гонорові, більш проєвропейські. Крим – дуже складний регіон, багатонаціональний. Після того, як там побудували канали та почало розвиватися сільське господарство, на півострів приїхало дуже багато людей різних національностей. Окрім того, кримчани, які живуть у степовій частині і на південному березі півострова...
– ...абсолютно різні...
– ...абсолютно. Ще у кримчан є такий (я зараз навіть термін вигадаю) кримоцентризм. Вони вважають свій регіон особливим, куди всі у будь-якому разі приїдуть...
– ...їхали та будуть їхати...
– ...так, і привезуть якісь гроші...
– ...і "з'їдять" усе й так....
– ...у кримчан є відчуття особливої значущості свого регіону. І я думаю, під час захоплення Криму Росією це відіграло певну роль.
– Як складалися ваші стосунки з кримськими татарами?
– (Задумався). Вони завжди були не дуже простими. Напевно, усі пам'ятають Ай-Петрі, мені, у всякому разі, нагадують постійно, хоча ми там виконували рішення суду (у листопаді 2007 року міліція півострова, очолювана Анатолієм Могильовим, ліквідувала самовільні споруди на плато Ай-Петрі, що супроводжувалося побиттям кримських татар. – "ГОРДОН"). Для мене, силовика та правника, будь-яке порушення закону неприйнятне. Тому як я міг ставитися до самозахоплень, коли це протиправна дія? За час мого перебування на посаді на півострові ми сотні ділянок виділили кримським татарам, проблема самозахоплень почала розв'язуватися. Були складні переговори із сільрадами, мерами міст тощо. І це питання ми би поступово розв′язали. У Кабміні працювала спеціальна комісія на чолі з моїм заступником, ми постійно були в діалозі, знаходили якісь компроміси. Мені й тепер телефонує багато знайомих із Криму, зокрема й татари.
– ...сумують...
– ...ну, із днем народження вітають. Я не буду торкатися політичних рухів у Криму, але з більшістю у мене нормальні стосунки.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дуже важливе запитання: чи попереджали ви нове вище керівництво України про те, що Крим можуть віджати росіяни?
– Після захоплення будівель Верховної Ради та Ради міністрів Криму невідомими людьми без жодних розпізнавальних знаків...
– ..."зеленими чоловічками"...
– ...так, я розмовляв із представниками Адміністрації Президента, зокрема з виконувачем обов'язків керівника СБУ Наливайченком. Ми передали всі дані з відеокамер, які в нас були. На цих записах було добре видно шикарно озброєних спецпризначенців. Потім я пішов до будівлі Ради міністрів, щоб поговорити...
– ...самі пішли?..
– ...так, я хотів з'ясувати, хто з них старший. Розстановку сил було виконано суворо відповідно до військових нормативних документів з оборони будівель, нагорі снайпери, усе розумно. Про цю розмову я доповів у Київ, сказав, що треба ухвалювати рішення. Навіть більше, у приміщенні кримського главкому МВС я зібрав усіх силовиків: начальника берегової оборони (теперішній командувач Військово-морськими силами України Воронченко), прокурора, керівника територіального управління Внутрішніх військ МВС, природно, МНС. Зібрав і кажу: "Панове, ви мені прямо не підкоряєтеся – доповідайте керівникам ваших відомств про те, що в нас відбувається. Ми маємо реальну загрозу захоплення адміністративної будівлі та взагалі Криму".
На засіданні РНБО відмовилися від будь-яких кроків із протидії захопленню Криму
– Ви це розуміли?
– Безперечно! Тим паче, наступного дня захопили аеропорт.
– Бельбек чи Сімферополь?
– Сімферопольський аеропорт. Я про це доповів у Київ. Мені відповіли, що треба почекати, подивитися, і на цьому все. І потім, коли Верховна Рада зібралась знімати мене з посади, я їм сказав, що треба щось вирішувати, поки в мене тут є повноваження.
– Ми можемо назвати вищих посадових осіб України на той період, хто говорив вам, що потрібно почекати та не реагував?
– Ви маєте на увазі...
– ...кому ви говорили, що Крим захоплюють?
– Я говорив з Наливайченком, з Адміністрацією Президента, по-моєму, це були Пашинський і Сенченко, але у відповідь я нічого не почув. Навіть більше, тепер, напевно, уже можна говорити: буквально за два дні до захоплення адмінбудівель я був у Криму. До мене приїхали представники Адміністрації Президента та сказали, що влада в Києві змінилася і мені необхідно піти з посади. Я розумів, що працювати головою Ради міністрів Криму без підтримки з Києва в цих реаліях неможливо, і погодився. Але пізніше мені зателефонували та сказали: "Анатолію Володимировичу, може, ви залишитесь і якось розрулите ситуацію?". На це я відповів, що в такому разі мені потрібні якісь повноваження, гарантії, розуміння того, що буде відбуватися...
– ...звісно...
– ...аналогічні події відбувались і в 1994 році. Пам'ятаєте...
– ...Мєшков, звісно...
– ...Мєшков (Юрій Мєшков, перший і єдиний президент Республіки Крим у 1994–1995 роках. – "ГОРДОН") іще рубль тоді хотів у Криму запровадити. Просто на той час Росія була ослаблена та не ввійшла на півострів у повному обсязі...
– ...але тоді й Київ повівся рішуче.
– Так, тоді ухвалили мудре державне рішення. До Києва приїхала делегація депутатів кримського парламенту, із ними провели бесіди, визначили повноваження...
– ..."Альфа" прилетіла вночі...
– ...так, провели переговори, ухвалили Конституцію Криму, передали частину повноважень із центру...
– ...із Мєшковим попрощалися...
– ...правда, потім ці повноваження забрали назад. Але тоді кримська влада змогла розпоряджатися своїми ресурсами в набагато більшому обсязі, ніж керівники інших регіонів, що й дало змогу нейтралізувати ситуацію. Поїхав Мєшков, парламент проголосував за нових представників – і Крим залишився у складі України. Хоча в той час це була вже готова ситуація щодо виходу півострова зі складу України.
– Ви пам'ятаєте момент, коли вам стало однозначно зрозуміло, що Росія забере Крим, саме момент?
– Після засідання РНБО. Це тільки тепер опублікували повну стенограму засідання, чи урізану, це тільки самому богу відомо. А тоді до мене дійшли чутки, що на цьому засіданні відмовилися від будь-яких кроків із протидії захопленню Криму, і стало зрозуміло, що Україна за нього боротися не хоче й не буде.
– Крим можна було відстояти, на ваш погляд?
– Цілком. Але потрібно було ухвалювати відповідні рішення. У Києві до влади прийшли абсолютно нові люди, але наявність повноважень передбачає відповідальність і волю до ухвалення рішень. Можна було чинити збройний опір, хоча б намагатися, можна було приїхати до Криму та вести переговори з депутатським корпусом, переламуючи ситуацію на себе.
– Але це, напевно, було вже марно. Росія там працювала з депутатами...
– ...ні, цілком можливо. Якби ми почали говорити про якісь преференції для депутатів, про гарантії безпеки місцевого населення тощо, просто цього ніхто не зробив.
– Дуже пряме запитання: хто конкретно здав Крим?
– Силовими відомствами в нас керує РНБО. Стенограму засідання всі бачили. РНБО – це єдиний орган, який міг радити виконувачу обов'язків президента ухвалювати те чи інше рішення.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобто відповідальність на РНБО?
– Так, на тих людях, які належали до її складу і не ухвалили відповідних рішень.
– Як ви вважаєте, історія поставить запитання перед кожним із тих, хто ухвалював ці рішення?
– Мине час, і кожного обов'язково запитають про ту бездіяльність, яку він учинив, перебуваючи на відповідальній посаді. Я так уважаю.
Аксьонова не було засуджено за участь у бандформуваннях
– Більшість керівників Криму, силовиків, та всіх просто, миттєво перейшла на бік Росії. Ми, як і весь світ, це бачили. Чому ви залишилися в Україні та не зрадили?
– Я зараз буду говорити дещо пафосно, але я все життя прослужив у погонах. Для мене "присяга" і "честь" – не порожні слова. Я складав присягу, коли вступав до міліції України, після розвалу Радянського Союзу, присягу держслужбовця, коли вступав на посаду. І якби я так зробив, я би порушив ці присяги, що для мене неприйнятно в принципі. Навіть быльше, візьмемо аналогію: губернатор, наприклад, Калінінграда, проводить референдум, вирішуючи приєднатися до Польщі чи Німеччини...
– ...краще до Німеччини...
– ...або до прибалтійських країн. Яка про нього буде думка в Росії?
– Зрозуміло...
– Я думаю, там така ж думка і про цих чиновників.
– Тобто вас іще турбувало, як про вас будуть думати? Репутація важлива?
– Я вважаю, що зобов'язаний захищати свою честь. Я не маю права зраджувати ті принципи, яким я присягав.
– Що за люди Аксьонов і Константинов, керівники Криму?
– Два бізнесмени, два уродженці Молдови.
– Вони молдавани?
– Вони не корінні кримчани, так, молдавани обидва (усміхається). І оцінку їм буде давати історія. Є класний вираз: "В історію можна увійти, а можна – вляпатися"...
– ...вляпалися...
– ...історія покаже, що з ними буде.
– Аксьонов справді був бандитом свого часу?
– Зважаючи на те, що його не було засуджено за участь у бандформуваннях, то говорити про це я не маю права.
– Але брав участь?
– Така оперативна інформація в кримському главкомі є.
– Крим і Донбас можуть повернутися до складу України?
– По-перше, не об'єднуймо вже Крим і Донбас. Крим на сьогодні, хоч ми його і вважаємо українським, – суб'єкт Російської Федерації.
– І це все?
– Я думаю, що в найближчому майбутньому ми цього питання не розв′яжемо. І я дуже сумніваюся, що його буде коли-небудь розв′язано. Щодо Донбасу, я вважаю, що першочергове завдання, яке стоїть перед керівництвом нашої країни, – це закінчити там військовий конфлікт. По-перше, він пожирає величезний фінансовий ресурс. Він пожирає людський ресурс...
– ...життя...
– ...так, там гинуть люди, як з одного, так і з іншого боку, окрім того, мирне населення. Військовий конфлікт має три шляхи розв′язання: перемога, поразка чи мирний договір. Ураховуючи, що ми три роки, судячи з інформації, яку надає ЗМІ, там тільки відстрілюємося, про перемогу поки навіть говорити не варто. Поразка ганебна, ми її допустити не можемо. Залишається мирний договір, а це – шлях компромісів. І якщо є мінський формат, то в ньому повинні брати участь офіційні особи нашої держави, а не Леонід Данилович Кучма в напівзрозумілому статусі. І ці домовленості необхідно виконувати всім. Можна, звичайно, кричати: "Війна до переможного кінця!" – як кричали в 1917 році, а пізніше було укладено Брест-Литовський мир. В історії все повторюється. Нам необхідно досягти цього миру, тому що для України, поки йде війна, говорити про розвиток економіки, про залучення інвестицій у країну...
– ...безглуздо...
– ...так. А без інвестицій і розвитку економіки країна буде падати все нижче й нижче.
– Сьогодні все частіше говорять про те, що, може, просто відгородитися від Донбасу стіною та тимчасово його забути, ні?
– Цього зробити не вдасться, осередок конфлікту все одно буде жевріти. Необхідно кардинально розв'язати це питання, ми ж бачимо, що відбувається, наприклад, у Придністров'ї, нагірному Карабаху. Потрібно шукати компроміс із гарантіями з обох сторін.
Закон про люстрацію – антиукраїнський
– Поговорімо про міліцію, тобто про поліцію. Мені часто доводиться чути, що закон про люстрацію, який було ухвалено в Україні, написано в Москві, що це абсолютно московський сценарій, спрямований на послаблення України як держави. Тобто вигнати із силових структур гідних людей, які, ну й що, що працювали за Януковича, вони виконували свій обов'язок, і послабити країну. Набрати молодих, недосвідчених, словом, розбрід і хитання. Закон про люстрацію – це правильно чи ні, на ваш погляд?
– Абсолютно неправильний. Це антиукраїнський закон, ви правильно сказали. Він вимив із системи державного управління професіоналів, які розуміли, як ця система працює. Неможливо стати керівником якогось підрозділу, не почавши з низів. Має бути поступове просування на посаді. Коли в 27 років я прийшов у міліцію, молодого співробітника прикріплювали до двох досвідчених, і мінімум рік вони натаскували його на цю роботу.
– ...набирався досвіду...
– ...звичайно. Спадкоємність поколінь дає змогу підтримувати рівень професіоналізму. Коли ми так огульно викосили всіх досвідчених людей – це призвело якщо не до краху, то...
– ...до напівкраху...
– ...так, до негараздів у самій системі. Наведу приклад: у Польщі, після припинення дії Варшавського договору, процес заміни кадрів у поліції зайняв п'ять років, а у нас це вирішили зробити революційним шляхом.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А в Грузії за чотири місяці все замінили...
– Складно порівнювати Україну та Грузію, яка за розмірами трохи більша за Київську область...
– ...так, із чисельністю населення приблизно 4 мільйони осіб...
– ...це невеликий регіон, у який уклали величезні інвестиції. Не можна досвід маленької Грузії переносити на більш ніж 40-мільйонну державу.
– Реформа МВС відбулася? Чи це так звана реформа, імітація?
– Для того, щоб говорити про поліцію, потрібен окремий ефір. Це не реформа, це піар-акція, за якою ховається катастрофічне становище в системі криміногенного світу. Воно досягло такого піку, що далі підніматися просто не може. Це повна відсутність протидії злочинності у країні.
– Грузинський десант у МВС був потрібен?
– Грузинського десанту вже немає. Й особливих, так би мовити, досягнень цей десант не продемонстрував.
– Не продемонстрував?
– Абсолютно.
– Коли щойно оголосили про створення патрульної поліції, я бачив на вулицях Києва багато патрульних машин. Мені було приємно, я радів. Зараз їх практично немає, де вони?
– У несправному стані або взагалі не підлягають ремонту. І ще: я дивився звітність МВС на початок цього року. На озброєнні міністерства є, по-моєму, 476 електронних браслетів, із них 262 – у несправному стані. Щодо поліцейських Prius, мій заступник іще у 2011 році їздив до Японії, щоб на гроші Кіотського протоколу придбати ці автомобілі (за зменшення викиду парникових газів ми маємо фінансову компенсацію від розвинених країн). І з 2012 року Prius уже почали надходити в Україну. Тоді ще був цікавий момент: усі шукали спосіб отримати відкат. Я сказав, що ні, всі 1000 автомобілів, що прийдуть до нас, ми поставимо на дорогу. А це була класна піар-акція – рух автомобілів із мигалками створює ефект присутності...
– ...це важливо...
– ...так, це справляє враження на людей, але немає ефективності роботи. У нас багато говорять про патрульну поліцію...
– ...гарні хлопці, урешті-решт...
– ...так, усі з ними селфі роблять. Тільки форма останнім часом усе гірша та гірша за якістю, я дивлюся. Але річ не в цьому. У січні поточного року патрульні поліцейські розкрили 0,5% від загальної кількості розкритих злочинів. Хоча на них витрачено величезні гроші, їм видано гідне екіпірування, автомобілі тощо, а ефективності роботи майже немає.
– До речі, про витрачені гроші та про ефективність. Це правда, що на створення антикорупційних органів витрачено 2 мільярди гривень?
– Напевно, ви, як і я, дивилися трансляцію з Верховної Ради, де перед порожнім залом виступав один із депутатів. Обговорювали звіт Рахункової палати про виконання бюджету за 2016 рік. Це жахливі цифри! Було закладено, що від вилучених у корупціонерів грошей до бюджету має надійти майже 7 мільярдів гривень, а надійшло 200 тисяч. Ну це навіть говорити соромно!
– А витрачено?
– А витрачено приблизно 2 мільярди, за словами того ж депутата.
На сьогодні в нас у країні величезна кількість зброї на руках
– Ви знаєте, хто вбив Бузину та Шеремета?
– Ні. На сьогодні я не займаюся оперативно-розшуковою діяльністю. Якби я знав, повірте, я би повідомив компетентним органам.
– За вашого керівництва міліція розкрила би два ці гучні, резонансні злочини?
– Для того, щоб говорити про розкриття цих злочинів, необхідно мати повну інформацію щодо цих справ. Я вважаю, що люди, які могли би гідно ними займатися, у МВС є. Але коли ці події коментують окремі товариші, які насилу розуміють, про що говорять, розповідають про притягнення ФБР для проведення експертиз, повірте...
– ...ви зрозуміли...
– ...НДІ МВС – досить серйозна установа, що дає змогу провести більшість експертиз. І коли я прочитав, що за підсумками розслідування ФБР у вбивстві Павла Шеремета було використано вибухівку, яку застосовують у якійсь там протипіхотній міні – ну це елементарна експертиза, яку би провів звичайний відділ криміналістики.
– Потрібно роздавати українським громадянам зброю, на ваш погляд?
– Ні. На сьогодні у нас у країні і так величезна кількість зброї на руках.
– Тобто її вже роздали...
– ...так. І найстрашніше, що показники кількості вилученої зброї та боєприпасів не ростуть, хоча із зони АТО вона ллється рікою. За статистикою МВС за 2016 рік, розкриття злочинів, пов'язаних зі зброєю, нижче ніж 50%.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– А ви володієте сьогоднішньої статистикою?
– Звичайно.
– Які яскраві цифри вас уражають як спеціаліста?
– Вони мене не вражають, а приголомшують і вбивають. Величезне зростання злочинності та дике зниження розкриття злочинів. Протягом 2016 року розкрито приблизно 22% злочинів...
– ...22%?..
– І це водночас із тим, що приблизно третина з них – очевидні. Тобто такі, де злочинець відомий із самого початку, наприклад злочини на побутовому ґрунті або ДТП.
– А в радянські часи яке розкриття було?
– Тоді ризкриття вимагали дуже високого. І цього часто досягали не зовсім правильними методами. Але реальне розкриття повинне бути приблизно 40%. Якщо говорити про те, які методи застосовують, то я наведу ще один приклад із роботи поліції. Порушень терміну утримання під вартою (а людину можна тримати в райвідділі не більше ніж три години) у січні 2016 року було 82 випадки, а в січні 2017 – вже 162. Це офіційна статистика МВС.
– Поліцейські досі кришують бізнеси та займаються здирництвом?
– (Зітхає.) Щоб відповісти на це запитання, потрібно мати інформацію від людей із відповідних кіл. У мене такі знайомі є.
– І що вони кажуть?
– Що кількість таких людей не поменшала. І ми це бачимо: то знімають когось за торгівлю наркотиками, то за завдання тілесних ушкоджень, то затримують за хабар.
– У райвідділах досі катують людей?
– На це запитання, напевно, нехай відповідає міністр внутрішніх справ або хоча б керівники обласних управлінь. Я в райвідділах давно не був, тому не можу говорити про такі речі.
Аваков не відповідає обійманій посаді
– Що ви думаєте про міністра внутрішніх справ України Авакова?
– На мій погляд, Міністерство внутрішніх справ має очолювати професіонал. У нас у законодавстві прописано, що міністр – політична фігура, але насправді міністр – це робоча конячка. Політична постать у нас тільки президент, переважно. А міністру слід розуміти структуру ввіреного йому відомства та суть своєї роботи. Я вважаю, що Аваков не відповідає обійманій посаді. Навіть більше, "Народний фронт" – політична сила, яка його висунула на посаду, на сьогодні має дуже низький рейтинг. Наразі в нас є тільки гарна піар-кампанія МВС.
– Тобто піаром займатися можуть...
– Піар проведено чудовий, але всередині – катастрофа правоохоронної системи.
– Скажіть, у вас як у фахівця ніколи не було бажання більшість співробітників Міністерства внутрішніх справ просто розігнати? Тому що з них не можна вже нічого вичавити в плані роботи. І набрати нових, молодих хлопців?
– Розумієте, набрати нових...
– ...але ж багато хто загруз, ми знаємо, у чому...
– ...я з вами згоден. Але тут ціла низка проблем у самій системі, і реформувати її за півроку чи навіть за рік, просто замінивши кадри, неможливо. Працівника потрібно вводити поступово, як у Польщі, про яку ми вже говорили. Наприклад, оперативному працівникові потрібно приблизно три–п'ять років роботи в системі, щоб набратися досвіду...
– ...агентуру завести хоча б...
– ...так, слово із секретних документів. (Сміється.) Тому зміни повинні відбуватися поступово. Є чотири головні стовпи МВС, на яких воно тримається. Перше – це законодавча база, внутрішня та зовнішня. Потім – кадрова робота. Далі – оргштатна – це організація роботи самої структури. Й останнє – маттехзабезпечення поліції. І жодної з цих складових нормально не реформовано.
– Українська поліція чисто теоретично та практично може бути такою, як швейцарська, німецька, американська, чи це неможливо?
– Можливо, але для цього потрібно мінімум п'ять років політичної волі та фахівці, які цим будуть займатися.
– У нас є фахівці, які можуть поставити чесну роботу?
– Безперечно. У нас зараз ціла низка генералів віком приблизно 50 років, яких просто викинули з міліції через цей антиукраїнський закон...
– ...про люстрацію...
– ...так. Це люди, які мають досвід, їм потрібно надати нормальні умови, дати гарне забезпечення – і вони вибудують роботу системи.
– Потрібно запрошувати фахівців із Німеччини, Швейцарії, Америки для того, щоб вони поставили систему?
– У нас уже були фахівці з Америки, які навчали персонал патрульної поліції. І чим це закінчилося?! Лише застосуванням зброї, яку вони використовували без розбору. І потім уже запрошували інструкторів колишнього "Беркута" в центр підготовки нових поліцейських, і вони проводили навчання співробітників.
– Ви молода людина ще, як ви думаєте, ви ще послужите поліції?
– Дякую за комплімент. (Сміється.)
– Ви готові взагалі послужити батьківщині та поліції?
– Як консультант – готовий. У мене є напрацювання ще з тих часів, коли я був міністром, щодо поступового реформування міліції. Я тоді Азарову говорив, що на це потрібні кошти, щоб реформи пройшли швидше, або це буде еволюційний шлях, але довший. Азаров відповів, що грошей немає, і ми будемо дотримуватися меж закладеного бюджету.
– Він був бідна людина...
– А ви знаєте, що закон про Національну поліцію – це кастрований закон про міліцію. Це документ із купою додатків, який зроблено грубо та незграбно. Зазвичай, коли новий документ ухвалюють у Верховній Раді, його порівнюють зі старим. Так-от, закон про міліцію із законом про поліцію навіть не порівнювали!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобто, Анатолію Володимировичу, лише консультантом і нікуди більше?
– (Сміється.) Ви так говорите, ніби ви президент країни.
– Якщо завтра батьківщина скаже знову стати міністром?
– Я готовий працювати на благо України з тієї простої причини, що в мене болить душа за те, що відбувається. Я бачу і розгубленість досвідчених співробітників, і непрофесійні дії молодих, яких неправильно навчили їхньої роботи.
– Я вам поставлю останнє запитання. Ви були міністром внутрішніх справ України, головою Ради міністрів Криму протягом двох із половиною років, ухвалювали, загалом, найважливіші для країни рішення. Ви відчуваєте сьогодні особисту відповідальність і провину за все, що сталося з Україною за останні три з половиною роки?
– Провини я не відчуваю ні на йоту. На кожній із цих посад я працював у повному обсязі з погляду закону та людей, що живуть у регіоні, який я забезпечував. Усе. Я в цьому точно не винен!
– Можливо, тому ви залишаєтеся жити в Україні та спокійно ходите вулицями?
– Мене про це багато хто запитує. Так, я живу в Україні, не їхав та їхати не збираюся.
– Я вам удячний за відверте, щире інтерв'ю. Дуже дякую.
– Дякую вам.
Записала Вікторія Добровольська
