Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Могилев: Захарченко сбежал из страны чуть ли не раньше Януковича. Как говорил Паниковский: "Жалкая, ничтожная личность"

Почему представители СНБО и Администрации Президента не реагировали на сообщения об угрозе захвата Крыма, как Виктор Янукович воспринимал информацию о ситуации, назревающей в стране, мог ли Виталий Захарченко предотвратить кровопролитие на Майдане, нужно ли разрешать свободное ношение оружия и каким образом можно вернуть Донбасс, рассказал в авторской программе Дмитрий Гордона на канале "112 Украина" бывший глава Совета министров Крыма, экс-министр внутренних дел Украины генерал-полковник Анатолий Могилев. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Я живу в Украине, не уезжал и уезжать не собираюсь
Я живу в Украине, не уезжал и уезжать не собираюсь
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
Если бы во время Майдана во главе МВД стоял адекватный человек, все бы обошлось без кровопролития

– Анатолий Владимирович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Спасибо, что пришли, мне очень интересно с вами поговорить. Кому бы я ни рассказывал, что сегодня будет прямой эфир с Анатолием Могилевым, все говорили: "А что, он не в России, не в Москве?" Скажите, вы где живете?

– Я живу или в Киеве, или в родном Бахмуте (бывшем Артемовске), поэтому я все время в Украине.

– И гражданство у вас украинское?

– Да. Я гражданин Украины и уезжать отсюда не собираюсь.

– Я помню советский анекдот про ментов, когда милиционер видит машину с надписью "Цемент". "Ні, це не мент, – каже він, – мент – це я". Мы привыкли к таким дубовым, ограниченным ментам, к сожалению, так уж получилось. Вы совершенно выбиваетесь из общей картины, даже работали учителем физики, я знаю…

– …работал.

– Вы помните что-то из физики?

– Я помню практически все: и то, чему учили меня, и то, чему учил я. Однажды знания по физике помогли мне на одной из пресс-конференций в Крыму. Корреспондент задал мне вопрос с подвохом. Он спросил, какая по счету в украинском алфавите буква "Ґ"? Конечно, если бы это знание как-то повлияло на жизнь крымчан, я бы выучил эту букву наизусть. А ему я предложил сначала рассказать закон Ома из школьной программы, но ответа так и не получил. (Смеется.)

– Скажите, интеллигентному физику находиться в среде отечественных милиционеров было тяжело или нормально?

– Когда я пришел в милицию, там работало очень много людей с большим жизненным и профессиональным опытом. Мне было 27, я был самым молодым сотрудником отделения розыска, но именно эта школа старой милиции позволяла мне чувствовать себя вполне нормально, я не ощущал себя ущербным среди них.

– Меня всегда интересовало, как у нас назначают на должности. Какой был механизм назначения вас на должность министра внутренних дел?

– Если рассказывать в деталях, то это произошло так: я находился в Киеве. Поздно вечером мне позвонили из Администрации Президента…

– …вы кем были тогда?

– …пенсионером. Хотя формально я был возвращен решением суда в должность начальника крымского главка. Правда, это решение никто не исполнял. Мне позвонили и сказали, чтобы завтра в 8 утра я пришел к Зайчуку (Валентин Зайчук – экс-руководитель аппарата ВР Украины."ГОРДОН") в Верховной Раде. И я понял, что тут только министром могут назначить. Так оно и случилось: после того, как утвердили состав правительства, меня представили личному составу МВД.

– Вам хотелось идти в министры или нет?

– Честно говоря, я даже не думал об этом. Но я работал в той команде, и когда расставляли фигуры на доске, мне сказали, и я ответил: "Есть!" Я же генерал, офицер.

– Это правда, что у вас никогда не было визиток?

– Это точно. Хотя однажды были, но тогда я работал начальником Артемовского горотдела, и я ими все равно не пользовался. У нас же визитные карточки – это карт-бланш, чтобы показать работникам ГАИ или кому-то еще. И когда я стал министром, я собрал всех руководителей и сказал, что, если кто-то покажет мою визитку –  наказывайте за нарушение по максимуму, визитку – мне, а с этим человеком мы будем разбираться, откуда она у него вообще взялась. У меня не было визиток, когда я был министром.

– Вам приходилось во время работы министром внутренних дел общаться с украинскими олигархами? 

– Да.

– Они пытались давить на вас, использовать в своих интересах?

– Нет, на меня давить никто не мог, я бы этого не потерпел. Я напрямую подчинялся только премьер-министру и президенту, но от них в то время я точно не получил ни единого противоправного указания.

– Кто из олигархов, с которыми вы общались, вам больше всего понравился как человек, личность?

(Задумался). Интересный вопрос. Учитывая то, что они олигархи – все личности, по большому счету. С Ринатом Ахметовым интересно общаться…

– …интересный человек?

– Да. Коломойский – очень своеобразный, Фирташ – интеллигентный. 

– А в разведку с кем бы из них пошли?

– Нет, с олигархами я в разведку ходить не буду! У них на первом месте бизнес, а когда есть бизнес…

– …какая разведка!

– Да! (Смеется.)

Что вы думаете о сменившем вас на посту министра МВД Украины Виталии Захарченко?

(Вздыхает.) Он сбежал из страны чуть ли не раньше президента, бросив весь личный состав, который был ему вверен. Знаете, у персонажа Ильфа и Петрова Паниковского было такое выражение: "Жалкая, ничтожная личность". Завтра, конечно, эту мою фразу растиражируют…

– …но это же не вы, это Ильф и Петров…

– …да. Я считаю, он не справился с теми задачами, которые должен был выполнять министр внутренних дел. 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Когда бывшие президенты Украины приехали по просьбе Януковича к нему в Межигорье советоваться, что делать с Майданом, они порекомендовали ему уволить Захарченко, прежде всего. В ответ на что Янукович сказал, что он своих не бросает. Как вы считаете, нужно ли было принести в жертву Захарченко, и разошелся ли бы в этом случае Майдан? 

– Я думаю, что из-за одного Захарченко – нет, не такая уж он величина. Но если бы во главе МВД в то время стоял адекватный человек, понимающий механизмы работы системы – все бы обошлось без кровопролития, без последующих печальных событий, потому что эту проблему вполне можно было решить в правовом русле.

– А Захарченко был неадекватным?

– Он был просто к этому не готов. Он не мог выполнять такие задачи, потому что он ни дня не руководил даже маленьким райотделом за всю свою милицейскую деятельность…

– …вот так…

– …он работал в ОБЭП, УБОП, потом в штабе, дальше как налоговик, поэтому он с трудом понимал, как командовать личным составом. Плюс самолюбование, он это очень любил. 

Последние годы во власти Янукович не слышал, что ему говорили

– Каким было ваше общение с Януковичем, и как вы вообще к нему относитесь?

– Если говорить о Януковиче, то события 2014 года коренным образом изменили мое мнение о нем. Я считаю его бегство из страны шагом, недостойным президента. Он просто не имел права так делать, бросив здесь всю команду.

– Вы бы остались на его месте?

– Без сомнения!

– А если бы вас растерзали в Межигорье?

– Для этого еще нужен был повод (улыбается). Всегда можно договориться, если делать это в правовом поле. Есть много средств, чтобы не допустить физического уничтожения. С Януковичем я общался довольно длительный промежуток времени. Я тоже из донецкого региона, поэтому я знал его и губернатором, и премьером, а потом уже и президентом. Когда я был министром, естественно, я каждую неделю ему докладывал о событиях в стране, о наиболее резонансных делах. И моя совесть чиста, потому что на протяжении всего 2013 года я говорил о тех негативах, которые назревали в стране, в том числе и в правоохранительной системе. Я уже был в Крыму, а мне, по старой памяти, звонили начальники УВД и рассказывали о разных нюансах. Я говорил об этом Януковичу, но он меня не слышал.

– Действительно Янукович до 10-го года, 10-го года и после 10-го года – это совершенно разные люди?

– Не совершенно, но разные. Последние годы во власти Янукович не слышал, что ему говорили. Я думаю, что та молодая команда, которая организовала и мой уход с МВД и которая обосновалась в Кабмине…

– …это люди, которых привел Саша – сын Януковича?

– Это люди, которые и подвели его к той ситуации, в которой он оказался.

– Люди, близко знакомые с Януковичем говорят, что последние год–два ему снесло крышу, если говорить по-простому….

– Понимаете, президенту докладывают ситуацию разные ведомства. Практически вся молодая команда заняла те ключевые посты, которые доносят информацию до главы государства из Кабмина, СБУ, МВД, налоговой службы. И они контролировали информацию, преподнося ее президенту в очень ограниченном виде. Они поместили его в информационный вакуум, с моей точки зрения. А потом, когда я приезжал из Крыма, и говорил, что все совсем не так хорошо, Янукович меня не слышал.

– Вы милиционер, законник, вы всю жизнь работали в системе. Вы, в конце концов, физик по первому образованию. Вам не было стыдно, как интеллигентному человеку, что у вас за спиной в кабинете висит портрет дважды судимого зека?

– Судимости были погашены, так что формально их нет. Кроме того, Януковича избрало население Украины…

– …да, пусть оно и стыдится.

–  На тот момент он был действующим президентом, а у чиновника моего ранга в кабинете должен висеть портрет главы государства. 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "С момента бегства из страны Янукович для меня умер". Он еще не воскрес? Он вообще воскреснет для вас, как вы думаете? 

– Нет, и я думаю, после печальных событий 2014 года этого уже не случится, ведь его бегство повергло страну в хаос и кризис, из которого мы не выбрались и по сегодняшний день…

– …не видно даже как...

– …да. И в этом есть вина Януковича, поэтому мое отношение к нему не изменилось.

У крымчан есть чувство особой значимости своего региона. Думаю, при захвате Крыма Россией это сыграло определенную роль

– Два с половиной года вы были председателем Совета министров Крыма. Вас называли единоличным его хозяином. Так и было?

– Это заблуждение. Конечно, я имел довольно широкие полномочия: я мог влиять на парламент Крыма, на многие решения, которые там принимались. Но я вам приведу пример, чтобы вы понимали уровень решений, которые мог принять губернатор или глава Совмина. У нас была настолько киевоцентричная власть, что для того, чтобы вырыть в селе колодец на 200 литров, нужно было получить разрешение в Киеве. И так по большинству вопросов. То есть излишняя централизация власти привела к тому, что с одной стороны – ты хозяин, а с другой – должен все время спрашивать разрешения. Если говорить о Крыме, то вот, например, выделяется из резервного фонда 100 миллионов на развитие полуострова. У меня есть набор объектов, нуждающихся в финансировании, я расписываю эти деньги, готовлю документацию, которую необходимо утвердить в Киеве, а в этот момент выясняется, что у какого-то чиновника или клерка есть дача, и дорога к ней не очень хорошая. И вот пока эту дорогу в перечень не включишь, документы будут болтаться...

– …логично…

– …при всем моем влиянии, а я мог зайти к Азарову, к любому министру, в конце концов, к президенту и сказать об этом, но плавающая ситуация все равно сохранялась. Ты вроде и полномочный, но полномочий особых-то и нет. Потому что пока ты не утвердишь то, что от тебя требуют –  ничего не произойдет.

– Крымчане, они какие?

– Знаете, их одним словом не охарактеризуешь, как, наверное, и население любого другого региона. Хотя можно сказать, что одесситы – хитрые, львовяне – гонористые, более проевропейские. Крым – очень сложный регион, многонациональный. После того, как там построили каналы и начало развиваться сельское хозяйство, на полуостров приехало очень много людей разных национальностей. Кроме того, крымчане, живущие в степной части и на южном берегу полуострова…

– …совершенно разные...

– …абсолютно. Еще у крымчан есть такой, я сейчас даже термин придумаю – крымоцентризм. Они считают свой регион особенным, куда все в любом случае приедут… 

– …ехали и будут ехать…

– …да, и привезут какие-то деньги…

– …и "съедят" все и так....

– …у крымчан есть чувство особой значимости своего региона. И я думаю, при захвате Крыма Россией это сыграло определенную роль.

– Как складывались ваши отношения с крымскими татарами?

(Задумался). Они всегда были не очень простыми. Наверное, все помнят Ай-Петри, мне, во всяком случае, вспоминают постоянно, хотя мы там выполняли решение суда  ноябре 2007 года милиция полуострова, возглавляемая Анатолием Могилевым, ликвидировала самовольные постройки на плато Ай-Петри, что сопровождалось избиением крымских татар. – "ГОРДОН"). Для меня, силовика и правовика, любое нарушение закона неприемлемо. Поэтому как я мог относиться к самозахватам, когда это противоправное действие? За время моего пребывания в должности на полуострове мы сотни участков выделили крымским татарам, проблема самозахватов начала решаться. Были сложные переговоры с сельсоветами, мэрами городов и так далее. И этот вопрос мы бы постепенно решили. В Кабмине работала специальная комиссия во главе с моим замом, мы постоянно были в диалоге, находили какие-то компромиссы.  Мне и сейчас звонят многие знакомые из Крыма, в том числе и татары.

– ...скучают…

– …ну, с днем рождения поздравляют. Я не буду касаться политических движений в Крыму, но с большинством у меня нормальные отношения.  


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Очень важный вопрос: предупреждали ли вы новое высшее руководство Украины о том, что Крым могут отжать россияне?

– После захвата зданий Верховного Совета и Совмина Крыма неизвестными людьми без всяких опознавательных знаков...

– …"зелеными человечками"...

– …да, я разговаривал с представителями Администрации Президента, в частности с исполняющим обязанности руководителя СБУ Наливайченко. Мы передали все данные с видеокамер, которые у нас были. На этих записях был хорошо виден шикарно вооруженный спецназ. Потом я пошел к зданию Совмина, чтобы поговорить...

– …сами пошли?..

– …да, я хотел выяснить, кто у них старший. Расстановка сил была выполнена в строгом соответствии с военными нормативными документами по обороне зданий, наверху снайперы, все по уму. Об этом разговоре я доложил в Киев, сказал, что нужно принимать решение. Более того, в помещении крымского главка МВД я собрал всех силовиков: начальника береговой обороны (теперешний командующий военно-морскими силами Украины Воронченко), прокурора, руководителя территориального управления Внутренних войск МВД, естественно, МЧС. Собрал и говорю: "Господа, вы мне напрямую не подчиняетесь – докладывайте руководителям ваших ведомств о том, что у нас происходит. Мы имеем реальную угрозу захвата административного здания и вообще Крыма".

На заседании СНБО отказались от любых шагов по противодействию захвату Крыма

– Вы это понимали?

– Без сомнений! Тем более, на второй день был захвачен аэропорт.

– Бельбек или Симферополь?

– Симферопольский аэропорт. Я об этом доложил в Киев. Мне ответили, что нужно подождать, посмотреть, и на этом все. И потом, когда Верховная Рада собралась снимать меня с должности, я им сказал, что нужно что-то решать, пока у меня здесь есть полномочия.

– Мы можем назвать высших должностных лиц Украины на тот период, кто говорил вам, что нужно подождать и не реагировал?

– Вы имеете в виду...

– …кому вы говорили, что Крым захватывают?

– Я говорил с Наливайченко, с Администрацией Президента, по-моему, это были Пашинский и Сенченко, но в ответ я ничего не услышал. Более того, теперь, наверное, уже можно говорить: буквально за два дня до захвата админзданий я был в Крыму. Ко мне приехали представители Администрации Президента и сказали, что власть в Киеве изменилась, и мне необходимо уйти с поста. Я понимал, что работать главой Совмина Крыма без поддержки из Киева в данных реалиях невозможно и согласился. Но позже мне позвонили и сказали: "Анатолий Владимирович, может, вы останетесь и как-то разрулите ситуацию?" На это я ответил, что в таком случае мне нужны какие-то полномочия, гарантии, понимание того, что будет происходить…

– …конечно…

– ...аналогичные события происходили и в 1994 году. Помните…

– …Мешков, конечно...

– …Мешков (Юрий Мешков – первый и единственный президент Республики Крым в 1994–1995 годах. – "ГОРДОН) еще рубль тогда хотел в Крыму ввести. Просто в то время Россия была ослаблена и не вошла на полуостров в полном объеме...

– …но тогда и Киев повел себя решительно.

– Да, тогда было принято мудрое государственное решение. В Киев приехала делегация депутатов крымского парламента, с ними провели беседы, обозначили полномочия…

– …"Альфа" прилетела ночью…

– …да, провели переговоры, приняли Конституцию Крыма, передали часть полномочий из центра…

– …с Мешковым попрощались…

– …правда, потом эти полномочия забрали назад. Но тогда крымские власти смогли распоряжаться своими ресурсами в гораздо большем объеме, чем руководители других регионов, что и позволило нейтрализовать ситуацию. Уехал Мешков, парламент проголосовал за новых представителей – и Крым остался в составе Украины. Хотя в то время это была уже готовая ситуация по выходу полуострова из состава Украины.

– Вы помните момент, когда вам стало однозначно понятно, что Россия Крым заберет, именно момент?

– После заседания СНБО. Это только сейчас опубликовали полную стенограмму заседания, или урезанную, это только одному богу известно. А тогда до меня дошли слухи, что на этом заседании отказались от любых шагов по противодействию захвату Крыма, и стало понятно, что Украина за него бороться не хочет и не будет.

– Крым можно было отстоять, на ваш взгляд?

– Вполне. Но нужно было принимать соответствующие решения. В Киеве к власти пришли совершенно новые люди, но наличие полномочий предполагает ответственность и волю к принятию решений. Можно было оказывать вооруженное сопротивление, хотя бы пытаться, можно было приехать в Крым и вести переговоры с депутатским корпусом, переламывая ситуацию на себя.

– Но это, наверное, было уже бесполезно. Россия там работала с депутатами…

– ...нет, вполне возможно. Если бы мы начали говорить о каких-то преференциях для депутатов, о гарантиях безопасности местного населения и так далее, просто этого никто не сделал.

– Очень прямой вопрос: кто конкретно сдал Крым?

– Силовыми ведомствами у нас руководит СНБО. Стенограмму заседания все видели. СНБО – это единственный орган, который мог советовать исполняющему обязанности президента принимать то или иное решение. 


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– То есть ответственность на СНБО?

– Да, на тех людях, которые входили в его состав и не приняли соответствующих решений.

– Как вы считаете, история поставит вопросы перед каждым из тех, кто принимал эти решения?

– Пройдет время, и каждого обязательно спросят о том бездействии, которое он совершил, находясь на ответственной должности. Я так полагаю.

Аксенов не был осужден за участие в бандформированиях

– Подавляющее большинство руководителей Крыма, силовиков, да всех просто, мгновенно перешли на сторону России. Мы, как и весь мир, это видели. Почему вы остались в Украине и не совершили предательства?

– Я сейчас буду говорить несколько пафосно, но я всю жизнь прослужил в погонах. Для меня "присяга" и "честь" – не пустые слова. Я приносил присягу, когда поступал в милицию Украины, после развала Советского Союза, присягу госслужащего, когда вступал в должность. И если бы я так поступил, я бы нарушил эти клятвы, что для меня неприемлемо в принципе. Более того, возьмем аналогию: губернатор, к примеру, Калининграда, проводит референдум, решая присоединиться к Польше или Германии...

– …лучше к Германии…

– …или к прибалтийским странам. Какое о нем будет мнение в России?

– Понятно…

– Я думаю, там такое же мнение и об этих чиновниках.

– То есть вас еще заботило, как о вас будут думать? Репутация важна?

– Я считаю, что обязан защищать свою честь. Я не имею права предавать те принципы, которым я присягал.

– Что за люди Аксенов и Константинов, руководители Крыма?

– Два бизнесмена, два уроженца Молдовы.

– Они молдаване?

– Они не коренные крымчане, да, молдаване оба (улыбается). И оценку им будет давать история. Есть классное выражение: "В историю можно войти, а можно – вляпаться"…

– …вляпались…

– …история покажет, что с ними будет.

– Аксенов действительно был бандитом в свое время?

– Учитывая то, что он не был осужден за участие в бандформированиях, то говорить об этом я не имею права.

– Но участвовал?

– Такая оперативная информация в крымском главке есть.

– Крым и Донбасс могут вернуться в состав Украины?

– Во-первых, давайте уже не будем объединять Крым и Донбасс. Крым на сегодняшний день, хоть мы его и считаем украинским, – субъект Российской Федерации.

– И это все?

– Я думаю, что в ближайшем будущем мы этот вопрос не решим. И я очень сомневаюсь, что он будет когда-нибудь решен. Что касается Донбасса, я полагаю, что первоочередная задача, которая стоит перед руководством нашей страны, – это закончить там военный конфликт. Во-первых, он пожирает громадный финансовый ресурс. Он пожирает человеческий ресурс…

– …жизни...

– …да, там гибнут люди, как с одной, так и с другой стороны, кроме того, мирное население. Военный конфликт имеет три пути разрешения: победа, поражение или мирный договор. Учитывая, что мы три года, судя по информации, которую предоставляет СМИ, там только отстреливаемся, о победе пока даже говорить не стоит. Поражение постыдно, мы его допустить не можем. Остается мирный договор, а это – путь компромиссов. И если есть минский формат, то в нем должны участвовать официальные лица нашего государства, а не Леонид Данилович Кучма в полупонятном статусе. И эти договоренности необходимо исполнять всем. Можно, конечно, орать: "Война до победного конца!" – как кричали в 1917 году, а позже был подписан Брест-Литовский мир. В истории все повторяется. Нам необходимо достичь этого мира, потому что для Украины, пока идет война, говорить о развитии экономики, о привлечении инвестиций в страну...

– …бессмысленно...

– …да. А без инвестиций и развития экономики страна будет падать все ниже и ниже.

– Сегодня все чаще говорят о том, что может просто отгородиться от Донбасса стеной и временно его забыть, нет?

– Этого сделать не удастся, очаг конфликта все равно будет тлеть. Необходимо кардинально решить этот вопрос, мы же видим, что происходит, к примеру, в Приднестровье, Карабахе. Нужно искать компромисс с гарантиями с обеих сторон.

Закон о люстрации – антиукраинский

– Поговорим о милиции, то есть о полиции. Мне часто приходится слышать, что закон о люстрации, который был принят в Украине, написан в Москве, что это абсолютно московский сценарий, нацеленный на ослабление Украины как государства. То есть выгнать из силовых структур достойных людей, которые, ну и что, что работали при Януковиче, они выполняли свой долг, и ослабить страну. Набрать молодых, неопытных, в общем, разброд и шатание. Закон о люстрации – это правильно или нет, на ваш взгляд?

– Абсолютно неправильный. Это антиукраинский закон, вы верно сказали. Он вымыл из системы государственного управления профессионалов, которые понимали, как эта система работает. Невозможно стать руководителем какого-то подразделения, не начав с низов. Должно быть постепенное продвижение в должности. Когда в 27 лет я пришел в милицию, молодого сотрудника прикрепляли к двум опытным, и минимум год они натаскивали его на эту работу.

– …набирался опыта…

– …конечно. Преемственность поколений позволяет поддерживать уровень профессионализма. Когда мы так огульно выкосили всех опытных людей –  это привело если не к краху, то...

– …к полукраху...

– …да, к негараздам в самой системе. Приведу пример: в Польше, после прекращения действия Варшавского договора, процесс замены кадров в полиции занял пять лет, а у нас это решили сделать революционным путем.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А в Грузии за четыре месяца все заменили…

– Сложно сравнивать Украину и Грузию, которая, по размерам чуть больше Киевской области…

– …да, с численностью населения около 4 миллионов человек...  

– …это небольшой регион, в который вложили огромные инвестиции. Нельзя опыт маленькой Грузии переносить на более чем 40-миллионное государство.

– Реформа МВД состоялась? Или это так называемая реформа, имитация?

– Для того, чтобы говорить о полиции, нужен отдельный эфир. Это не реформа, это пиар-акция, за которой скрывается катастрофическое положение в системе криминогенного мира. Оно достигло такого пика, что дальше подниматься просто не может. Это полное отсутствие противодействия преступности в стране.

– Грузинский десант в МВД был нужен?

– Грузинского десанта уже нет. И особых, так сказать, достижений этот десант не показал.

– Не показал?

– Абсолютно.

– Когда только объявили о создании патрульной полиции, я видел на улицах Киева много патрульных машин. Мне было приятно, я радовался. Сейчас их практически нет, где они?

– В неисправном состоянии или вообще не подлежащие ремонту. И еще: я смотрел отчетность МВД на начало этого года. На вооружении министерства находится, по-моему, 476 электронных браслетов, из них 262 – в неисправном состоянии. Что касается полицейских "Приусов", мой заместитель еще в 2011 году ездил в Японию, чтобы за счет денег Киотского протокола приобрести эти автомобили (за уменьшение выброса парниковых газов мы имеем финансовую компенсацию от развитых стран). И с 2012 года "Приусы" уже начали поступать в Украину. Тогда еще был интересный момент: все искали способ получить откат. Я сказал, что нет, все 1000 автомобилей, что к нам придут,  мы поставим на дорогу. А это была классная пиар-акция – движение автомобилей с мигалками создает эффект присутствия…

– …это важно...

– …да, это производит впечатление на людей, но нет эффективности работы. У нас много говорят о патрульной полиции …

– …красивые ребята, в конце концов…

– …да, все с ними селфи делают. Только форма в последнее время все хуже и хуже по качеству, я смотрю. Но дело не в этом. В январе текущего года патрульные полицейские раскрыли 0,5 процента от общего числа раскрытых преступлений. Хотя на них потрачены громадные деньги, им выдана достойная экипировка, автомобили и так далее, а эффективности работы почти нет.

– Кстати, о потраченных деньгах и об эффективности. Это правда, что на создание антикоррупционных органов потрачено 2 миллиарда гривен?

– Наверное вы, как и я, смотрели трансляцию из Верховной Рады, где перед пустым залом выступал один из депутатов. Обсуждался отчет Счетной палаты об исполнении бюджета за 2016 год. Это ужасные цифры! Было доложено, что от изъятых у коррупционеров денег в бюджет должно поступить порядка 7 миллиардов гривен, а поступило 200 тысяч. Ну это даже говорить стыдно!

– А потрачено?

– А потрачено около 2 миллиардов, по словам того же депутата. 

На сегодняшний день у нас в стране огромное количество оружия на руках

– Вы знаете, кто убил Бузину и Шеремета?

– Нет. На сегодняшний день я не занимаюсь оперативно-розыскной деятельностью. Если бы я знал, поверьте, я бы сообщил компетентным органам.

– При вас милиция раскрыла бы два этих громких, резонансных преступления?

– Для того, чтобы говорить о раскрытии данных преступлений, необходимо иметь полную информацию по этим делам. Я полагаю, что люди, которые могли бы достойно ими заниматься, в МВД есть. Но когда эти события комментируют отдельные товарищи, которые с трудом понимают, о чем говорят, рассказывают о привлечении ФБР для проведения экспертиз, поверьте...

– …вы поняли...

– …НИИ МВД – довольно серьезное учреждение, позволяющее провести большинство экспертиз. И когда я прочел, что по итогам расследования ФБР в убийстве Павла Шеремета была задействована взрывчатка, которая применяется в какой-то там противопехотной мине – ну это элементарная экспертиза, которую бы провел обычный отдел криминалистики.

– Нужно ли раздавать украинским гражданам оружие, на ваш взгляд?

– Нет. На сегодняшний день у нас в стране и так огромное количество оружия на руках.

– То есть оно уже роздано…

– …да. И самое страшное, что показатели количества изъятого оружия и боеприпасов не растут, хотя из зоны АТО оно льется рекой. По статистике МВД за 2016 год, раскрываемость преступлений, связанных с оружием, ниже 50 процентов.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А вы владеете сегодняшней статистикой?

– Конечно.

– Какие яркие цифры вас впечатляют как специалиста?

– Они меня не впечатляют, а поражают и сражают. Огромный рост преступности и дикое снижение раскрываемости преступлений.  За 2016 год раскрыто порядка 22 процентов преступлений...

– ...22 процента?..

– И это при том, что примерно треть из них – очевидные. То есть такие, где преступник известен изначально, например, преступления на бытовой почве или ДТП.

– А в советское время какая раскрываемость была?

– Тогда раскрываемость требовали крайне высокую. И это часто достигалось не совсем правильными методами. Но реальная раскрываемость должна быть порядка 40 процентов. Если говорить о том, какие методы применяются, то я приведу еще один пример по работе полиции. Нарушений срока содержания под стражей (а человека можно держать в райотделе не более трех часов) в январе 2016 года было 82 случая, а в январе 2017 – уже 162. Это официальная статистика МВД.

– Полицейские по-прежнему крышуют бизнесы и занимаются вымогательством?

(Вздыхает.) Чтобы ответить на это вопрос, нужно иметь информацию от людей из соответствующих кругов. У меня таки знакомые есть. 

– И что они говорят?

– Что число таких людей не уменьшилось. И мы это видим: то снимают кого-то за торговлю наркотиками, то за нанесение телесных повреждений, то задерживают за взятку.

– В райотделах по-прежнему пытают людей?

– На этот вопрос, наверное, пусть отвечает министр внутренних дел или хотя бы руководители областных управлений. Я в райотделах давно не был, поэтому не могу говорить о таких вещах.

Аваков не соответствует занимаемой должности

– Что вы думаете о министре внутренних дел Украины Авакове?

–  С моей точки зрения, Министерство внутренних дел должен возглавлять профессионал. У нас в законодательстве прописано, что министр – политическая фигура, но, на самом деле, министр – это рабочая лошадь. Политическая фигура у нас только президент, по большому счету. А министру следует понимать структуру вверенного ему ведомства и суть своей работы. Я считаю, что Аваков не соответствует занимаемой должности. Более того, "Народный фронт" – политическая сила, которая его выдвинула на пост, на сегодняшний день имеет очень низкий рейтинг. Сейчас у нас есть только хорошая пиар-компания МВД.

– То есть пиаром заниматься могут…

– Пиар проведен великолепный, но внутри – катастрофа правоохранительной системы.

– Скажите, у вас, как у специалиста, никогда не было желания подавляющее большинство сотрудников Министерства внутренних дел просто разогнать? Потому что из них нельзя уже ничего выжать в плане работы. И набрать новых, молодых ребят?

– Понимаете ли, набрать новых...

– …но ведь многие погрязли, мы знаем, в чем…

– …я с вами согласен. Но тут целый ряд проблем в самой системе, и реформировать ее за полгода или даже за год, просто заменив кадры, невозможно. Сотрудника нужно вводить постепенно, как в Польше, о которой мы уже говорили. Например, оперативному работнику нужно примерно три–пять лет работы в системе, чтобы набраться опыта…

– …агентурой обзавестись хотя бы…

– …да, слово из секретных документов. (Смеется.) Поэтому изменения должны проходить постепенно. Есть четыре главных столпа МВД, на которых оно держится. Первое – это законодательная база, внутренняя и внешняя. Потом –  кадровая работа. Дальше – оргштатная – это организация работы самой структуры.  И последнее – маттехобеспечение полиции. И ни одна из этих составляющих нормально не реформирована.

– Украинская полиция чисто теоретически и практически может быть такой, как швейцарская, немецкая, американская, или это невозможно?

– Может быть, но для этого нужно минимум пять лет политической воли и специалисты, которые этим будут заниматься.

– У нас есть специалисты, которые могут поставить честную работу?

– Без сомнения. У нас сейчас целый ряд генералов в возрасте около 50 лет, которых просто выбросили из милиции из-за этого антиукраинского закона...

– …о люстрации...

– …да. Это люди, которые имеют опыт, им нужно предоставить нормальные условия, дать хорошее обеспечение – и они выстроят работу системы.

– Нужно приглашать специалистов из Германии, Швейцарии, Америки для того, чтобы они поставили систему?

– У нас уже были специалисты из Америки, которые обучали персонал патрульной полиции. И чем это закончилось?! Только применением оружия, которое они использовали без разбора. И потом уже приглашали инструкторов бывшего "Беркута" в центр подготовки новых полицейских, и они проводили обучение сотрудников.

– Вы молодой человек еще, как вы думаете, вы еще послужите полиции?

– Спасибо за комплимент. (Смеется.)

– Вы готовы вообще послужить родине и полиции?

– В качестве консультанта – готов. У меня есть наработки еще с тех времен, когда я был министром, по постепенному реформированию милиции. Я тогда Азарову говорил, что на это нужны средства, чтобы реформы прошли быстрее, или это будет эволюционный путь, но более долгий. Азаров ответил, что денег нет, и мы будем придерживаться рамок заложенного бюджета. 

– Он был бедный человек…

– А вы знаете, что закон о Национальной полиции – это кастрированный закон о милиции. Это документ с кучей дополнений, который сделан грубо и топорно. Обычно, когда новый документ принимают в Верховной Раде, его сравнивают со старым. Так вот, закон о милиции с законом о полиции даже не сравнивался!


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– То есть Анатолий Владимирович, только консультантом и никуда больше?

(Смеется.) Вы так говорите, как будто вы президент страны.

– Если завтра родина скажет снова стать министром?

– Я готов работать на благо Украины по той простой причине, что у меня душа болит за то, что происходит. Я вижу и растерянность опытных сотрудников и непрофессиональные действия молодых, которых неправильно обучили их работе.

– Я вам задам последний вопрос. Вы были министром внутренних дел Украины, председателем Совета министров Крыма два с половиной года, принимали, в общем-то, важнейшие для страны решения. Вы ощущаете сегодня личную ответственность и вину за все, что произошло с Украиной за последние три с половиной года?

– Вины я не ощущаю ни на йоту. На каждом из этих постов я работал в полном объеме с точки зрения закона и людей, живущих в регионе, который я обеспечивал. Все. Я в этом точно не виноват!

– Может быть поэтому вы остаетесь жить в Украине и спокойно ходите по улицам?

– Меня об этом многие спрашивают. Да, я живу в Украине, не уезжал и уезжать не собираюсь.

– Я вам благодарен за откровенное, искреннее интервью. Спасибо большое.

– Спасибо вам.

ВИДЕО
Видео:112 Украина / YouTube

Записала Виктория Добровольская

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению. Редакция не вступает в переписку с комментаторами по поводу блокировки, без серьезных причин доступ к комментированию модераторы не закрывают.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации